一部分人先自由起來 ——自由亞洲電台谷季柔女士採訪中國持不同政見人士江棋生 一九九七年四月二十八日，自由亞洲電台《不同聲音》節目播出了該台對中 國持不同政見者江棋生先生的採訪。 谷季柔：中國著名的持不同政見人士江棋生，曾因擔任天安門運動學生對話 代表團的常委而遭到監禁。出獄以後經常發表宣場民主理念的文章。一九九五年， 他又響應持不同政見的科學史家許良英先生的號召，參與了寬容呼籲書的簽名，要 求政府實行民主改革。江棋生在北京通過越洋電話接受了我的採訪，暢談他對社會 、國家的使命感，而且他待一會還要給大家高歌一曲，希望大家不要錯過。現在就 讓我們來聽一聽。 谷季柔：江棋生您好！歡迎您來到《不同聲音》節目。不久前，就是美國副 總統戈爾還有議長金裡奇訪問中國期間，中國的警方對您加強了監視，而且有一陣 子把您帶走了。是不是請您談談這是怎麼回事呢？ 江棋生：在戈爾訪華期間，他們派人對我監視和跟蹤，在戈爾訪華最後一天 ，他們把我帶到當地派出所，下午三點到晚上十點半，估摸著戈爾睡下了，他們把 我送回家中。而金裡奇議長率代表團即將到達北京的前夕，他們把我帶離北京，到 了河北易縣。 谷：他們有什麼理由把您帶走呢？ 江：理由當然是很好聽的啦，「咱們是打過多次交道的了，也算是朋友啦， 春暖花開，咱們找個地方輕鬆輕鬆，放鬆放鬆，去旅遊一下。」 谷：去旅遊一下？他們真的帶您去旅遊了嗎？ 江：這倒不假。由他們找了一家賓館，一直到金裡奇代表團飛到上海以後， 三月三十號，他們從河北開車把我送回北京，呆了整整三天吧。 谷：您覺得他們帶您去玩是他們的主要目的嗎？ 江：哈哈哈！玩是玩，但主要目的當然是不讓我和金裡奇代表團的任何成員 有當面交談的機會吧。 谷：這次他們去了幾個人呢？ 江：四個人。 谷：四個人接待您一個人去玩？ 江：對。不過，應該說句實話，他們這些陪同人員還是注意禮貌待人的。 谷：那您有沒有同他們談談您的感想、您的想法呢？ 江：有時候我談，我說我對你們上頭作出決策的人採取這樣一種隔離我的措 施，我覺得是不符合法律的，但是對你們這些在第一線執行陪同任務的人我能表示 理解，因為你們是吃這碗飯的。在三天裡我們天南海北談了不少。 谷：當您對他們說：您也知道，他們陪您去玩目的是為了與外賓隔離，他們 有什麼反應呢？ 江：他們不能明確地認可，但是也沒有辦法反駁。 谷：這種情況以前有沒有發生過？ 江：這種情況我還是第一次。以往的話，就是在九五年世界婦女大會期間， 克林頓夫人在北京的時候，他們往往把我弄到派出所隔離起來。 谷：那麼這次您知道還有哪些人被警方帶走的呢？ 江：我聽說在戈爾訪華期間，包遵信、周舵他們也被帶到一個風景區小住了 幾天。 谷：如果在金裡奇訪華期間您沒有被帶走的話，您本來打算採取些什麼樣的 行動呢？ 江：我自己不會有太多行動的。但假如金裡奇代表團他們打電話到我家裡， 希望到我家裡來看看，我會表示非常歡迎的；或者他們要我到他們下榻的賓館聊一 聊我也是會去的。我想這是法律給予公民的權利嘛！至於執政當局這麼害怕不同的 聲音，我覺得很納悶，你只讓人家接觸官方的一家之言，豈不是偏聽則暗？你也讓 人家聽聽民間的不同聲音麼，這沒有什麼壞處。 谷：當局是否認為把你們同外賓隔離，外賓就沒有辦法瞭解你們的想法了呢 ？ 江：我想主要還不是這一條。主要是這個政府它很要面子。假如一個外國的 官方代表團，或者在他們眼裡是官方代表團（在我看來議會代表團並不是官方代表 團）居然讓他們見到了民間的持不同政見者，這件事情本身官方心理上會覺得很過 不去，覺得太丟面子似的。主要是這種心態在作祟。 谷：在您被帶走期間，我曾經同您的夫人章虹女士通過電話，她好像以前也 經歷過您被帶走的情況，她好像蠻鎮靜的啊！ 江：對對對！見怪不怪了。家裡警察敲門是常事。我常常開玩笑地對朋友說 ，像我這種人應該算中國最自由的人，就是說平時我心裡只有基本的法律管著並沒 有什麼單位管我，要管就是警方，警察我並不怕，因為我沒做違法的事。這是一個 自由。第二個自由是思想上的，在中國大陸境內，我大概是最自由的人之一。我跟 朋友說，一部分人先自由起來，我就是屬於先自由起來的那一小部分人。起碼思想 自由，我覺得自己在努力實行，言論自由我自己在努力爭取。當然，享有這些自由 是要付出代價的。比如警察經常上門，而且在樓下也看護得特別認真。不過這麼一 來，又弄得我們樓的住戶挺感謝我。為什麼呢？由於警察經常光顧我住的樓，我們 樓自行車基本上沒有被偷的，另外也沒有溜門撬鎖的，我住的十九樓沒有一家被溜 門撬鎖的，所以樓裡好多居民都挺感謝我。有人還對我說，你的規格真不低。就是 說這裡保安措施還是挺強的。 谷：這可不是一般人能夠得到的待遇吧。 江：我估計在五月十五日到六月十五日之間，警察少不了在我家的周圍轉悠 ，另外我出門他們還得跟著。 谷：這些年來您發表了很多民主方面的主張，請您介紹一下這方面的經歷和 想法。 江：我八九年在人民大學讀博士學位，那麼我介入了當時的學潮和民運。眾 所周知，這樣一場運動被當局開槍鎮壓了。鎮壓以後我也被投入了秦城監獄。雖然 我在學潮期間是學生對話團的成員，但我這個人思想上的覺悟是很晚的。說句實話 ，我一直到六月三號的下午，都沒想到這麼個政府會向人民開槍。六月四日的早晨 ，我才確切證實他們開槍殺人了。從那個時候開始，我才完全覺醒了。那麼，作為 一個覺醒了的人，你要再裝糊塗那是很難很難的了。從那以後，就弄通了一個問題 ：就是我們已經生活在二十世紀八十年代、九十年代，世界已經這樣大的改變面貌 了，而我們中國卻為什麼還發生那些我以前根本意想不到的事。後來我把自己的思 考通過發表文章的方式陸續表達出來。而你敢於表達就是觸犯了禁區，觸犯禁區他 們當然不能容忍，於是我就得到了被法外監控的待遇。這麼多年來，我一方面關注 中國的政治、經濟、社會問題，進行思考和寫作，另外也做了一些別的事情。比如 說我比較關心六四死難者家屬。這件事情我覺得是我的良心驅使我做的。你們大家 都知道的人民大學丁老師、蔣老師就是跟我一個系的，我和他們是很好的朋友（谷 ：丁子霖女士前些時候接受過《不同的聲音》的採訪，她訴說過她的這段經歷，聽 眾中有很多迴響）。另外，我出於關心，也幫助過一些政治犯的家屬，做些力所能 及的事。我還不停地給在獄中的胡石根先生寄書。除了以上三件事之外，我當然還 得謀生，自力更生。 谷：可不可以請您談一談您和許良英等人發表寬容呼籲書的情形？ 江：九五年，聯合國有一個國際寬容年，而我們生活在其中的現在的中國大 陸，整體上寬容都很缺乏，尤其體現在官場，他們根本不知道寬容是什麼東西。作 為許先生來說，他多年研究自然科學史，近十多年來又認真研究了現代人權與民主 理論，他在西安朋友的提議下，很認真地起草了這份寬容呼籲書。我和許先生也是 朋友，是忘年之交啦。這個寬容呼籲書至今我仍然認為是寫得好的，也是經得起歷 史檢驗的。官方對此沒有正面反應，既沒有答覆許先生，也沒有答覆我們簽字的人 ，反而卻把其中一些簽字的人，像王丹啊，劉念春啊，投入監獄，而王丹和劉念春 ，尤其是念春，現在身體狀況很差，令人擔憂。我覺得官方的做法很差勁、很不理 智。我自己在寬容呼籲書上簽字是良知認可，我覺得自己應該這麼做。 谷：總共有多少人簽名呢？ 江：應該是四十五人。 谷：那麼您這些年來對政治犯的家屬非常關切，請您談一談政治犯的家屬他 們的生活情況。 江：政治犯的家屬一般就是母親或者妻子，由於她們的子女或丈夫被關進了 監獄，作為一個家庭，經濟收入起碼差了一半。很多政治犯家屬都是一個母親、一 個子女這樣艱辛地度日，有的還要撫養老人，另外還要往監獄裡送書、送錢。花錢 不見少，但是收入則明顯減少，那麼他們的生活就可想而知了。 谷：政府對他們是否有政治性干擾呢？ 江：據我瞭解，如果家屬不吭聲一般不會去干擾；但是如果家屬覺得正當權 利受到了侵犯，發出了自己的聲音以後，那麼政府往往就會去干擾。 谷：但是，中共官方最近一再強調中國沒有政治犯呢！ 江：他們把那些持有與政府不同的政治見解的人和爭取自己政治權利的人說 成是觸犯了刑律的人，那麼，在他們眼裡，這些人就成了刑事犯。但在我看來，這 些所謂的刑事犯就是政治犯，因為，這些政治犯在民主國家做了同樣的事情，根本 不會構成犯罪，根本是一個公民完全可以做的事嘛。 谷：那麼中國最近修改了刑法，取消了反革命罪，改成危害國家安全罪，你 認為這是不是表示中國的政治環境有鬆動的可能性呢？ 江：完全不是。在刑法中特別有那麼一兩條我認真看了一下。我覺得特別值 得注意的是在第１０４之後又搞了第１０５條。在我看來，第１０４條第一款完全 包容了第１０５款，因為「顛覆」就是「暴力推倒」的意思，「推翻」當然也離不 開暴力。這樣，第１０５條第一款就是多餘的，而它的第二款稍作改動後可以相應 成為第１０４條的第三款。於是整個第１０５款是多餘的。而現在把它搞出來，只 能理解為是通過篡改「顛覆」、「推翻」的本意而拿來針對人民的非暴力言論和行 為的。所以我覺得，立這一條是專門用來懲處通過言論、文章、文字表達不同政見 的人，給他們加上罪名。果不其然，在魏京生、王丹身上就反映出來了。他倆都是 主張和平、理性、非暴力的。據我看來，他們根本不危害國家安全，第１０４條套 不上。但是他們都被加上了危害國家安全罪中的陰謀顛覆政府的罪名。而非暴力能 顛覆什麼政府？顛覆就是推倒啊，推倒是用暴力推倒，哪有用嘴巴能推倒的呢？所 以第１０５條就是用來迫害批評政府的人和主張和平變革社會制度的人，用來剝奪 老百姓和平方式選擇社會制度的權利。所以說修訂刑法在這方面絲毫沒有鬆動倒是 更巧妙了。 谷：那麼在這種高壓控制之下，像您作為一位持不同政見人士，在生活上受 到這麼大的壓力，那您為什麼還繼續選擇走這條道路呢？ 江：我想人總應該有信仰吧，我想一個人如果有信仰、有理想的話，他們人 生價值就體現出來了。人當然要溫飽，但光是溫飽的話那跟動物的區別並不大。人 還要求人格的尊嚴，人還要求精神自由。那麼我想，我既然作為一個人的話，如果 為了精神的自由付出一些代價，我覺得值，要不我就不太像人，不太像人的話多活 十年也意思不大。劉賓雁說過一句話：「烏鴉老吃死屍肉，烏鴉你活個六十年；老 鷹卻吃鮮活的，它假如活個三十年，還是老鷹活得有意思嘛。」我的意思是，人， 還是要為自己認準了價值觀活著，最起碼要做自己的主人嘛。現在都快二十一世紀 了，這裡還緊著宣傳什麼大救星啊，救世啊，缺了誰地球就不轉了？現在還在宣傳 這套東西，我覺得是比較渺小的。我覺得自己第一關心的是要活得像人個人。每個 老百姓都能活得像個人，中國才有希望。我常常覺得可惜的是，當我和普通老百姓 聊天時，他們中間不少人總說自己是草民，總感到無能為力。其實他們可以往前走 一小步，從草民向公民方向走一小步。他們是可以有所作為的。什麼時候草民不草 了，草民變公民（不是暴民，也不是主人）了，中國就有戲了。 谷：聽說：「六四」以後您被關押了一段時間，能否請您談談在監獄裡的情 況。 江：八九年九月九日，我被投入了秦城監獄。說起來也怪，平生第一次站在 高牆電網之內，心中卻並不恐懼，反倒是有些莫名的激動和好奇。心想小說和電影 裡的東西，這回果真攤到我頭上來了！由於每個大學都有人被抓到秦城，我們在一 起便又開始了新一輪思考和探討，有時候還爭得面紅耳赤。當然收穫不小。秦城可 以說是一個大學校吧，我們算了一下，我們是秦城第八期學員，第一期就是胡風。 到了八九年十二月上旬，我們發明了一個敲打暖氣管傳遞消息的辦法，因為我們都 懂英語，英語字母是可以用數字表示出來的，敲出了字母就有單詞，有了單詞就有 句子，於是就跟發電報一樣，敲半小時都沒問題，基本上各個號的情況都能彼此及 時通報，廣泛地溝通。 谷：談些什麼話題呢？ 江：什麼話都能談。武警和管教他們聽不懂，也拿我們沒辦法。總的來說， 我在獄中心態比較平衡，主要是讀書與思考。當失去自由的痛苦和思念親人的痛苦 出現時，我要自己去想六四死難者，去想那些可能會判重刑的人，要自己不為自己 的處境瞎操心。九一年二月，我在臨出秦城時，在牢房裡的衛生間門上深深地刻了 兩句話：「小住秦城暫作客，不妨隨處一開顏」。的確，我和難友們幾乎每天晚上 都是要唱歌的。 谷：在秦城呆了一年半，並沒有達到改造您的目的啊！ 江：不可能，不可能。因為思想這個東西通過監獄恐怕根本不解決問題。思 想的問題還是要通過思想的交鋒、通過說理才能解決。 谷：那您為了理想、為了目標犧牲了個人的物質生活，忍受牢獄之苦。 江：我覺得追求政治權利、追求其他人權，和享有一些經濟和社會權利，這 是不矛盾的。雖然我的生活恐怕還到不了小康，但沒有任何人看到我是愁眉苦臉的 ，都說我活得比較瀟灑，而這不是裝出來的，我內心就是這樣想的。因為我持不同 政見乃是我自己認的，心裡挺踏實，沒有必要不開朗。所以在生活方面我並不感到 苦。 谷：您選擇了這條人生道路，雖然很艱苦，但是您很能從中找到快樂。 江：我覺得我不悲傷。二十世紀九十年代的中國，的確真有一些人能夠真正 瞭解人權理念，能夠率先作自己的主了。所以我還是回到我剛才的話，我大概是最 能夠自主支配自己生活的人之一了。我不用說違心話，我不用擔心人家給我穿小鞋 ，我不用去討好上司，不用去行賄，不用去送回扣，不用去應酬，不用去累在那些 不應該累的地方。我這是最大的解脫。我當然是冒著高風險的，因為我搞這個事業 ，警察經常上門，但是久而久之也就那麼回事，我也以平常心對待他們。我在北京 生活是比較豐富的，跳舞跳得還可以，乒乓球也打得不錯，還游泳、下棋、旅遊。 谷：您在壓力之下還能保持這樣樂觀的態度真是不容易。 江：畢竟社會不同了！我想社會的這點進步也是通過老百姓一點一滴的努力 造成的，也包括我的一點努力。實際上越來越多的老百姓都比較大膽了，很多我們 首都師範大學的普通老百姓就當著警察譏諷他們，說他們警力不夠，到我家來幹嘛 ？吃飽撐的。說得警察臉上紅一塊、白一塊。膽子不是大起來了嗎？以前誰敢說啊 ！ 谷：這些年來老百姓有很大變化，您認為政府方面有多少進步呢？ 江：從官方的理念來說，沒有什麼進步，社會有一定的進步。因為中國社會 與國際社會擴大交往以後，國外的東西通過電台、通過媒體和資料進來，我想中國 人民也會比較。一比較就容易清楚問題出在哪兒，於是就出現我認為的「中國社會 的自我解放」。 谷：您認為，民間的這些進步會不會逐漸起到作用促成整個政治制度的改革 呢？ 江：會。民間的這種影響就像浪拍堤岸似的，看著一下兩下不管用，但是民 心所向總會管用。要是人權理念越來越深入人心，人的權利意識越來越被喚起的話 ，最後會匯總到使掌權的人也會動搖和別無選擇。我想這一天是會來到的。只是我 們的明天不能靠等，要主動推進。 谷：您希望在中國能看到什麼樣的前景呢？ 江：那當然是民主自由啊，這是沒得說的。追求自由是人的天性麼。具體說 就是政治民主化、經濟自由化、文化多元化、軍隊國家化。因為政治民主化以後最 主要的功能就是保護每一個普通公民的人權，包括政治權利、經濟權利和文化權利 ，包括他們所說的生存權、發展權。這是要保護的。第二，民主化以後，國家權力 的運作得到有力的監督，老百姓會說話，你幹得不好，我不要你了。那個時候老百 姓才談得上有真正的監督權，社會考驗相對說來比較公正，比較清廉。經濟自由化 ，文化多樣化，軍隊國家化，社會才能真正繁榮穩定，得到有序的發展。 谷：鄧小平去世以後，中國國家主席江澤民的地位就更加鞏固了，那麼在民 主政治發展方面您對江澤民有什麼樣的建議呢？ 江：我只能勸告他，應明瞭現在的世界民主潮流是大勢所趨，不可阻擋。 谷：那您認為共產黨裡頭的改革勢力有多大影響呢？ 江：雖然現在主要掌握政權的人不主動搞政治改革，但這不等於這支隊伍裡 頭人權理念和民主傾向不在增長。在共產黨裡頭也有不少有識之士，也有不少人才 ，他們也明瞭人心所向和現在世界的民主潮流。所以我認為他們會逐步有作為，我 對他們中間的大部分人是很看好的。 谷：您剛才說喜歡唱歌。 江：我唱一個「濤聲依舊」吧。□ 一九九七年六月八日整理