我敬佩魏京生的智慧和勇氣 ——訪魏京生助手童屹小姐 亞衣 童屹，原中國政法大學政治系學生，一九八九年民主運動中為北京高等學校 對話團成員暨對話團負責人的秘書，六四鎮壓後受到當局的審查。一九九三年十月 開始，童屹擔任剛出獄不久的魏京生的秘書和助手至一九九四年四月，並因此而被 中共當局逮捕，判處勞動教養兩年半。在與中共當局的多次迫害進行了不屈的抗爭 之後，童屹終於獲得了出國學習的權利——來到美國，進入哥倫比亞大學政治系攻 讀碩士學位。日前在她應邀訪問本刊編輯部的時候，記者採訪了這位曾經牽動海外 許多善良人之心的中國民主運動的女中豪傑。 為出國求學的權利而抗爭 亞：非常高興您平安來到美國。多年來，身在國內逆境之中的您一直是我們刊物所 熱心關注的對象。在您被捕後不久，一九九四年五月號《北京之春》就刊登過項小 吉對您的回憶文章；九五年三月號發表了專稿「中共對童屹的新迫害」；同年五月 號上，您的照片成了本刊的封面主題；今年三月號的「民運簡訊」中，我們又詳細 介紹了您出獄之後艱難的處境。現在您終於來到這裡，請您先說一說怎樣衝破阻力 ，行使一個公民應有的出國求學權利? 童：我一直是一個學生，到美國讀書本來也是我早就決定了的事情。在我擔任魏京 生的秘書之前，我就申請出國留學，考了托福和GRE，成績都不錯。九四年四月我被 抓之前就得到了美國學校錄取我的消息。一九九六年我被釋放之後，無法順利出國 的主要障礙是我沒有身份證，明明是當局收去了我的身份證，又以這一點作借口來 限制我的行動自由。我在北京被抓，在武漢釋放，九六年十月我上北京索取身份證 ，當時武漢市公安局的人對此也沒有表示反對。但是當十月十五日凌晨我到達北京 的時侯，車站上的武裝警察荷槍實彈，如臨大敵。我一下車就被擋住，然後就把我 帶到北京昌平收容所，莫名其妙地又被關押了十一天，後來押送到武漢收容所。 亞：那時對您的所謂「勞教」已經結束，按照法律，你已經是一個自由之身了吧。 童：當然。公安機關不存在對我使用任何強制手段的理由。「勞教」結束之後，我 非常謹慎，包括魏京生的情況，我在勞教中受到的慘無人道的待遇都沒有和記者說 ，沒有做任何得罪政府的事情。儘管當局對我跟蹤、監視，也沒有抓到什麼把柄。 我的全部「錯誤」只是沒有身份證。去年十二月，哥倫比亞大學給我發了今年一月 入學的通知。我就申請護照，出入境管理處又以我沒有身份證而予以拒絕，這當然 是故意整我。於是我就在一月十六日遞交了要求補發身份證的正式申請，他們說按 照規定要三個月之後，就是說在四月十六日我才能拿到新的身份證。我就耐心等待 了三個月。這中間有一個插曲，我的母親是無錫人，我在無錫長大。今年二月，我 的外公在無錫病逝，剛巧在鄧小平去世的三天之後，我要去奔喪，事情的性質就變 得嚴重了。公安人員在我舅舅居住的村子口守了四天四夜，輪流監視我們家，弄得 我在無錫的親戚們極其緊張。 亞：您後來為身份證的事情又寫信給人大常委會? 童：是的。四月十六日我依照規定時間去公安局拿身份證，他們不給，說是計算機 出了問題，要我再等兩個星期。我看桌子上有一大堆身份證在等人拿，怎麼偏偏就 是我的沒有弄好?我當然著急了，這個身份證的事情弄得我學習無處、工作無著，難 以旅行，生活上處處受卡。不得已之中，我在四月在十八日寫信給全國人大常委會 「信訪辦」，還把信傳給了「中國人權」的劉青，「中國人權」為此發了一個通稿 ，很多記者知道了這件事情，美聯社記者還打電話給武漢公安局問為什麼不給童屹 身份證，公安局很是被動。四月二十九日，武漢公安局長助理和我談話，說我的做 法是「與境外勢力相勾結」，還搬出國家安全法第三條第四款「中華人民共和國公 民有義務維護國家榮譽和安全」的條文。我告訴他實際上是執法部門在知法犯法， 是公安局違反了國家的「居民身份證條例」。也許是他們自知理虧，公安局長助理 說他要「樹立執法人員的正面形象」，盡快解決我的身份證問題。 亞：現在有人提出中共對待異議人士的政策趨於多樣化，其中推行的一種新政策就 是把國內民運人士「外放」海外，既消滅了他們在國內的聲音，又可以避免國際輿 論的譴責。您是否也認同這種說法? 童：我認為是這樣的。最近有不少人已經出來或者將要出來，包括貴州的黃翔夫婦 。當局允許民運人士出國，但是不允許他們在國內活動，這種政策以後會越來越明 朗。海外民運隊伍中有那麼多人，這些人在海外嚷嚷，中共可能覺得沒有什麼特別 大的危險。就我出國申請護照來說，後來幾乎每一步都是公安局在主動推動進行的 。按照規定，我出國要得到我原來單位的同意，然後送國家教委批准，因為我是自 費留學，六四後的一個新政策是大學畢業生要在國內服務滿五年才可以出國，不滿 的話就要交「培養費」，這就需要國家教委來審核。按理我已經畢業七年，可以不 收錢了，但是教委說我的勞動教養兩年半不算服務，所以還要收半年的培養費一千 元人民幣，連得公安局都沒有料到這一點。我心想，勞動教養不算，但是給魏京生 干了半年倒是算「為國家服務」，這當然很滑稽，我真誠地為我的祖國服務，但是 實際上從來沒有為統治這個國家的政府服務過一天。 我選擇了政治——中國的「危險學」 亞：您還不到三十歲吧，在您不算長的人生道路上，有過跌宕起伏的故事。您是否 可以將自己的簡歷向我們的讀者作一個介紹，特別是您在一九八六、八七、八九年 學生運動中的經歷? 童：我一九六八年三月出生在湖北武漢，一九八六年考入北京中國政法大學政治系 。我在中學時候數理化成績都很好，又一向對國際政治、國際關係和國際人物非常 感興趣，學文科完全是我自己的選擇。我所讀的中學是華中師範大學第一附屬中學 ，是省重點中學，我一直是「三好學生」，在各種數學、地理、歷史競賽中經常拿 一等獎。大部分同學畢業之後考理科，許多人覺得我考政法學院可惜，說政治學是 「危險學」。(說來好笑，我後來被抓，審問我的不少人也是政法大學的畢業生，是 我的校友、「學長」)。在我讀大學的時候，正是各種思潮不斷冒出來的時候，學校 中經常舉行各種講座，到處有人演講，我聽過一些人的演講，對方勵之和劉賓雁的 觀點也有所聞。那年年底的學潮先從上海開始，後來到合肥、武漢，然後是北京， 同學們群情激憤，我們這批新生正好趕上這一波，顯得很活躍，而且我學的又是政 治系，是比較往前衝的專業。這是我參加民主運動的一個前奏。一九八八年發生的 是北京大學的「柴慶豐事件」，學生柴慶豐在餐館中被殺，北大學生上街遊行，那 時劉剛是挑頭者。我對這一段時間的一個總的感覺是很躁動。 亞：在八九民運中，您是北京高校對話團成員，同時又擔任了對話團負責人的秘書 ，這樣一種身份可能會提供給您一個比較特別的視角，不知道您能不能對當時的活 動作一點敘述和評論? 童：我參加八九年的學生運動是非常自覺的，因為從考大學選擇專業開始，我對中 國的一些社會問題就有一個長時間的思考。我在選擇參加對話活動的時候也是很清 楚的，希望通過這種政治活動方式達到我們的目的，而不是湊熱鬧。我們的目標也 簡單，希望至少能夠打開一個空間，讓學生有成立自己的組織的自由，另外就是在 言論和新聞自由問題上有進步。如果能夠做到這兩點，哪怕只是達到其中的一點， 這個運動也就是有成果了。對話團的活動很有序，排除干擾，關起們來談，不同於 廣場上開放性的活動。五月四日趙紫陽的講話之後，群眾關注的焦點就是對話團與 政府之間對話活動的進展。儘管在對話過程中有時也有一些同學稍微激進一些，大 體來說是富有成效的討論。項小吉的組織能力也是出色的，可惜的是，在我們沒有 得到任何通知的情況下，五月十三日突然宣佈絕食，弄得我們很被動，一種非常急 迫的情勢擺在面前，我們與閻明復的會談在沒有任何結果的情況下被打斷，難得的 機會輕易丟失，我覺得可惜。政府決策者在騎虎難下之勢態下作出一個又一個錯誤 的決定。 亞：對過去的歷史再作其他假設當然沒有什麼現實意義，但是我還想問的是，您是 不是認為如果按照原來的對話計劃進行下去，你們原先設定的目標還是有實現的可 能? 童：有可能的。如果不是那麼衝動，不是長期佔領廣場，不是能放不能收，還是有 妥協的餘地，局面不會是這樣，鎮壓可能也會鎮壓，但也不至於非殺人不可，不一 定讓我們付出那麼大的代價，使得很多青年喪生，這太可惜。 亞：這幾年人們利用海外言論自由的條件，對八九民運中的理論和策略陸陸續續作 出了不同層面的，意見不一甚至很有爭議的反思。您對於這些內容瞭解多少，有什 麼獨特的看法? 童：我在國內就聽說了一些。我認為在公開反對中國政府的一些無理做法上應當旗 幟鮮明，但是在鬥爭方式和鬥爭策略上，應當考慮力量的對比。如果沒有實力還往 前猛衝，就會得不償失，已經有的資源也會搭進去，全部消失。八九時期學生的實 力是民心，所謂「得民心者得天下，失民心者失天下」，給中共的合法性造成了很 大的危機，學生的力量在這裡。但是也有弱點，就是沒有堅強的機構，沒有一呼百 應的組織，雖然有資源，但是在組織調動上群龍無首。而共產黨確是非常組織化的 機構，而且掌握暴力機器，搞政治不僅要得民心，而且要有實力。 亞：說起廣場，中國的天安門廣場是世界上最大的了。就中國的民主化進程來說， 您是不是認為一定要再經過這種廣場的運動方式? 童：我覺得不是了。群眾運動動員過分容易走向極端。暴民有可能走向暴政，這是 西方政治學的概念，我覺得很有道理。搞民主運動主要是反對共產黨的暴政，但是 在運作過程中，要警惕不要把民主運動演變成暴民運動。共產黨一直誣蔑我們在搞 「動亂」，實際上在「四二六」社論出來之前，學生的抗議遊行是很理性的；在廣 場活動的後期可能有另外一種傾向。所以，怎樣保持理性和有組織狀態，是中國未 來民主進程中的一個很好的課題。 亞：假如粗略區別一下，政治活動的方式也許可以分為兩大類：一種是上街、遊行 、示威甚至拿起石塊、棍棒，另外一類是討論、談判、選舉或者寫文章…… 童：前一類是街頭政治，我以為應當加強後面一類的政治活動。所以魏京生在出獄 之後一直致力於言論自由權利的爭取和擴展，他身體力行想突破的就是這一條，這 是向中共的挑戰。憲法規定言論自由，但是又用四項基本原則這個蓋子將它蓋住使 得言論自由實際上不得實現。魏京生出來之後，就不斷說話，寫文章，包括在海外 發表文章，因為這是言論自由。這一點作到了，然後才有可能搞組織，建立反對黨 等等。第一步突破不了，後繼動作就不可能。 中國民運的稱職秘書 亞：六四鎮壓之後您的處境如何? 童：六四之後我被審查，受到處分。雖然我的成績是班級中最好的，但是學校不許 我考研究生，讓我返回原籍武漢。一九九零年我重返北京，先後在李盛平主持的北 京社會與科技發展研究所、曹思源主持的思源兼併與破產咨詢事務所以及張祖樺主 持的北京三和經濟研究所擔任秘書工作。在這期間，我與朋友一起翻譯了哥倫比亞 大學黎安友教授的著作《中國的危機》(China's Crisis)，一九九一年在香港出版 。 亞：這些研究所都是非官方的吧。在那時的社會政治條件下，您參與的這類機構有 沒有比較良好的生存環境? 童：這些機構都是民辦的，是北京碩果僅存的自由派知識分子主持的研究機構。這 些研究所在八九年以前就存在了，比如李盛平主持的研究所和陳子明主持的研究所 以前是一個單位，八六年分成兩個研究所。八九以後，李盛平被抓，後來與曹思源 一起釋放出來。我們想做一些事情，但是沒有做成，我後來離開李盛平的研究所就 是因為這個原因，在那樣的社會條件下，已經沒有可以實際運作的內容了。曹思源 研究所的做法整體上來說是在體制內的做法。後來我又經朋友介紹到張祖樺那裡。 亞：您後來怎樣會去擔任魏京生的秘書和助手的? 童：一九九三年十月，魏京生需要一個可靠的人為他的《獄中書信》打字，委託人 到處找，找來找去，覺得我比較合適，我問是私事還是公事，他說是私事，要我花 一個月時間幫忙打字，工錢是六百元人民幣。我就去了，也沒有跟我的老闆張祖樺 說。後來在做事情的過程中覺得這個圈子挺熟悉的，我與魏京生兩個人合作得也比 較好，我還幫助他翻譯文章和與外國朋友來往的信函，後來我就乾脆辭了張祖樺這 邊的工作，專職在魏京生這裡做了。 亞：您被稱為是魏京生的秘書，這是指您工作的性質，還是確實有這樣一個秘書的 「頭銜」? 童：開始主要是打字，後來正式作為秘書。一九九四年三月六日在很多記者面前我 們召開了一個新聞發佈會，有的記者問我是什麼角色，我說可以說我是魏京生的秘 書，也可以說是assistant，也可以說是associate。我在八九民運對話團裡擔任秘 書，六四之後在幾個民間研究所中當秘書，後來作為魏京生的秘書，看來我這個人 是比較適合作秘書工作，連公安局的人也說我是一個比較稱職的秘書。 我佩服魏京生的力量、勇氣和智慧 亞：在與魏京生的接觸過程中，用您的說法是「耳提面命」，您有什麼感受? 童：我為什麼願意在他那裡幹活?因為我覺得魏京生這個人非常好。開始見到他的第 一面時候，並沒有什麼特別的感覺，只是覺得他看上去整個還是囚犯的樣子，臉是 浮腫的，鐵灰色的，關節炎嚴重，心臟病發過多次，整體素質比較差。在看到了他 的一些文章之後，我開始佩服他了，正是這些文章促使我為他工作，而且願意長期 地工作。他的著名的「第五個現代化」的文章也是我到他那裡之後才見到的，看了 之後我感到震驚，魏京生竟然在一九七八年就公開、大膽、獨立地提出這樣的觀點 ，我覺得很有水平。不僅內容獨特，文字也很漂亮，經得起歷史的考驗。我也可以 說是第一個完整地閱讀了他的《獄中書信》的讀者。我覺得他的力量、勇氣和智慧 ，是我所遇見的人當中各種綜合素質最好的一個。當然我所見的人不算太多，但也 不少。他的性格也可親近，為人很大度、寬厚，與任何人都可以談得來。我與他在 一起工作，比較默契，不要多說。他希望為中國做事情，也在做事情，推動別人做 事情，在對六四死難者家屬和政治犯家屬的照顧上，對丁子霖有很大支持，一起作 了不少事情，對當時非常困難的劉剛不遺餘力地接濟，對秦永敏、翟偉民都有過大 力的支持。 亞：魏京生和您在一起的時候是不是也討論一些理論問題? 童：我覺得他這個人並不熱衷於討論理論問題。他的文章在一些有理論修養的人看 來似乎只是說出了一些大實話。他有深刻的理論智慧，但只是把一個深刻的思想用 淺顯的文字表達出來。平時我們在一起，他沒有說什麼深奧的理論，沒有把自己當 作一個理論家，而是非常明確自己是一個政治活動人物。與他在一起交談或者旁聽 他跟別人的聊天，我的一個比較深刻的印象是他對問題總有一種直覺的思考和瞭解 。雖然長期在監獄中的他並不可能獲得許多新的理論信息，但是在《獄中書信》和 其他著述中使我驚訝的是，他的論述和見解非常符合現代政治學上的觀念，這真難 得。 亞：可不可以說的具體一些? 童：比如魏京生主張軍隊國家化，認為軍隊不是黨的軍隊，不是領袖的「家奴」， 這是他的一貫看法，在一九八二年中華人民共和國憲法頒布之後，他在對憲法提出 的意見中就表示了上面的觀點;另外還有他認為議事機構要「繁」，執行機構要「簡 」。這種觀念也是符合現代政治的。在國會的運作中，人們需要把每一個細節都盡 量考慮進去，法規要訂得細緻一些；在行政執行當中，則要嚴守規矩，講究效率。 這些都是他的腦袋想出來的，與一些理論家的論述又是一致的。我覺得在中國可能 會有不少人在理論上超過魏京生，但是他們沒有那種勇氣獨立地、公開地發表自己 的理論見解，也許在一種沒有危險的情況下會發表，這就與魏京生不一樣。魏京生 自己也和我說過，如果其他人在促進中國民主化方面可以作比自己更多、更大膽的 事情的話，他可以去休息；但是他發現沒有人這樣作，所以他就要去做迫切需要做 的那些事情。他在出獄之後說過，別的人要公開出來說話可能會縮手縮腳，而他的 地位不太一樣，自從一九七八年以來一直大膽說話，政府對他的慣性承受力也許要 比別人強一些。關了這麼長的時間放出來，說的話稍微「沖」一些，共產黨也許不 會太惱火。 美國在魏京生問題上的態度應當批評 亞：可是共產黨還是大大地惱火了。 童：這是在魏京生與美國人接觸之後，共產黨當局也許發現了一種實質性的變化， 有美國人支持的魏京生是不可以容忍的。這是魏京生被抓的直接原因，因果關係非 常明確。一九九四年二月二十七日，在美國助理國務卿夏達克來華，與中國官員主 要就人權問題進行對話協商，以便為美國國務卿克利斯多夫的訪華作鋪墊。在他還 沒有去會見中國官員之前就與魏京生會見，這種意義非常明顯，它明確表示美國政 府對中國政治反對派的異議人士的支持，這種意義誰都不能小看，在這一點上，中 國政府沒有錯看，魏京生也沒有看錯。這就導致魏京生以後再次被重判十四年徒刑 。 亞：魏京生是怎樣看待美國對中國政治反對派的支持的? 童：作為一個政治反對派的政治家，魏京生自然希望手中積聚更多的力量，具有更 多的資源。搞政治需要實力，對美國政府最初的這種態度，魏京生當然表示歡迎。 我參加了夏達克與魏京生的會談，擔任了一方的翻譯。當時夏達克提出過一個問題 ，說「魏京生先生，您認為我們對中國政府的壓力重要，還是對你們的直接支持重 要?」魏京生回答說，當然都很重要。但是在目前的情況下，如果沒有對中國政府的 壓力，那麼對我們的支持也是進不來的。這同時暗涵了一種意思，就是如果沒有一 定的壓力，這種支持反而會使得我們這些政治異議人士處於一種危險的境地。所以 國際社會，包括美國政府，一定要在諸如人權等問題上，向中共表示一種強硬的姿 態。我以為當時魏京生的這個回答顯示了他的政治智慧。 亞：根據您的觀察，夏達克主動會見魏京生，是純粹從支持中國的人權和民主的關 注，還是有別的考慮? 童：我認為是對中國人權和民主事業的關注和支持。從當時的整個談話來說，夏達 克比較樂觀，他一開始就說，現在柏林牆倒了，蘇聯也瓦解了，整個共產主義在全 世界已經威信掃地，中國的民主運動正在蓬勃發展。這可能表示了美國政界的一種 對形勢的估計。為什麼他們要找魏京生呢?我想，除了魏京生以往的經歷在國際上造 成的影響的話，他於一九九三年十一月十八日在《紐約時報》上發表的那篇著名的 文章「狼和小羊」起了很大的作用。如果不是這篇文章，恐怕美國政府也不一定會 去找他。魏京生的文章是由《紐約時報》駐北京記者邰培德(Patrick Tyler約寫的 ，文章寫得非常好。十一月十八日《紐約時報》刊登這篇文章的那天，正好是參加 APEC的江澤民和柯林頓在西雅圖會談，影響很大。夏達克在與我們的會見中也說到 《紐約時報》早就把文章清樣給了夏達克，夏達克給柯林頓看了。魏京生在文章中 主要談了中美關係，告誡美國不要上中共的當，要柯林頓在與中共會談時候不能讓 步太多，美國政府對中國民主運動的支持應當是一種比較全面的支持。魏京生的文 章在美國政界和關心中國問題的美國專家中影響很大，一些參議員、眾議員因此要 求會見魏京生，美國大使館也就與我們聯絡會見的事情。從那次會見之後，我們也 是很有信心的，我們覺得美國政府正在作出一種積極的姿態，表明對中國民主運動 的支持。大家記得，當時的整個氣候是柯林頓總統剛剛上台，上台之前柯林頓攻擊 過前總統布希的中國政策是寬容「天安門的屠夫」。在他的就職演說中也宣稱美國 將永遠站在是那些在各個國家爭取民主自由的人的一邊。 亞：據瞭解，您對美國政府後來在對待魏京生問題上的態度有所批評，我想聽聽更 為詳細的說明。 童：我認為一個國家的政府在採取一種政治步驟的時侯，一定要預先估計並堅持一 種後續的步驟。前幾天我在與《紐約時報》記者的談話中也強調了魏京生的被捕與 他和美國助理國務卿夏達克會見有密切的關係。當魏京生被當局控制以後，美國和 國際社會的壓力應當隨之而來。實際上美國卻沒有對中共當局施加強大的壓力，中 共的壓力就變得越來越強。我對美國政府的批評就是，當它邁出會見魏京生的第一 步的時侯，就要考慮後續動作隨之跟上，尤其是在後來魏京生有所謂二十個月的「 監視居住」的時間裡，美國政府還是有可能對中共當局施加壓力的。我在這裡看了 C-SPAN2電視播送五月十三日魏京生《獄中書信》發書儀式的錄像報導，其中夏達克 有一個發言，我覺得可能是為美方所作的一個辯護，他說「AT HIS REQUEST」—— 說是應魏京生的要求與他會面的，這不符合事實。我前面說過，事實上是一九九四 年二月二十五日美國大使館通知我說美國助理國務卿夏達克要來為克利斯多夫國務 卿的訪華作準備工作，問魏京生願意不願意會見。就我們來說有這樣一個機會當然 要談，但是這畢竟是美國方面的要求而不是魏京生主動要求會見。誰邀請，誰應邀 ，關係要說清楚。 江澤民自西雅圖一回到中國，當局就對魏京生發出第一次警告，前後一共有 八次警告，警告魏京生不要以為自己有一定的影響力他們就不敢動手，但是考慮到 魏京生的影響力，他們也會慎重，要魏京生「好自為之」。在二月十七日的最後一 次警告中說：「老魏啊，如果要是不出現其他事情的話，我們將在三月二十八日順 利辦理你的假釋結束手續。」三月四日在夏達克離京赴滬的時候，公安局把魏京生 帶走，拘傳二十四小時。我把消息傳出去之後，美國國務院發表聲明表示強烈抗議 ，也有人權組織呼籲取消克利斯多夫的訪問計劃。第二天三月五日中午，魏京生打 電話給我說拘傳已經取消，可以通知新聞界，下午他和朋友有私下的談話，估計傍 晚才會回來。聽到這個消息大家很高興，我也通知了朋友們。後來想想這是當局的 緩兵之計，不要在克利斯多夫訪問時候有什麼麻煩。三月六日傍晚，魏京生和公安 局一處人員離開北京，我宣佈了消息：「魏京生以身體不適的理由離開北京」。後 來就是我留在北京，魏京生在外地，大家通過電話傳遞消息，我把當時中美會談的 情況，人大開會情況都通報給魏京生。三月二十七日，魏京生讓我去青島當面匯報 ，四月一日我們在回北京的路上,魏被抓。我想即使在這個時候，美國的態度還是會 有作用的。但是以後傳來的卻是美國在五月二十六日宣佈將最最惠國待遇問題(MFN )和中國人權狀況脫鉤。我對此真是大惑不解。美國的政治家們不會不知道事情的險 惡，這種做法很不應該。 亞：從道義上來說，美國政府的做法似乎應當予以批評；不過如果從美國的國家利 益來考慮，您覺得美國政府在對待魏京生被捕之後的行為，有沒有實際上的理由? 童：即使從美國的國家利益出發，我覺得這種做法也比較短視。用魏京生的話來說 ，中國是一塊巨大的、待開發的、可資利用的市場，這個市場始終存在著。美國政 府如果姑息甚至變相地從實際效果支撐中共獨裁專制政權的話，那麼，這種社會的 內部動盪因素，就會不通過正常的渠道得以化解，民主是一種能夠使得社會矛盾得 以正常解決的制度，它可以使得社會穩定，保障經濟的發展，正因為如此，民主制 度的國家大多是社會穩定、經濟發達的國家。從政治學的角度來看，不會有很多人 認為現在的中國是一個穩定的社會，比如農民的抗議，工人大量下崗引發的社會不 安定等等，中國只有在政治民主化方面有所進展，才會把社會納入到一種穩定的狀 態。所以我認為，從整體上來看，美國政府將給中國的MFN與人權狀況脫鉤的做法是 錯誤的。中國政府非常害怕會失去最惠國待遇，為了要贏得這樣一種待遇，以往過 一些時侯它總會收斂一下自己的行為，比如在政治犯問題上也會有所讓步。美國在 這個時侯再給中國最惠國待遇也不遲，中國政府有求於美國的，總要多於美國有求 於中國的。 亞：在海外的中國人中間，對於是否美國要延長給中共的最惠國待遇，大致有「取 消」、「有條件延長」、「無條件延長」這樣三種。您知道魏京生對這個問題的態 度如何? 童：魏京生和我談過這個問題。在與美國助理國務卿的會見中，夏達克也問過MNF是 否有助於改善中國的人權狀況?魏京生的回答非常肯定這一點。他說，如果沒有美國 這幾年在MFN上施加的壓力，「我們這些人是很難放出來的」。沒有國際間實質性的 壓力，中共當局對於異議人士要麼嚴判，要麼讓他坐滿刑期，不可能提前釋放。原 先美國商會的康原曾經就魏京生是否可能被釋放問過中國領導人，中國官方的回答 是不可能，因為魏京生「表現一貫非常惡劣，從來沒有認過錯」，所以康原說釋放 魏京生不可能，釋放別人也許可能。然而九三年一月王丹被放了出來，五月徐文立 出來，在申辦奧運會前夕又把魏京生放了出來。魏京生還認為，MNF雖然不是促進中 國人權改善的最好的方式，但卻是目前最有效的方式。如果只有談話，是沒有用處 的。 亞：魏京生在國際上多次獲獎，國際社會也曾經提名魏京生為諾貝爾和平獎候選人 ，國內民眾是否知道這些消息，一般人對此又如何看待? 童：國內的人如果聽「美國之音」和」自由亞洲電台」廣播的話，是可以及時瞭解 到消息的。我相信中國老百姓是把魏京生當做一個英雄的。 亞：如果您不介意的話，我是不是可以問一下，您與魏京生的私人關係也是很密切 的? 童：我不想對任何人去解釋這個事情。反正，用一個比較恰當的話來說，我們在一 起工作的期間，是很合拍的，彼此很融洽。在我即將出國的時候，魏京生的家屬把 我的情況與魏京生說了，他也很高興，說我為他受苦，一直是他的一塊心病。他是 一個很有責任心的人。我認為老魏非常出色、優秀，在中國，像他這一代民運人士 也許只有犧牲而沒有收穫，所以特別令人尊敬。在國外我時刻關注著魏京生的命運 ，而且將為此而不斷呼籲，希望通過大家的努力來改善他的在監獄中處境，爭取提 前釋放或者得到假釋等等。 我對中共勞教制度深惡痛絕 亞：當我們回顧八九民運的時候，很多人發現一種不使人釋然的現象：許多在廣場 追求民主的學生，不瞭解中國民主事業的一些先驅人物和歷史，不知道魏京生，不 知道民主牆。在這樣兩代人中間，似乎缺乏一種自然的過渡和連接。這種受到許多 人批評的現象，在您後來擔任魏京生的秘書、助手的過程中好像得到了一種具體的 彌補。 童：我認為這種承繼行為很重要，要不然，中國的反對派運動永遠從起點開始，沒 有繼承前面人的成果。我在這方面的體會可能特別深，我既介入了八九民運，又接 觸了魏京生，瞭解了民主牆運動的其他風雲人物，比如劉青。魏京生對我的影響是 巨大的，至少在我後來勞動教養的兩年半之中，我的堅強的心理狀態和鬥爭的勇氣 是他給我的，否則我難以想像自己是否可以做得比八九年那些遭受迫害的人更好。 我在監獄中對不公正的對待和屈辱的抗爭也是魏京生教我的。 亞：每當我在採訪中要詢問到以往受迫害的朋友的一些苦難的經歷的時侯，我總是 躊躇再三，您被關押在公安局看守所和勞動教養所時備受折磨，回憶這些過去的場 景無疑是一種額外的痛苦…… 童：我曾經向有的記者作過這樣的表示，不想多去回憶苦難的往事。但是我願意和 《北京之春》的朋友們談談。六四之後，一批人被關進了北京秦城監獄。秦城這種 地方，沒有任何信息來源，失去自由，很孤獨，這當然是一種痛苦。但是那裡一般 說來沒有一種對人犯的公開的人身污辱，生活條件也比較好一些。從那裡釋放出來 的人，據說事後對在監獄中的生活還略有讚揚之詞。被關押在外地勞改隊和勞動教 養所的人不一樣了，比如劉剛在遼原。我後來被關押在武漢勞動教養所，就是和其 他犯人一起被強迫勞動，每天幹的是抽紗，就是把破布拆成紗，供工廠擦機器用。 這種活大概只有中國才有，我說給外國人聽，他們都聽不懂。幹活的車間裡面塵土 飛揚，而且大部分勞教人員完不成規定的勞動任務，總是要延長勞動時間。我看過 中國的「監獄法」，其中有對勞動時間和勞動強度不得高於監獄外面同類企業的規 定，犯人的勞動有報酬，星期日和節假日有法定的休假權利。而我所在的勞動教養 所，沒有星期日和假日的休息，非常殘酷地壓搾勞動力。照理勞教所應當比監獄更 加輕鬆一些，畢竟在理論上說其中關押的不是罪犯。「勞動教養條例」規定勞動時 間不超過六小時，學習時間不少於三小時。對於明顯不合理合法的事情我當然要抗 爭，我不能忍受這種屈辱。一九九五年一月九日我到來到勞教所，第二天我就向所 部來的人表示說到我不能忍受這種規定，不能接受在晚上繼續幹活。就這樣，勞教 所就唆使一些人來打我，然後說是我們在「鬥毆」，每人扣三百分，如果一個人的 積累罰分達到一千兩百分，就要延長一個月勞教。第二天他們又打我，我堅持不還 手，值班警察視而不見，我就堅決要求上面調查。我摸黑寫信給我媽媽，一個同情 的人替我帶出來。事情一公開，國際人權組織不斷在不同場合提到我被打的事情， 當局也就不得不重視，把我隔離，嚴密防範，但是再也不敢打我了，那個值班警察 也被調走。我總覺得，共產黨可以關押我，限制我的行動自由，但是在人格上、原 則上我不能低頭，要有起碼的尊嚴。最後的結果是我白天幹活，晚上不做工，可以 看書。 亞：這也算是一個勝利。您當時可以看哪些書? 童：主要是一些傳記，比如胡適傳，丁文江傳，還有《讀書》，《英語世界》等雜 志。我請家人挑選一些公開出版，但是有一定品味的書刊帶進來。當然，純粹的英 文學術刊物及從國外寄來的書籍不能看。在看報紙上對我限制特別嚴格，一九九五 年整個一年不准我看報紙，外界的情況我就不知道了。 亞：在您遭受迫害的過程中，您的母親曾經為您到處呼籲。 童：是的，我覺得我應當特別提到我的母親，感謝我的母親。我的母親為我作了很 多很多，她是一個工人，雖然是中專畢業生，但是一直在工廠是工人待遇。她敢說 敢幹，不畏懼強權，也許我秉承了母親的一些氣質，在邪惡面前不退讓。 亞：我還想與您討論的是，從法律的角度看，從您的親身體驗來看，中國的這種勞 動教養制度有什麼弊病，在強化專制制度上面有什麼特別的作用?在國內，已經有人 呼籲廢除勞動教養制度，也有的學者專門寫出了這方面的論文，論證了這種制度的 非法性。 童：我對中國的勞動教養制度深惡痛絕。被送去勞動教養的人員很複雜，小偷、賣 淫、吸毒都有，而有些犯有重罪的人也可以買通予審員，被送到勞教所，再交一筆 錢，就解除勞教，釋放走人。按照中共當局的理論來說，被送勞教的人屬於「人民 內部矛盾」，還不到敵我矛盾，一個人進勞教所之後，還可以在自己的單位內保留 職務、戶口等等。名義上這種處分是輕的，但是從實質意義上說，彈性很大，簡直 無法可依。一些沒有充分根據給他定罪的人，可以很方便送到勞教所來關幾年。我 舉親身接觸過的例子，有兩個來自安徽的年輕人到武漢打工，為人家作衣服。有一 次在一家人家做衣服，做完之後離開了，後來這家人家發現戒指不見了，懷疑是做 衣服的外地青年偷的，但是青年說沒有偷，經公安局搜查他們的住處，也沒有發現 贓物。按照道理，沒有證據應當放人，結果武漢市公安局還是硬把這兩個青年送去 勞教兩年。再有，有些不是通過勞動教養可以解決的問題，也弄到勞動教養所來， 造成了更大的社會問題。例如有些人因為吸毒而被勞動教養。其實他們應當被送到 戒毒所去才對。他們是病人應當受到治療而不是受到懲罰，強制勞動不能解決毒癮 的發作問題。 亞：就是說這種勞教制度既可以將明明有重罪的人變成無罪，而又可以把無罪的人 輕易地變成有罪。它不需要像判處徒刑一樣經過司法機關，要經過一種相對來說復 雜嚴謹的司法程序。 童：對。勞教是一種行政處罰，由行政機關比如公安局就可以決定，不需要上法庭 辯論，請律師。六四之後很多民運人士被送進勞教所，速度很快，批准程序簡單。 政治異議人士和平遞交一個請願書算什麼罪?當權者想要對之逮捕、起訴、判刑，很 難；不懲罰這些不聽話的人，又不心甘，於是就採用勞教的方式。比如劉曉波，第 一天被捕，第二天就決定勞教三年。這是一種比較便利但又是極其荒唐的做法。公 安人員曾經揮舞拳頭對我說：「我們對你和魏京生就是要實行無產階級專政，絕不 心慈手軟」。 中國大陸政治局面嚴酷 亞：從您的敘述看來，似乎中國大陸最近的政治局面還是很嚴酷的，尤其是對於持 不同政見的異議人士來說。 童：當然如此。在因為八九民運而被抓的人釋放出來之後，至少沒有把這些人孤立 起來，要見什麼人還是可以見，最多是見了以後再警告您一下。但是在我被釋放之 後，當局是把異議人士隔離開來，不讓大家有一起活動的可能。自從魏京生再次被 判處重刑之後，國際、國內的大背景對民主運動非常不利，可以說這是六四以來最 嚴酷的時候。在六四鎮壓中，民主運動損失嚴重，但是共產黨也沒有勝利，因為有 國際間的巨大壓力，共產黨自己也付出相當大的代價，中國政府的整體地位，在民 眾中間的聲望和地位一落千丈。所以當時政府對學生的懲罰並不算是很嚴重的，它 沒有力量，也管不過來，所以民運人士還有一定的生存空間。而後來對魏京生、王 丹判刑那麼重，很殘酷。 亞：在海外有過這樣一種爭論：在現時的中國，可以不可以，需要不需要進行「合 法」鬥爭。不知道您的見解如何? 童：從理論上來說應當堅持合法鬥爭，比如我的身份證的問題，我完全可以利用現 有法律來爭取自己的權利。但是在現實的操作中，「合法」鬥爭的空間已經被共產 黨壓縮得如此狹窄，比如在言論自由上面，當局強調四項基本原則，搬出危害國家 安全的問題，這樣就使得合法的概念很模糊。民間機構的活動範圍也沒有了，現在 個人都難以活動，何況一個機構? 亞：那麼在您看來，自八九民運以來的八年中，中國大陸在法治上有沒有什麼進步 或者是倒退? 童：我的看法是，從立法的角度來講有改善和進步，但是在社會生活中最主要的是 執法方面。當然如果立法不完備，本身有缺陷，執法就更談不上了。現在立法上有 進步，而從執法的層面來講，比以前更加惡劣。比如有人不加任何指控可以壓制你 ，再如魏京生被秘密關押十七八個月，居然不算刑期，這以前也沒有的。 亞：這究竟是什麼原因呢? 童：我認為這是中國政府比較狡猾的表現。他們面臨合法性問題，至少不能公然違 反自由、平等、民主這些概念，所以在立法上不能不裝裝樣子，在國際社會上可以 說得過去。但是在執法上對公民的權利的侵犯更加惡劣。 亞：有些人對這種矛盾現象的解釋是，共產黨內部有不同的派別，所以在法制方面 ，出現了一些看來是似乎矛盾的現象，您覺得這種說法可以接受嗎? 童：我覺得也不排除有這種可能性。在任何國家民族都有可能存在分裂和不平衡的 狀態。 亞：在國內您翻譯過黎安友教授關於中國問題的著作，是否可以告訴我，您到了美 國，在學業上有什麼近期也遠期的規劃、打算? 童：我希望在近期內在學術上有所進步。中國的社會科學落後，而且就我自己來說 ，參加學運在學業上也有耽擱，現在是一個非常難得的機會，我希望自己在政治學 上有一個比較大的進步，黎安友是我的導師，對我很好，幫助我不少忙。我的研究 項目還沒確定，究竟是側重於中國政治還是西方政治?處在西方社會要對西方政治多 瞭解一些，應當選課多學一些西方的政治學理論；但是從我的本身角色來說，好像 又應該對中國政治有更加深刻的瞭解，兩方面都是必須的。 對魏京生說來，除了責任還是責任 亞：不久前在海外民運的一次理論討論會上，有人提出，共產黨現在在提出江核心 ，我們民運隊伍為什麼不可以提出我們的「魏核心」?他們認為強調有威望的老資格 民運人士作領導核心，對增加民運隊伍的凝聚力，開展中國民主運動有好處。您的 意見如何? 童：從我的角度來說，我當然非常欣賞這一句話。民運隊伍中人才濟濟，大家都不 是等閒之輩，但是從歷史形成的地位來說，從魏京生的各個方面的素質來說，確實 具備這種領導者的條件。魏京生有一種強烈的責任感。記得有一次一個外國記者問 魏京生，怎樣對待自己這樣大的名聲。魏京生回答說，在監獄中他也不知道自己會 有這麼大的名聲，不過他知道現在這種名聲不是歌星、影星這一類名聲，不是鮮花 和捧場，對他來說，「除了責任還是責任」。他認為名聲大責任也大。所以他一出 獄就馬上投入工作，沒有休息。 亞：據您瞭解，魏京生本人會怎麼看待這個意見? 童：我不能代表魏京生來回答這個問題，我完全不能代表他說話。我不知道您看過 以前的一個報導沒有，一九九三年十一月魏京生在接受BBC廣播記者採訪的時侯，記 者問過他這樣一個問題：「在中國民主運動中，魏先生您將擔負什麼角色?」魏回答 說：「我能夠擔負什麼角色，我就擔負什麼角色：我可以當一個普通的群眾，參與 事業的發展，我也可以在形勢需要的時侯，擔任領導的工作。」我想這就是他的基 本態度。 亞：順便問問，您在國內能不能夠看到《北京之春》，能不能及時瞭解到海外民運 的情況，有什麼評論? 童：一九九五年的《北京之春》以我的照片為封面，項小吉寄了兩本到我家，我母 親收到了。許多朋友特別想看到《北京之春》，希望你們能夠經常及時給他們寄去 。對於海外民運，我覺得要爭氣，不能讓共產黨小看。海外的自由度大和資源還是 算多的，要在怎樣與國內民運結合上多做工作。海外民運對國內的朋友是一種巨大 的支持力量，我在被關押的時候深有體會，如果朋友傳來一個好消息，同學打個電 話問候一下，我可以在裡面為此陶醉十天。 亞：非常感謝您的合作，您是少有的二度成為本刊封面人物者，我祝賀您的未來取 得成功。□