張京育談兩岸關係 金 楓 台灣中華民國行政院大陸委員會張京育主任委員，早年在美國就學時獲得哥倫 比亞大學哲學博士，後應邀在柏克萊加州大學等名校出任客座教授，回台灣以後曾 經出任外交關係研究所所長、行政院新聞局局長、台灣國立政治大學校長，一年半 以前在兩岸關係的危難之際，他受命出任大陸委員會主任委員，成為台灣行政院兩 岸關係的最高主管官員。 最近他在陪同台灣中華民國總統李登輝先生訪問巴拿馬以後，順道訪問了美國 東西兩岸，並與僑界領袖和精英對台灣與大陸的兩岸關係進行了座談。九月十五日 晚，張京育離開美國返回台灣前夕，在舊金山國父紀念館接受了記者的專訪，以下 是這次採訪的記錄： 記者： 張京育主任委員，我們都知道大陸的中共正在舉行「十五大」，而前不久台灣 的國民黨也舉行了「十五全」，一般認為這兩個會議將對兩岸關係帶來一些變數， 新聞媒體有許多這方面的報導評論，我們很想聽聽你在這方面的看法。 張京育： 一般當初的想法，當初大陸的十五大是等於鄧小平去世以後所召開的第一次黨 的代表大會，是對於江澤民先生的領導、以及新的路線的建立有一個重要的指標性 作用，如果是江先生的領導比較穩固，路線也比較開放的話，也許兩岸之間的關係 會有一種新的格局。 黨的代表大會的重要性在台灣來講，它的重要性，遠不如黨的代表大會在大陸 的重要性。從前些年的情勢來看，中國國民黨副主席、也是副總統兼行政院長(連戰 )特別是在他的政務報告裡面提出來，希望海峽兩岸能夠改善關係，他特別提出在十 九世紀的末期，八國聯軍曾經打到北京，二十一世紀來臨的時候中國人該是一個什 麼樣的格局?大家都應該去想一想：怎麼樣去建立一個中國人幫助中國人，而不是中 國人鬥爭中國人的格局。 當然，我們也看到江澤民先生在黨的代表大會上的談話，因為在旅行途中還沒 有看到全文，只看到一些相關的報導、摘要，也看到了汪道涵先生的解釋，說是兩 岸只要在一個中國的原則之下，什麼問題都可以談，好像是這樣一個說法。我想， 我們中華民國政府也一直都支持一個中國的理念，但是我們認為，今天的中國是在 一個分治的狀態之下，在國家沒有統一之前，雙方應該是相互的尊重，平等、善意 的相待，建立一個良好的建設性的關係，為國家未來和平民主的統一奠定好的一個 基礎。那它最基本的就是面對現實，現實就是國家今天不在一個統一的狀態，怎麼 樣去建立一個關係是非常重要的。 如果大陸方面覺得，既然是如此，我們應該開啟協商的大門，另外一方面讓交 流更加的順暢，我想我方是隨時都準備好的。如果今天中共黨的代表大會就兩岸關 系方面得到這樣一個結果的話，也是我們所樂見的。不過我們從過去中共的多次表 示來看，他的所謂一個中國，常常是等於否認今天還有一個中華民國的存在，所以 使得雙方的關係就缺少進一步開展的空間;相反，我們常常會感覺到他利用一個中國 的原則，來打壓我們中華民國的國際地位等等，反而是傷害了兩岸之間的關係。所 以，我們寄希望於他們將來的領導集體有新的很務實的一個認知，我們將繼續向這 個方面去努力。 記者：那也就是說，從你們原先對十五大的期望中共對兩岸關係提出的變化，與你 現在已經知道的狀況比較，是否有一些距離? 張京育：我們當初其實也研判，就是說中共的十五大，它的基本路線可能不會有什 麼大的改變，從鄧小平到江澤民，他的一國兩制的這一個構想，包括江先生的八點 ，基本上也沒有脫離這樣的一個範疇，我認為它作根本改變的可能性並不是那麼大 。我們寄希望的是，對這些一種意見的重申跟實務的處理之間，不一定要劃上等號 。 換句話說，很多事情可以從務實的角度去加以探討，譬如我們在民國八十一年大家 得到的「一個中國，各自表述」的共識，當然那個時候也是鄧先生的時代了，他還 是他那個基本原則並沒有變動啊，大家還是可以得到「各自表述」共識的時候，若 干很多現實的問題它就有處理的空間和可能性。這方面，我想不但要看他在大會上 怎麼樣宣誓，當然我們也會看他們相關人員的解釋，但最重要的是它怎麼行動。我 們舉例來說，過去兩岸的「兩會」(海基會、海協會)它們有固定的溝通管道，它們 也曾經簽署協議，可是這兩年以來，大陸方面幾乎是避免兩岸兩會之間的正式見面 ，有時候甚至於他的人到了台灣，他都不願意到海基會去跟相關的人員會晤，我們 覺得這就是非常不務實了。因為這個兩會本來就是處理兩岸事務的機構，反而不願 意與你的對手放開機會來聯繫。那麼你就是說，兩岸根本就不需要溝通了，那麼怎 麼談得上說還有政治性其他問題的協商，連普通溝通都不能順利進行的話，我想是 非常困難的。最近我們所看到的報導，汪道涵先生好像也認識到，這樣的情況並不 是一個好的狀況。我們最後要看看他們在行動上是怎麼來採取的。 記者：我們也知道，海外的二十一世紀中國基金會前些年組織了大陸流亡海外的知 識分子嚴家其與台灣、香港的一些學者，一起來討論構築聯邦制的設想，為未來中 國的統一架構尋找一種比較合適的模式;最近新聞媒體又報導(台灣實業家)王永慶在 這方面也有他的主張意見，是否請你對這一問題作一個評判? 張京育：我想學者專家或者其他的人士，關心中國的前途，特別是為未來的體制去 預先作設想甚至於畫謀，我想這個都是非常可喜的現象，我以為愛護我們的國家才 會想到它應該有一個什麼樣的體制最適合於這個國家、這個國民，就是我們的同胞 ，我們很樂見於這方面的努力。我個人的淺見是，這個都還是一段時間以後的狀況 ，但是並不表示我們今天不應該去進行研究探討它，如果不管是在大陸、在香港、 在澳門、在台灣，將來大家能夠凝聚一個共識的話，我相信將來國家一旦統一的話 ，我們至少有一個東西可以依循。不過我想，關於彼此的關係它實質上是一個多種 多樣的關係，他可以是單一國的關係，它可以是聯邦國的關係，他是一個邦聯的關 系，他可以是一個國協的關係，像過去英國跟它的若干的國家之間的關係一樣。最 重要的是，各個體之間，它能不能平等、善意，相互尊重，我想這個是非常重要的 一點。另外一方面來講，不管它內部機制怎麼樣並不相同，但是要能夠相融，它基 本的精神要能夠一致，它才不會感受到恐懼、壓迫、破壞，所以我覺得兩岸的三地 、或者四地，在九九年以後的澳門，它內部怎麼樣的發展，可能是將來界定整個中 國藍圖該是怎麼樣以及可能怎麼樣的一個重要的參據。因為，我們很難想像，今天 一個一黨專政的機制，說明天我們就簽署一個民主的憲法，然後大家就快快樂樂地 生活下去了，過去從來就沒有民主的經驗、重來就沒有容忍不同意見的經驗、從來 就不容許有不同意見的政黨出現，簽一紙文書，這個就達成了?我相信這是很不容易 的事情。今天在大陸，因為大陸的關係最重大，台灣地區已經完成了它的民主轉型 ，它經濟本來就是自由的，社會本來就是比較開放的，所以大陸經濟改革的深化， 大陸的社會的開放，大陸政治機制的變化包括它的行政的改革和政治的改革，我相 信它是具有關鍵性的，究竟十二億多的中國人、百分之九十多的中國人住在大陸地 區，所以我們對他們有一個很高的企盼，希望他們向這個方向去努力。等到他們真 正的民主開放跟經濟發展，我相信香港台灣澳門，跟它之間的關係，就是一個比較 容易處理的關係。 記者：有學者認為，在台海兩岸關係中美國扮演了舉足輕重的角色，只有美國能夠 實質性的影響兩岸關係，在過去兩岸關係發生危機的時候，美國也(派出航空母艦) 做出了實質性的表示，對緩解兩岸關係起了舉足輕重的作用。同樣的，也有學者提 議，美國在未來的兩岸關係中扮演更積極角色，如希望美國出面調停等等。您是怎 麼看美國在兩岸關係中的角色功能的? 張京育：當然，從一九四九年中國處於一個分治狀態之後，美國就相當深的涉入， 尤其在一九五０年韓戰之後，可以說，慢慢地就變成一種三角的關係，美國跟大陸 、美國跟台灣，在很長一段時間裡美國跟中華民國是共同防衛的關係，當然還有很 強的經濟、文化和政治方面的關係。但是從一九七一年季辛基訪問大陸之後，美國 跟中共之間也產生了這樣所謂的戰略關係，共同對付可能來自於蘇聯的威脅。所謂 的三角的形式因此而出現，有很多人認為就兩岸關係來講，美國無疑是所有外國裡 面最舉足輕重的這樣的一個角色。不過美國今天與大陸有正式的邦交，簽署了三個 所謂的聯合公報，另外一方面它和台灣維持了很堅強的實質的關係，有一個《台灣 關係法》維繫著美國與台灣之間的所謂非官方的關係。美國對於兩岸事務，它只有 一個基本的設想，就是要用和平的方式，來加以處理，至於結果應該由兩岸的人民 來做決定，他本身並不願意進來，說你們一定要產生什麼樣的結果，或者來作一個 積極的調停，兩岸今天也沒有要求美國來做一個積極的調停。所以，我們覺得在目 前的情況之下，我們海峽的雙方如果能夠和平的相處，建立一個和平穩定的架構的 話，可能雙方可以逐漸發展彼此之間的關係。當然，美國仍然可以提供一種友好的 建議、咨詢的意見等等，而未必需要積極的涉入。因為，這與美國目前的政策是不 相同的。您剛剛談到的狀況，因為前年跟去年，海峽發生這種不安寧的情勢，這種 情勢不僅僅影響到台海兩岸，同時也影響到亞太地區的一種和平跟安定，所以美國 在這樣一個背景之下，才有一軍事行動在台灣周邊來進行，那是一種預防外交的性 質，就是希望海峽的爭端不至於升級，武裝的對抗不要升級，大概我想這是它當初 的目的。 記者：但是我們現在也看到這樣一種情形，可能北京也已經注意到了美國的作用， 所以它在美國進行了大規模的投入，比如遊說國會或者與美國軍方的交流都在積極 的展開，您感覺這樣一種變化，對兩岸關係是否會產生潛在影響? 張京育：我想從中共與美國增加瞭解的角度講，覺得他們增加瞭解是一個好的事情 ，因為中共有中共的看法，美國有美國的看法，雙方之間保持溝通、接觸，本身來 講還是一個正面的發展。如果中共意圖通過跟美國之間的這種接觸、溝通、遊說， 希望美國去支持它對台灣使用武力，或者以武力威脅壓迫的一種政策的話，當然我 們不願意看到這種狀況的出現，我們也相信美國的政府，包括它的行政部門、它的 國會和他的輿論，不會輕易的受到這方面的影響，他們所要看的是你的行動。你今 天無論說怎麼樣漂亮的話，你發生一個「六四」天安門的事件，就明明赤裸裸看出 來你用暴力去鎮壓無辜的民眾，特別是學生嘛;同樣情形，海峽兩岸本來是一個和平 的狀態，你現在無緣無故的在那邊實施軍事演習，或者是發射飛彈，而說你是和平 的，那美國人衛星其實老早就看到了，不可能說不知道這個狀況。那中共如果說， 我願意很善意、很和平的來處理兩岸關係，來建立一個良性的兩岸關係，美國當然 是樂觀其成的。所以，我覺得一個開放的社會，尤其是美國是一個大國，不會輕易 的墜入到中共一種宣傳的陷阱裡面去。他們當然要增進瞭解，我們也要增進美國對 我們的瞭解，對兩岸關係的一種認知，這是我方，從中華民國的角度來講應該努力 的一個方向。 記者：您曾談到大陸委員會的宗旨是推動以自由、民主、均富來統一中國，我們在 海外有的時候有一種感覺，有時也從輿論上間接的反映出來，最近幾年來在台灣民 主有比較大發展的同時，出現了一種情況，台灣在言論、組織、經濟等等各方面， 對海外民主運動的支持、包括對原來支持的大陸的民主運動，有些收縮，媒體也報 導台灣議會在討論這方面經費預算的時候，都遇到了比較大的阻力。您談到的目標 ，與這一過程是否矛盾?甚至實現這一目標阻力越來越大? 張京育：就這方面來講，我們在很久以前，當然行政權是比較強的，中國國民黨也 可以講是一黨獨大的，在那個時候，它自由發揮的餘地是比較強的;今天來講，行政 權必須向立法權負責，包括政策、包括經費，尤其預算，一毛錢都要經過立法院的 同意，所以在這種情況下，我們國內的民意機關、立法機關，它沒有您剛才講的那 樣一種認知，也就是它有不同認知的時候，它就不會支持這一類的預算，所以這個 是我們目前政治民主化之後的一個新的情勢。 記者：是否反過來可以這樣認為，對於這樣一個目標，台灣人民現在有比較大的不 同意見?張京育：實際上他並沒有比較大的不同意見，也就是說，追求自由民主均富 對於台灣來講，他是希望能夠這樣的，也可能有一些人因為想法的關係他覺得他並 不是那麼關心大陸本身的一種發展，這是一種事實。 中華民國政府的政策，是繼續要推動自由民主均富統一的政策，但是，我也要說明 ，如果我們換來的是大陸不斷的一種外交孤立，政治的矮化，軍事的壓迫，這個也 使得政府會非常的畏難，因為它要取得民意的支持，民意說：你這麼努力結果換來 的是什麼?為什麼我們還要偏面的去做這方面的努力。他是要面臨這麼樣一個質疑的 。 記者：謝謝張主委。 張京育：謝謝。□