海峽兩岸存在的不是台灣問題，而是中國問題 ——高孔廉訪談錄 時間：一九九七年五月二十八日下午二時三十分 地點：舊金山「中國之音」電台播音室 訪談者：中華民國行政院大陸委員會副主任委員高孔廉先生 中國之音特約「舊金山漫談」節目主持人張偉國 張偉國：歡迎中華民國行政院大陸委員會副主任委員高孔廉先生來到「中國之音」 播音室接受我的採訪，今天先就七月一日香港回歸以後，中國大陸與台灣的關係、 香港與台灣的關係所帶來的變化，以及前景的展望，請高先生談談您的看法? 高孔廉：主持人張先生好，大陸地區的聽眾朋友大家好。主持人剛才提到，今年七 月一日以後香港將由中國大陸政府來接管，對於香港能夠結束英國人一百五十年的 殖民統治回到中華民族的懷抱裡面來，我們在台灣地區的民眾都感到非常的慶幸。 但是我們也希望，香港民眾的各種權益，以及他現在所享受的各種生活方便，不會 因為七月一日因素而有所改變，所以我們中華民國政府的政策立場，是希望維持香 港繼續自由民主繁榮。同時，關於台灣與香港的交流，我們也希望維持一個密切的 關係，因為不管是人員的往來，貿易、投資等等，這個都是對台港兩地都有利的， 不僅如此，很多兩岸之間的經貿活動也是通過香港來進行的，因此我們認為，香港 的地位不改變，能夠繼續維持自由民主繁榮，跟台灣的關係更為密切，對兩岸三地 都是有好處的。 張偉國：現在我們聽到有這麼一種說法，中國在香港實行「一國兩制」，就是為最 後解決與台灣之間的分裂樹立的一個樣板，台灣方面也經常表示無法接受「一國兩 制」的模式，從這種針鋒相對的立場來看，您如何評價七月一日以後中共收回香港 的事件? 高孔廉：中共方面承諾，在香港要實行高度自治、港人治港，當然，我們樂於見到 中共維持這樣一個承諾，但中共的「一國兩制」並不能適用到台灣地區來，原因非 常簡單，因為香港是英國人的殖民地，它本來就沒有獨立自主的外交和國防，在台 灣地區中華民國的存在已經很多年了，一九一二年成立，一九四九年中央政府播遷 到台灣，一直存在、成立到現在，我們也一直維持著擁有獨立自主的國防、外交、 司法，所以基本上這兩個情況是不相同的。 我們主張兩岸之間未來的發展，應該處於一個對等相互尊重的情況之下來共謀國 家未來發展的一個走向。我們認為，現在兩岸之間並不存在著一個台灣問題，我們 認為兩岸之間存在的是中國問題，也就是指的中國應該往何處去?實行什麼樣的制度 才能夠使得兩岸中國人都生活的更好，我們主張所走的是一個現代化的制度，也就 是政治民主、經濟自由化市場化、社會多元化，因為這是一個世界潮流所趨，也是 現代國家所在適用的一個制度，唯有走向這樣的一個制度，兩岸中國人才能生活的 更好。所以我們認為，現在不能統一絕對不是意識形態的問題，關鍵所在是制度和 生活方式的差異。 張偉國：剛才您講到了中國向何處去的問題，我們也看到北京去年在台灣海峽進行 軍事演習以後，兩岸關係處於非常低迷的狀態一直不見緩和，與此同時，中國大陸 、海峽兩岸、乃至整個世界局勢，都發生了比較大的變化，這種變化的方向與您剛 才描述的目標，是接近了呢?還是更遠了? 高孔廉：其實這個答案是兩方面都有的，如果看兩岸關係的發展，的確，我們在一 九九五年的上半年兩岸關係的互動還算不錯的，到了一九九五年的下半年，中共方 面因為中華民國李總統到美國來訪問，將這樣的一個訪問動作解釋為台灣要製造兩 個中國、一中一台、台獨等等，採取了一連串的所謂「文攻武嚇」動作，當然我們 再次重申和強調了，我們之走向國際是為了我們自己生存發展所必要的，跟所謂的 兩個中國、一中一台和台獨一點關聯都沒有，因為台灣發展到目前的經濟文化科技 的水準，不可能閉關自守，必須跟人家有所往來，才能夠交換經驗提升水準，這些 絕不涉及到未來要分離的問題。 我們希望這樣一個緊張低謎的形勢，能夠很快過去，因為處在這種緊張低迷的一 段時間裡，兩岸同受其害，尤其是經濟層面的客觀數字能夠很明顯的顯示出來，舉 例來說，全世界的貿易成長率在去年是百分之六點六，可是我們兩岸的貿易成長率 都下降了，我們不到百分之二，據我瞭解大陸方面大概也不到百分之三，都低於世 界成長率的一半，這與過去的情形相比是完全相反的，過去我們兩岸的貿易成長往 往是高於世界貿易成長的。我是說，這種緊張往往造成一種不必要的兩敗俱傷的後 果。我們認為，兩岸之間有很多互補互利的空間存在，如果能夠從互補互利的空間 切入，兩岸事實上有很多良性互動的機會，而且將是一個海闊天空的發展。我們很 希望朝向這個方向來努力。 張偉國：香港作為一個原來連接台灣與大陸關係密切的地方，隨著七月一日被「大 陸接管」的這樣一種改變，對於將來兩岸關係還能夠扮演什麼樣的角色? 高孔廉：我想，香港基本上還是兩岸關係裡面的一個中介角色，我們也不因為它七 月一日改變地位，而認為說它有必要去改變這種中介的角色。我覺得這個中介角色 存在事實上對兩岸三地也都是有利的。 再回到剛剛說的兩岸關係這一部分來看，事實上在一九九零到一九九五年這一段 時間，兩岸關係是呈現快速成長的，以交流來說快速成長，以協商來講也進行的蠻 順利的，但是九五年上半年之後開始跌下來，一直到九六年三月我們進行總統直選 ，那時達到一個谷底。之後，維持了一長串的時間，但到今年最近兩三個月來，似 乎又有一點緩和的跡象。例如，大陸方面回應我們在兩年前提出的境外航運中心， 今年四月讓外國輪船先開始通航，這樣的一個態度我們認為是蠻務實的，而且在務 實的運作中我們也維持著各說各話的空間。在台灣方面我們認為是境外航運，在大 陸方面他認為是兩岸試點直航。我想你用什麼名稱我們不會表示什麼不同的意見， 可是實質上是已經有外籍輪船在這樣走，其結果大陸可以節省運輸成本，台灣可以 增加港口營運量，所以是互補互利的。 又如同我們在五月二十四日，達成了台港海運安排，也就是香港的船掛香港特別 行政區的旗到台灣來，而我們中華民國的船到香港去的時候就不掛國旗。本來按照 國際航海的慣例以及國際公約應該都要掛國旗的，但是大陸方面對這個問題敏感， 所以當時我們主動建議：是不是互不掛國旗?這個情形最後達成協議是，我們不掛， 香港掛特別行政區的旗，而這樣一個安排也是很務實的，有各說各話的味道。 如果都能夠秉持務實、各說各話味道的話，將來有很多協商都有空間存在。兩岸 在一九九二年十一月的時候，已經達成一個共識：一個中國，各自表述。兩岸都堅 持一個中國的原則，但是兩岸對於其內涵與認知各有不同，既然有這樣的情況，那 就各說各話，不一定要強迫我們在台灣去接受大陸方面所主張的那種一個中國，相 對來講，台灣也不會強迫大陸來接受我們所講的一個中國的內容。這個共識如果繼 續維持的話，兩岸中間也是有許多事情是可以找到共同利益來切入來協商來獲得更 大的良性互動的。 張偉國：剛才已經講到了兩岸關係的發展，但是我們現在面對的卻是一種兩岸關係 的交織、僵持，當然有所緩和但是離我們期望的標準顯然還很遠，那麼您認為現在 這種兩岸關係交織、僵持的狀況，關鍵問題是卡在哪裡?這個問題有什麼方法可以獲 得比較好的解決? 高孔廉：我們覺得主要是(台灣需要)處於一種對等的地位、相互尊重，問題都可以 解決，所以我最近嘗試把它歸納，兩岸關係要想突破有「三不」和「三要」。 所謂「三不」，第一不要零和的思考，不要想到台灣所增加的就一定是大陸所減 少的，其實現在很多事情是整個餅在擴大，我們在增大，大陸事實上也在增大，這 就是後冷戰時期大家廣泛採用的非零和思考模式——互補雙贏的思考模式。所以這 個觀念要能夠建立，兩岸就有很大的突破空間。第二不要泛政治化，也就是說我們 在討論任何問題的時候，能夠盡量的排除政治的因素，例如我剛才提到的台港航運 ，事實上五月二日的時候曾經進行第一次的協商，當時沒有達成協議，很重要的一 個原因是大陸方面又要把一個中國的問題加進來，後來到五月二十四日達成協議， 是沒有談那個東西。像這樣不參入政治因素，很多事務問題很容易解決的。第三不 要任意猜疑，不要把我們台灣所做的一些事情統統導向所謂「台獨」這樣子的一個 想法，其實一點關聯都沒有，例如，我們知道大陸方面對於我們「國家發展會議」 共識裡面所謂「凍省」這件事情，他就解釋成「台獨」，其實「國家發展會議」裡 面的結論並不是要「廢省」，它只是要把省府的功能業務組織作一個適當的調整， 而這個調整嚴格說起來就是整個世界潮流所走的「組織再造」的一環，目的是要提 高行政效率，跟所謂的「台獨」一點關聯都沒有，那你把台灣所做所為統統都從猜 疑的方向去作思考的話，那就很容易造成誤會。 所謂「三要」，我個人的看法，第一要有開闊的心胸，我們認為兩岸之間大家能 夠心胸開闊一點、度量宏遠一點，然後眼光要看得遠，就是從整個中國未來長期的 發展、怎麼樣能夠使得中國人獲得更好的生活，希望能從這樣一個角度來思考。第 二要能夠進行務實的協商，這是很必要的，因為兩岸關係的構成主要是兩部分，一 部分就是交流，一部分就是協商，協商能夠培養互信，你找到共同利益切入，大家 都能夠得到互補的結果，那麼就能夠培養互信，在互信的基礎上，你就很多問題都 可以來談、都可以解決。我們也不排除就政治性的議題來交換意見，但是如果從那 個作為切入點的話，這個就比較容易引起雙方的爭議，如果事務性議題作為切入點 的話，因為是共同利益啊，就可以避免那個比較敏感的問題，所以務實的協商是值 得大家來共同體努力的。第三要有坦然的交流，我們認為交流有很大的一個作用是 促進資訊的流通，增加相互的瞭解，我們過去幾年交流的「量」一直在增加當中， 我們覺得未來的努力方向，應該就交流的「質」來予以提升，所謂交流的「質」， 我的看法有兩部分，一部分是交流人員層次上要能提高，也就是說，對於大陸地區 具有影響力的這些人士，我們很希望他們多到台灣去看看，瞭解實際的情況;另外是 希望作深入的參觀訪問，不是蜻蜓點水、不是表面上的交際，而是你真正去看，例 如我最近接觸過的一、兩位去台灣參觀過的影響力比較大的人士，他們的一個做法 是，下了飛機不是往大城市跑，而是往鄉村跑，那可以看得到，台灣農村跟城市之 間差異性非常小、城鄉差距非常小。不僅如此，教育的投資也非常大，即使是在鄉 下的國民小學，它的師資、設備等等，都是維持一個相當的水準，那我們覺得台灣 過去四、五十年來能夠獲得今天這樣一個發展的成就，其實最重要的關鍵是在教育 ，我們在教育方面投入了很多資金，培養人才，講得更白一點就是開發「腦礦」， 台灣沒有什麼自然資源，但是有人力，我們用教育投資去開發「腦礦」，提高人力 的素質來從事各種建設。據我所瞭解，我們在教育上的投資佔到了我們GNP的比重是 百分之八，是相當高的一個比例，但是我所瞭解大陸的這個比例恐怕只有在百分之 三以下，這個數字在世界排名來說恐怕是後面了一點。我們希望大陸當局能夠多花 一點力氣在教育投資上面，來改善全體中國人的素質，那麼這樣中國建設的腳步就 會快了很多。所以，我們覺得像這樣坦然的交流，做一個比較高層次的深入性的一 個參訪，對於相互瞭解是有很大幫助的。 張偉國：最後，我想再問一個可能是題外一點的話，講到交流往往應該是雙向的， 新聞媒體在這方面也比較走在前面，雖然我們在美國也經常可以在電視鏡頭中，看 到高先生在台灣接受咨詢、與立法委員對話的鏡頭，但在整體上給人一種感覺，台 灣在海外的輿論宣傳方面發展得並不比較理想、甚至有些萎縮，相反北京儘管耀武 揚威、或者做了一些比較出格的事情，反而氣壯如牛的在整個海外宣傳傳播媒體方 面發展得非常迅速，從以往的歷史來看，共產黨的確也是很注意運用宣傳手段的， 不知您對這個問題有什麼看法? 高孔廉：我想，台灣現在今天已經發展到了一個民主多元化的社會，經濟方面的成 就大家都看得到，我們被舉世各國稱之為「經濟奇跡」，在政治、在社會層面的發 展進步，也是非常迅速的。其實，我們在過去十年期間所做的各種政治、社會方面 的改革開放，在一般的西方國家恐怕要化四五十年以上的時間才能完成，而我們只 是在非常短的十年時間之間就完成了，當然在這個裡面碰到轉型期的陣痛，有一些 失序和脫序的現象，但是我們有信心能夠走向一個民主自由理性成熟的社會。當能 夠走到克服轉型期陣痛這樣一個地步的時候，我們中華民國政府才能夠真正進入一 個現代化國家之林。我想，形容這種現象說，在一個新的社會裡面，舊的倫理道德 觀念似乎已經逐漸淡化，可是新的倫理道德法制觀念似乎還沒有接上頭，是有這樣 一個味道在，但是我們有信心，由政府和民間的共同努力，這個時期的時間應該會 盡量的縮短。從這個會期，今年二月開始的立法院的集會裡面，已經都是走向朝野 協商的一個方式來解決問題。也就是說，先協商然後再來討論投票等等。這個不會 再有非理性的一些動作出現。這是一個好的發展方向。 我們當然也希望，全體中國人都能過這樣一個自由民主的生活，事實上，假定說 大陸地區也是一個自由民主的選舉方式，也是政黨政治，到了那個階段，嚴格說起 來，就沒有誰統誰的問題了，對不對?各黨各憑你的施政績效，來爭取民心、爭取選 票，那你就自然而然就成為執政黨了，就不存所謂在哪一邊吃掉另一邊的問題了。 這是最自然的一種統一方式，這也就是我一再強調的，我們主張實質上的統一，而 不是形式上、領土上的統一，所謂實質上的統一，就是制度相接近，生活的差距越 來越小，在這種狀況下就自然而然的統一了。那我相信，這種和平方式的自然而然 的統一，是大家中國人所樂見的。 張偉國：好，謝謝高先生。 高孔廉：謝謝。 附註：「中國之音」是一九八九年天安門民主運動的產物，海外學人在一九九０年 創辦於舊金山，並於一九九一年二月十五日正式開始向大陸播音，每天清晨北京時 間五點至六點，用短波 15280 千赫波段，下午四點三十分至五點三十分，用短波1 1940波段向大陸廣播。「中國之音」的主要節目有，「參考消息」、「自由評論」 、「特別報導」、「人物專訪」、「海外學者講座」、「波士頓論壇」、「舊金山 漫談」、「聽眾服務」、「留學生天地」、「海外華人」等。 這些年來，「中國之音」一直堅持向中國大陸傳播民主自由和人權法制的信息、 尤其是介紹海外中國留學生與訪問學者及民運人士，學習探索民主法制實踐方面的 經驗和信息，與中國大陸聽眾正在建立越來越廣泛的聯繫。 同時，「中國之音」在聯絡國際海外對中國大陸華語廣播方面，也作出了富有創 造性的探索，一九九四年曾邀請美國之音、英國廣播公司、加拿大廣播公司、法國 國際廣播電台、德國之聲電台等九家國際電台，在舊金山舉行了「國際華語廣播研 討會」，除了介紹各自的工作經驗和發展計劃以外，也在資源日漸困乏的條件，各 個對中國大陸華語廣播節目互相合作、營造新的優勢;同時加強與中國大陸新聞同行 交流溝通、為幫助中國大陸實現新聞改革積極創造各種條件......達成了富有建設 性的共識。去年十月，在華盛頓DC與美國自由之家合作，舉行了第二次國際華語廣 播，不但由新成立的自由亞洲電台參與，而且有俄羅斯國家電台俄羅斯之聲共襄盛 舉。 此外，《新世紀》電腦中文網頁(http://www.ncn.org)也有專門欄目介紹「中國 之音」。 「中國之音」通訊地址： P.O.Box 273538, Concord, Ca 94527, U.S.A.