為了人類最神聖的權利 ——訪魏京生 亞 衣 連續三年的諾貝爾和平獎被提名人，中國著名持不同政見者魏京生終於離開 了長達十八年的監獄生活，抵達美國，享受了「遲到了幾十年」的言論自由的權利 。在底特律醫院作了幾天身體檢查之後，魏京生來到紐約，開始了與他的病體不甚 相稱的繁忙而緊張的公眾活動。在他看來，所有這一些都是為了包括言論自由在內 的民主自由——這個人類最偉大的理想和最神聖的權利的實現。已經享有民主自由 權利的人們，不能忘記正在專制、奴役、貧困中掙扎的更多的人們，這是魏京生今 天在海外繼續奮鬥的一個崇高的信念和動力。日前，魏京生接受了被他稱為是「咱 們自己的刊物」的《北京之春》的採訪。匆匆吃完一碗方便麵，魏京生用紙巾擦著 滿頭大汗，與記者開始了交談；在此前後，日程表上都有各方人員與他預訂好的約 會。 驅逐出境——中共當局的新方法 亞：先請您聽一段錄音，這是本刊一位普通讀者在知道您來到美國的消息後打到編 輯部的電話，可以說這表達了居住在美國的許多中國人的共同的心願：對您終於離 開監獄獲得自由感到欣慰，也有許多期待。您是否可以先談一談，這次中共當局讓 您出國就醫，只是江澤民訪美活動的一個單項性的延續動作，還是表示了中共當局 對民運人士的一種政策性變動? 魏：好像不是中共的政策變動，而且剛剛相反：中共正是利用我這次保外就醫，送 我出國，來為它的政策作掩飾。實際上據我的觀察，中國國內在法制方面不僅沒有 前進，反而在倒退。 亞：有些人從一般人權的觀點出發對中共當局作出的批評是：強迫人出國，本身就 是對人權的一種侵犯。 魏：沒錯。本來我在生病之後一直要求在國內保外就醫，但是他們強迫我非到美國 來不可，我一直不同意；但是由於我的身體必須治療，才不得不接受這種安排。看 來，我來美國就醫是官方事前安排好的。 亞：當然從另外一個角度來說，能夠到國外的自由世界來治病、生活，總是要比關 在監獄中好。 魏：看來這個說法是對的。過去我一直沒有考慮到這一個方面，人考慮問題有時不 一定全面。現在看來，除了治病，到外面同樣也能夠作一些事情。 亞：記得在前蘇聯的共產黨獨裁時期，也採取過把一些持不同政見者驅逐出境，而 不只是關入監獄的辦法。在中國共產黨的以往的做法當中，似乎還沒有採用過「驅 逐出境」方法。 魏：聽說共產黨也準備採取這種方法，把大量的要求民主人權和自由的活動份子， 用各種不同的方式驅逐出境，雖然不用「驅逐出境」這個詞，但實際上，比如對我 這件事情的處置，很明顯是一種驅逐出境。 亞：對您的這種做法或者模式，會不會波及其他人，比如王丹、劉曉波，不管怎樣 ，人們希望有更多的現在還被關在監獄中的民主人士被不斷釋放出來。 魏：這方面看不大清楚。共產黨作事一向是很神秘的，對它不能抱太大的希望。在 事情發生的最後一分鐘之前，有些結果未必都是肯定的；即使共產黨答應了，也未 必就是真的。 反對獨裁—「紅色家庭」思索者的結果 亞：我們的讀者一般都知道您在民主牆時期的貢獻和中共對您的長期迫害。您能不 能簡略介紹一下自己家庭和本人的經歷，這樣也許有助於人們瞭解您的思想發展。 魏：這個說起來太長了。據我所知，現在已經有幾個朋友在寫我的傳記，也可能已 經寫出來了吧。另外我在一九七九年就寫過我的半本自傳，說是「半本」，實際上 也是全部，因為後來被關進監獄的事情大家都知道，我寫的是在這以前的事情。 亞：您的名字叫「京生」，是在北京出生的? 魏：是在北京出生的。我的經歷大致過程是這樣，一九五零年我出生於北京的一個 幹部家庭，從小在高幹子弟的學校中長大，對社會很不瞭解，至少在上中學之前， 到上中學時期為止，我所看到的中國社會是一片光明，是非常好的，所以說對社會 沒有什麼認識。真正瞭解到人民在受苦難，大約是從文化革命開始。我在文化革命 期間當過兵，從一九六九年到一九七三年，復員回來之後就在北京一家工廠當電工 。文化革命中的「大串聯」、下鄉，包括我當兵的時侯部隊也住在鄉下，使得我接 觸了很多農民，看到了許多人民的苦難，才知道中國並不像共產黨所宣傳的那樣光 明。然後我就開始思考一些問題：為什麼共產黨會做到這一些?共產黨當時進行文化 封鎖，我們所能夠讀到的書也很少。所以後來我在七九年民主牆上的文章中得出的 關於中國民主化的這些結論也是很不容易的。當時的一些議論可能比較粗淺(即使是 現在，我們對各種民主制度的認識也還是比較粗淺的)，但這畢竟是一個完全正確的 方向，中國必須走民主化的這一條道路才能真正富強起來。 亞：您在民主牆的文章中就說過「文化革命的鍛煉」使得自己「不那麼愚昧了」。 文革對中國社會群體思考的影響確實很大，在中國知識份子和老百姓中間，許多人 的覺悟從文化革命開始。 魏：「文革」使得我看到了真相，這可能是毛澤東本來並不希望看到的「文革」的 一個「副作用」吧。共產黨的做法在文革時期太卑鄙，毛澤東的那些做法，打消了 人們對他的盲目崇拜，接著人們又發現中國的現實非常糟糕，共產黨以往對人民許 諾的許多東西根本沒有實現，而且情況比過去更加糟糕。這就促使了許多人的思考 ，是整整一代人的思考，不是一個兩個，也不是參加民主運動的人在思考，而是絕 大多數中國人，不管從事什麼行業，作什麼事情，幾乎都在思考。民主自由是人類 最偉大的理想，是人類最神聖的權利，這就是我思考的結果。 亞：您的父母早年加入共產黨，後來又在政府部門中擔任一些公職。在這樣的「紅 色」家庭中，您是如何產生出一種與官方的意識形態完全不一致的民主理念的? 魏：我覺得，「與共產黨的意識形態完全不一樣」這個說法比較簡單。我所瞭解的 是，如同我父親這一輩的老共產黨員，他們起來搞革命的時侯也是為了讓人民得到 民主、自由和不受剝削、壓迫的制度。我們現在奮鬥的目標與他們當年的目標其實 是一樣的。我在一九九三年出獄回到北京的時侯發現，很多老共產黨員在大的目標 上與我們是一致的；在反對現在共產黨的獨裁專制方面與我們也有許多共同點，並 非完全不一致。當然，現在的中共獨裁政權與我們民主運動是完全對立的。 亞：在這個問題上，至少海外民運隊伍中在理論上也有兩種不同的看法，一種認為 共產黨歷來就是一個只注重一黨私利的邪惡組織，在奪取政權之前包括毛澤東關於 民主自由的宣言統統是騙人的假話；另外一種觀點認為共產黨初期的民主理想並不 錯，其成員更不乏具有崇高理想的志士仁人，這個黨是在當政前後發生了變化，成 了反民主的獨裁政黨。 魏：我認為第二種觀點比較有道理。因為共產黨在掌握政權之前，是作為中國最大 的一支民主力量出現的，它代表了中國人要求民主、富裕的這樣一種思潮，所以它 才能夠打敗國民黨。毛澤東說過共產黨不是在軍事上打敗國民黨，而是在政治上打 敗國民黨，就是這個原因。但是，所有追求民主的老共產黨員走錯了路，他們所參 加的共產黨的制度不可能給中國帶來民主，只能帶來災難。所以說從五十年代開始 ，不光是社會上非黨的人民群眾反對共產黨的一黨專制，共產黨內反對一黨專制的 力量也很強大。在五七年反右中間，在文化革命中間，在後來的民主運動中間，都 有很多共產黨員參加其中。中共專制者所打擊的對象中間，也包括了黨內的民主力 量。所以我們現在的民主運動也要團結中共黨內的民主力量。根據我的觀察，中共 黨內的大部分黨員也是同情民主自由運動的，這是中國的一個大潮流。我前面說過 ，經過文革以來這十多年的思考，民主觀念已經深入了中國人的心中，畢竟這已經 是一個不爭的事實了，共產黨現在也不得不承認沒有民主就沒有現代化，說明這已 經是中國人的一個固定理念，是不可改變的。所以我說獨裁專制的共產黨肯定是我 們對立的目標，是我們的敵人；但是這個黨的黨員，很多是我們的同路人，甚至還 是同志，這兩個界線應當分清楚。 亞：這裡延續下來的一個可以說是老生常談的問題就是，在中國民主化進程中的和 平演變道路究竟有多大的現實可能性。 魏：可能性非常大，這可以說是我們的一個奮鬥目標，一個方向，我們應該向這個 目標去奮鬥。 中國的「非毛時代」：鄧小平的兩面手法 亞：經常有讀者和媒體向我們索取您當年貼在民主牆的重要文章：一九七八年底發 表的《第五個現代化：民主及其他》和一九七九年三月的《要民主還是要新的獨裁 》。在當時的中國，發表這樣精彩的文章令許多人佩服。我想知道的是您在文章中 表達的這些思想的來源，可不可以回憶一下這兩篇文章的寫作過程。很多人不會忘 記，那個時代基本上還是遊行隊伍中高舉「小平您好」標語的時代。 魏：我當時的一前一後的兩篇文章的思想來源，首先是我自己多年的思考和觀察， 我覺得共產黨不可能給中國帶來民主和富裕的前途，所以我認為任何不利於民主的 制度和政策都是錯誤的，應當給以批評，這是我站出來反對共產黨的一個主要原因 。另外一個直接的原因就是在我寫《第五個現代化》文章的前幾天，鄧小平與美國 記者諾瓦克的談話，這篇談話沒有收入《鄧小平文選》，但是對當時中國的政治局 勢產生了關鍵性的影響。這個談話要求中國人民放棄言論自由的基本人權，表明鄧 小平繼續要搞獨裁路線，所以我才寫這一篇文章說民主是「第五個現代化」。我寫 文章和張貼的時候就知道不會有好結果，但是我必須寫，要讓大家警惕，來遏制鄧 小平新的獨裁道路。過幾天我將要發表一篇文章，紀念民主牆上貼出《第五個現代 化》的文章十九週年，我會把文章給你們雜誌，在裡面我寫得很詳細。 亞：在這些文章中間，您對毛澤東獨裁統治的批評非常直接和尖銳，您提出過「民 主運動的目的」就是在否定毛澤東的獨裁專政的前提下推行社會變革，這就遠遠超 過了「文革」之後官方所謂的「撥亂反正」對毛澤東的某些羞羞答答的否定。由此 我想到的一個問題是，在中國是否缺少一個類似於前蘇聯非斯大林化時期的「非毛 時期」? 魏：實際上在中國也有這樣一個時期，只是與蘇聯不一樣。鄧小平採取了一種兩面 手法：一方面不砍倒毛澤東的旗幟，維護與一些老共產黨的友好關係，使他們不來 反對自己；另外一個方面就是鄧小平基本上放棄了毛澤東的經濟路線和在國家管理 方面的路線。他之所以不放棄毛澤東旗幟的原因，是為了繼續維持毛澤東時代的那 種對人民的政治壓迫。在這一方面，蘇聯的做法不如鄧小平精明。鄧小平很精明， 兩面手法作得很好，中國也有「非毛時代」，這就是鄧小平時代。 亞：鄧小平的「非毛」一般停留在對文革的所謂「徹底否定」上面，對文革之前的 「十七年」，實際上中共的專制制度則是充分維護的。這也可能是後來中國一直沒 有能夠進行政治體制改革的重要原因之一。 魏：鄧小平根本不想進行政治改革，他要保持的是中國對人民的政治壓迫，同時把 這個所謂的總設計師設計的路線付諸實行，就是單方面發展經濟，政治不僅不改， 而且還要加強鎮壓。實際上他走的路也就是這麼一條道路。 亞：有些分析家從鄧小平當年執行毛澤東的路線，參與毛澤東的罪惡的角度來解釋 他不願意徹底否定毛澤東路線的原因；有的則從政治理念上來分析，認為鄧小平在 維護共產黨的一黨獨裁上面與毛澤東是一脈相承的，所以他不願意否定毛。 魏：我想鄧小平作為一個政治家，他考慮的主要不是個人責任；而且個人責任是很 容易推卸的。這不是主要原因。主要的原因還是政治理念與利益上與毛澤東的一致 。鄧小平後來關於「四項基本原則」的講話就是學習毛澤東反擊「右派」，很明顯 是在反擊我的文章的。 亞：雖然您出來不久，但是已經有不少批評出現在媒體和民運隊伍中了。有些明顯 的是一種誤解或者曲解，比如我看到有的報紙的標題是「魏京生：台獨天安門學生 錯誤相同」(魏：這是一種極大的歪曲)，但是在報導文章中您的原話是指天安門學 生天真地認為共產黨當權者不會使用武力，在這一點上台獨力量也同樣天真。我以 為這樣的新聞處理顯得至少不夠厚道。有些批評需要您作一些說明。比如徐文立在 一封信中認為您對鄧小平六四屠殺的責任批評不夠。 魏：我在前幾天回答過一位外國記者的同樣的提問。實際上，只要看看我寫的那些 信，包括在「六四」前後我寫給中共領導人及給鄧小平本人的信，就知道我的態度 。作過多的解釋沒有什麼意思，因為那是歷史事實。當時我在監獄中，在「六四」 事件之前及之後都對中共領導人提出了嚴厲的批評，我的態度應該是很明確的。 亞：順便問一下，一個不是很大的問題：您在鄧小平去世之後從監獄中給他的家人 寫過信? 魏：對。作為一個老人嘛，鄧小平對中國也不是一點好事也沒有做，從這一個角度 ，我來慰問他們一下，表示我們的寬宏大量，我想這也是恰當的。當然對於鄧小平 的錯誤，我們絕對不可能去抹殺它。我認為對於一個人做的好事和壞事應該分開來 看，絕不是幾分功，幾分過的那種理論。我們有些人也接受了共產黨的這種錯誤理 論，好像評價一個人總是要分幾分功過。實際上一個人的功勞再大，也沒有權利去 做壞事；反過來說，一個人即使做了很多壞事，但是只要做了一件好事，我們還是 要感謝，這一件好事仍然是好事，不會因為這個人做過很多的壞事，這件好事也變 成壞事了。是非應該分明，我就是這個態度。 亞：延續這個話題，您能不能對鄧小平作一個整體的評價? 魏：他採取的兩面政策是一種比毛澤東要進步一些的政策，至少在經濟制度上，對 中國的經濟制度的改革起了一定的作用。中國的經濟制度可以說是共產黨完全壟斷 的國家資本主義，把它改變成半國家資本主義，開了半扇門，這對中國的經濟發展 ，包括下一步的社會進步都是好事，絕對不能說是壞事。也應該承認在這方面確實 也取得了一定的成就。 非暴力抗爭——選擇這條道路的主要原因 亞：去年二月，我曾經採訪過您在民主牆時期的老戰友，「中國人權」主席劉青。 劉青歷來是和平、非暴力抗爭的主張者。比較起來，您在民主牆時期的言論似乎要 激烈一些。 魏：我的話比較直白一些，不夠那麼婉轉。不過在整體上看，其實大家的想法都差 不多。我主張非暴力的抗爭方式，但是非暴力不等於不激烈；實際上就抗爭者來說 ，非暴力鬥爭所付出的代價與暴力鬥爭所付出的代價相差並不大，也是要有很多犧 牲，流血，也是困難重重，甚至可以說困難更大。但是這一條路對中國將來的發展 ，或者說在改變中國社會制度的變革中帶來的社會動盪則最小，這就是我們選擇這 個道路的主要原因。 亞：據人們觀察，您在民主牆時期的全部活動都是在中國現行法律範圍內進行的， 或者叫做是「合法」的活動，主要是在行使言論自由的基本人權。 魏：對。所以說當局前前後後對我所作的所有審判都是非法的，不符合中國的法律 。實際上共產黨搞的法律，如他們所說是一種「武器」，是一把刀；「武器」的概 念是指拿在自己手裡來對付別人的東西，所以他們絕不容許法律對自己有什麼妨礙 。這就是共產黨所謂的法制，或者說是獨裁法制與民主社會的法制的根本區別。 亞：我之所以想請您在這個問題上多談一些，是因為多年來在海外民運隊伍中也經 常有「激進」與「緩進」的策略上的爭論，也有人主張運用暴力的武裝鬥爭的方式 來結束共產黨的獨裁製度，比如一個月之前我採訪的張林先生就是這一主張的真誠 堅持者。 魏：我想這不是什麼原則問題，比如張林和我的私人關係就很好，這幾天我的辦公 室的事情就是他給主持的。對於民主政治的實行途徑有各種想法很正常，大家可以 討論，可以逐漸取長補短，從各個方向來努力。我們搞民主，並不要求大家所有的 想法都相同，只要大方向一致，都會起到積極作用。在方式上也可以多種多樣，包 括表面上看起來好像不是在搞民運，實際上在傳播一種自由、民主、人權的觀念， 我認為這都是在為中國的民主化進程作貢獻。順便說說我們不要搞什麼小圈子，不 一定是要參加我的一個組織才算是搞民運，這種想法是不對的。 「中國的曼德拉」——以信念抗拒壓力 亞：監獄一直可以說是中國最黑暗的地方。十八年的牢獄生活摧殘了您的青春和健 康。您願不願意說說自己的感受，當然我知道回憶這些往事是非常痛苦的。 魏：首先，牢獄生活摧毀了我的健康，我已經不像民主牆時期那麼精力充沛，可以 四處奔走，一天干十四五個小時，甚至整夜連軸轉都沒有問題了。我現在已經沒有 這個能力，牙齒基本掉的差不多了。很多是假牙。另外一面，監獄又可以鍛煉人的 意志力。我們的事業是正義的，我相信這一點，所以就可以堅持下來；在堅持的過 程中，個人的意志又會鍛煉得更加好。就這一點來說，對個人也不全是壞事。我覺 得很多朋友在做事情的時候缺乏意志，缺乏堅強的精神，應該提高自己在這方面的 修養。 亞：有些媒體把您譽為「中國的曼德拉」，可能這是從被長期被監禁這個相似點來 說的；不過比喻者似乎忘記了當時南非白人政府與中國共產黨政府的區別，曼德拉 在監獄中還有某種辦公條件，更不用說其他基本的人權保障。 魏：這對我來說是絕對不可能的，監獄連得紙和筆都不給我，我有紙和筆是鬥爭了 很長時間的結果。 亞：您剛才說了監獄對於您既是一種摧殘，又是一種鍛煉。請允許我這樣發問，您 有沒有經歷過這樣的時刻：一種非常痛苦和失落的感覺。 魏：肯定會有，而且經常有。人畢竟是肉長的，不是神仙，人其實都是差不多的。 在監獄的殘暴、痛苦、失落等種種壓力面前，只得想辦法去對抗它，要戰勝自己。 當局在我的牢房的四面都設有玻璃牆，這表明共產黨學習先進科學技術相當快，但 是學來以後不是幹好事，而是首先用來做壞事。這是製造精神壓力的很好方法，一 般人可能體會不到，但是可以想像一下，如果你坐在飯館裡，有人老是盯住你看， 五分鐘後就會覺得有點不舒服了；想像一下，四面是玻璃，兩面都有人在盯著，一 邊是警察，一邊是負有任務的狗腿子犯人，這樣一天二十四小時，一年三百六十五 天，連上廁所都有人在對面看著，這樣的壓力有多大?如果沒有堅強的信念，要抗拒 這種壓力確實是很困難的。人都會為自己考慮，如果真正把人民群眾和社會的大利 益放在更重的位置，就會有力量去克服困難。我覺得這非常重要，有些人之所以在 監獄之中抗拒不了，顯得軟弱，很可能是考慮自己的事情多了，認為不值得了。我 自己也有這方面的體會，要說不值得，當然是不值得了，即使給再多的錢，給再高 的名，肯定沒有一個人願意去蹲共產黨的監獄。但是如果想到這是在為十二億人民 大眾甚至全人類作出犧牲，就會覺得值得。一個國家和民族的現代化不可能是從天 上掉下來的，任何國家的進步都是這個國家的人民付出巨大的努力和犧牲才得到的 。中國也一樣。想到這一點，就可以對抗精神上的種種壓力了。我高興的是我具有 這種信念，它幫助我度過了這個難關。 亞：雖然監獄的鐵牆把您和外界隔絕，但是您對中國現狀的變化仍然有自己獨到的 觀察。從現狀來看，您有沒有發現鄧小平逝世之後的中國在政治上、社會控制方面 有什麼新的正面的發展? 魏：在政治上正面的發展至少到目前為止還看不到，只有一些虛假的聲明和給外國 人看的姿態。真正政治上的改革不僅沒有，有些地方甚至還在走回頭路。所以說， 我總覺得中國的形勢非常危險，老百姓肯定不能容忍這種現象，但是在共產黨內就 是有這樣一股強大的勢力，他們非要這麼幹下去，這些人甚至對鄧小平也有很大的 不滿，認為鄧小平喪失了共產黨的獨裁專制的立場，在胡耀邦和趙紫陽時代對老百 姓的讓步太多，這些人逐漸在共產黨內佔上風，對中國的前途是一種巨大的威脅。 國際支援：中國民運的重要力量 亞：童屹小姐在接受我採訪的時候對美國政府在對待您再度被捕的態度上或處理方 式上提出了某些批評，不知道您對這個批評怎樣看待? 魏：這可能是美國政府在判斷上的一個錯誤。就美國政府在與我接觸這一件事情上 ，我認為是非常對，非常正確的，它本身是美國對中國的民主和人權事業的一個支 持，表示了一種姿態。另外，我與夏塔克的會面，也給中國的民主運動方面，至少 說是以我為代表的中國民主運動方面與共產黨之間的直接對話創造了一種條件，雖 然這種對話後來沒有實現。這是一個失敗。這個失敗跟我們在工作上不夠令人滿意 ，各個方面的條件不夠成熟也有關係。我不認為美國政府會去支持共產黨，我們工 作失敗的責任也不能推給美國政府，這樣做恐怕是不太合適的。對於朋友的幫助不 論多大多小，我們都要感謝，我們決不去埋怨朋友幫助幫少了，因為中國民運首先 主要靠我們自己的努力。 亞：有些民運同道認為在關鍵時刻柯林頓政府宣佈中國的人權狀況與美國對中國的 最惠國待遇問題「脫鉤」，導致了中共更加肆無忌憚地鎮壓民運力量。您是否認為 這也是美國政府在判斷上的失誤，這會不會是出於美國國家利益、商業利益的考慮 ，或者屈服於中共的某種壓力而發生的變化? 魏：是判斷上的失誤。我不認為美國政府是要支持共產黨的獨裁政權的。正因為美 國政府與我們民運力量直接打交道了，所以共產黨才敢，才肯放下架子跟我們談判 。柯林頓政府的判斷失誤不光給中國的民主運動帶來損失，對中美關係也帶來壞的 影響。 亞：從這裡可以引申出來的一個問題就是國際社會的支持對中國民主政治的發展及 反對力量的成長究竟可以起到多大的作用。 魏：這是一個非常重要的作用，除了我們中國人自己的努力之外，最重要的就是國 際社會的支援和幫助了。我們不能指望共產黨自覺地放棄獨裁，如果我們不打算進 行武裝鬥爭的話，恐怕各國的支持或者聲援，實際上就是中國民主運動的一股重大 的力量，和中國人民自己的抗爭差不多同樣重要。 漢藏平等解決難題，有機會要請教達賴喇嘛 亞：在海外的理論爭論中間，西藏問題是其中一個很重要和複雜的內容。記得您很 早就對西藏問題感興趣而且發表過意見。不知道您現在的觀點有什麼變化和發展。 (我從報紙上看到台灣民進黨的施明德對您的一個批評是「大中國沙文主義」。) 魏：一九七七年中國恢復高校考試，當時因為母親生病，我必須在家裡照顧她，所 以我沒有時間複習功課。到一九七八年我參加了研究生的考試，考的是民族研究所 ，研究西藏歷史。我對歷史從小一貫有興趣，加上我過去的女朋友是藏族人，我通 過她和她的親屬發現，西藏並不是像共產黨所說的那樣，共產黨對西藏的政策有很 多問題，所以我就有興趣研究這一些。與那個時候相比較，我的看法基本上沒有變 化，很多藏族朋友也能夠贊同或接受我的看法。不光是在參加民主牆的運動之後， 就是在這以前，我所接觸的很多藏族朋友也能夠接受我的看法，因為我覺得藏族人 民也是很通情達理的。只要漢族人放下架子，平等待人，人家是很願意跟我們打交 道的。所以我覺得在西藏問題上，鄧小平從一九五零年開始主持西藏政策開始就犯 了很大的歷史錯誤，現在是應該糾正錯誤的時侯了，應當是漢族人和藏族人坐下來 共同商量怎樣解決好這個難題的時侯了。而且我還認為，如果整個中國不實行民主 的話，西藏問題也很難解決，共產黨的高壓政策不僅僅是對西藏人的，它也針對所 有的漢族人。在這一點上，藏族人民與漢族人民實際上是共命運的，應該團結起來 ，一起推進中國的民主化。 亞：您在國內對流亡海外的西藏流亡政府的觀點，達賴喇嘛的態度瞭解嗎? 魏：我不是很瞭解。共產黨的報紙總是一種歪曲的宣傳，當然，在這種歪曲的宣傳 中間，我還是可以看到一些真實的東西。比如說。他們說達賴喇嘛身邊有外國人。 這有什麼奇怪?共產黨不一開始就是由共產國際派外國人來幫助組織起來的?這種理 由說不通，而共產黨居然使用這種說不通的理由，說明共產黨在西藏問題上走入了 死胡同，已經找不到一個好方法來解決這個問題了。也說明達賴喇嘛方面的工作是 很有效果的。 亞：在海外西藏流亡者中間，對於解決西藏問題的態度也有不同，比較起來，達賴 喇嘛並不堅決主張西藏獨立，態度溫和。 魏：我認為達賴喇嘛的態度是很有利於西藏人民，有利於解決西藏問題的。我想我 有機會一定要去拜訪和請教達賴喇嘛。 亞：在您這次被釋放出國的時侯，達賴喇嘛也發表過聲明，表示了對您的關心和支 持。 魏：我應該感謝他。 台灣的民主和富裕——不可能在整個中國之外 亞：不知道您有沒有注意到台灣最近幾天舉行的地方縣市長的選舉。多年來台灣的 民主化進程和經濟建設上的進步，包括政治反對派運動和多黨政治引起了國際社會 和大陸民運人士的極大關注，不知道您對這一方面有什麼見解。 魏：台灣的民主肯定為大陸的民主化進程提供了很多的經驗和教訓。他們走在前面 ，對整個中華民族的進步事業是很重要的。但是現在有一種錯誤的傾向，好像台灣 可以脫離在中國之外，單獨自己搞自己的民主，而且還能夠成功。這個想法我認為 是太天真了。因為台灣作為中國的一部分，只有整個中國全都民主了之後，或者中 國的民主進程發展得很快以後，社會制度越來越穩定之後，台灣的民主才可能是穩 定的、長期的。如果某些台灣人，或者說是絕大多數台灣人要求獨立的話，這種獨 立也只能在中國整體的民主進步達到了一定程度才是可能的。如果共產黨繼續維持 一黨專政的政權，它絕對不會給台灣這種機會，讓它獨立；也不可能讓台灣的民主 維持太長的時間。所以台灣人民認為可以躲在整個中國之外獨立，自己享受民主和 富裕，這種想法是太天真了，應當面對共產黨的這個巨大的現實。 亞：您這裡主要是從後果來說的，那麼您對獨立本身究竟怎麼看待，比如，台灣的 獨立運動有沒有自身的合理性 魏：我也還是這種看法，主張台灣獨立的人實際上還是太天真，他們的目的恐怕不 會帶來太好的結果，如果他們不關心整個中國的民主與進步，如果中國整個民主與 進步受到阻礙，無限期地延續下去，那麼他們的目的也不可能成功。從人民主權的 角度來看，任何一部分的人民都有權利要求自己的主權，主權在民嘛；台灣人如果 堅決要求獨立，這也是他們的權利，雖然我們不同意。如果中國整個進入了民主富 強的軌道，進入了正常的民主化和經濟發展的軌道，這個時候台灣要脫離到中國之 外，這對台灣也不一定有利。比如現在歐洲，人家本來就是很多獨立的國家，現在 為了經濟利益、政治利益還要團結起來，要合併；我們本來就是一個國家，何必再 分出去，最後再回過頭來合併呢?這似乎有點兒浪費精力了。 亞：我們的刊物在台灣發行，也有一部分台灣讀者，您願不願意對他們說幾句話? 魏：我想對台灣朋友說的最主要的話是，大家應該團結起來促進整個中國的民主化 進程，這是我們大家共同的前途，無論是持中國統一的觀點還是持台灣獨立的觀點 ，其實這都是我們共同的前途。 亞：按照您的看法，就是中國的民主化進程問題高於獨立或者統一問題。 魏：對，這是一個大前提。在這個大前提下，才能談得上其他問題。 團結起來：海外民運新的希望 亞：來到美國這麼多天，對海外民運現狀有沒有一個初步的印象?與在國內時候的看 法有什麼區別? 魏：我雖然在這幾天接觸得不是很多，但是已經形成了一個初步的印象。一個很深 的印象就是，除了少數破壞分子、搗亂分子以外，大部分人都希望能夠團結起來， 把力量往一處使，更好推動中國的民主運動。民運人士在一個方面是一致的，就是 團結，我覺得這一點很重要，說明海外民運人士並不像共產黨說的那樣是糟透了。 雖然也有很多問題，但都不是不可以解決的，因為大家都有一種願望，團結起來促 進中國的民主事業。我在國內很難得到對海外民運的全面真實的印象，只能從共產 黨的評論上看到一些影子，這些影子好像說海外民運人士是糟透了；另外中國老百 姓對海外民運人士也不太瞭解，他們對海外民運人士的評價也不是很高，加上一九 八九年民主運動時期，確實在民主運動方面也作了不太恰當的事情，有些錯誤，這 是人民群眾對他們不太理解的原因。我希望大家能夠總結民主運動的經驗教訓，這 樣才能更好把中國民主運動向前推進，將來才能更少犯錯誤。還有，很多朋友愛說 我們到了海外就沒有根了，這種說法也是不對的，我們的根在中國的十二億人口， 我們的根很扎實。雖然我們的人被驅逐到海外，但是我們的根子仍然紮在中國，而 且這個根子是共產黨想拔也拔不掉的。大家不要產生錯誤的幻覺，認為人在海外就 是沒有根了，就是孤家寡人了。當然我們生活在外國人中間，難免會有比較孤立的 感覺，但是回頭看我們的十二億人民，我們一點也不孤立。我希望大家提高信心。 亞：說到這裡，您可不可以就八九年的民主運動的經驗教訓說的具體一些?因為這也 是幾年來在海外民運理論界中有所爭論的問題。 魏：八九民主運動的大方向這個不用說，肯定是完全正確的，與鄧小平為代表的中 共獨裁專制制度是直接對立的，這不是錯誤。但是在具體的策略上、做法上有很多 問題值得探討，這個大家也清楚。需要思考這些問題，這對保證我們將來少犯錯誤 是非常必要的。比如剛才咱們說到的，六四時候天安門廣場的很多人判斷說共產黨 不可能真正動武，這種判斷的失誤，給八九年的民主運動帶來了一個巨大的或者說 是根本性的失敗。雖然在整個民主運動的角度談不上失敗，它還在繼續往前走，它 給人民樹立了一個好的榜樣，影響非常大，這方面我們是勝利的，但是在具體操作 上我們失敗了，導致了很多人的流血，這本來可以避免，不是不可以避免。 亞：有一個使得中國民運人士感歎的現象是中國民主運動各個階段的銜接，比如， 當年天安門的許多學生不知道魏京生。 魏：這是由於共產黨的新聞封鎖，沒有言論自由造成的。所以這也是一種很自然的 情況，所以咱們現在奮鬥的主要目標，包括八九年的時候可能提出的成功的目標， 應該集中在言論自由方面。這是其他各種自由和權利的一個基本保證，如果沒有這 個自由，沒有這個權利，其他的自由和權利都會是可有可無的，當權者可以給你， 也可以不給你，人民不可能去批評它。人們對政府的最大的監督是言論自由，選民 的代表在國會裡監督政府，它的基礎也是言論自由，這一點非常重要。 亞：與此相關的一個問題我不知道您是如何考慮的：在海外民運隊伍中，有中國人 追求民主化鬥爭過程中各個階段的代表人物，五十年代向共產黨進攻的「右派」， 文革中許多民主大字報的作者，七十八十年代思想解放運動的先驅者，八九年學生 運動、工人運動的領袖，體制內的前中共開明幕僚人物、體制外的苦大仇深的老反 革命，還有海外留學生、華僑中的反對派。這些力量怎樣把他們很好地融合起來? 魏：團結一切可以團結的人，運用一切可能的手段，從一切可能的方向去推動民主 運動。待人要寬容，是非分明，在一個大目標下使力量集中在一起形成合力。這就 已經是融合了。 亞：幾天前，民聯、民陣等主要海外民運組織發表聯合聲明，希望您出來整合海外 民運力量，您的看法如何? 魏：其實大家都有這個願望。如果大家都出來整合，彼此都互相寬容的話，我不反 對，而且有我無我一樣；但是如果大家都不想容忍別人，只在想自己小團體的小問 題，與別人沒完沒了地爭論的話，那麼即使神仙出來也沒有用。 亞：前幾年在一次民運前途的討論會上，有一位民運組織的主要負責人曾經提出， 共產黨有一個「江核心」，我們民運隊伍中為什麼不可以有一個「魏核心」?當然我 理解他的說法並非認同共產黨的個人崇拜，而是說一種政治力量需要有號召力的代 表人物。 魏：我覺得這個說法有道理，不過這是下一步的事情，因為我們主要的力量是中國 的十二億人民大眾，形不形成「核心」，有沒有這樣的「核心'，這是歷史的需要。 如果歷史不需要，形成了也是小圈子裡面的小核心；如果歷史有這個需要，到那個 時候，如果大家把責任加在我的身上，我不會推卸。我希望有比我更強的人，但是 如果大家一定對我說：「老魏你把這個擔子挑起來，」哪咱們義不容辭，即使只能 挑五十斤的話，這一百斤的擔子我也得挑。 亞：在美國，治病和養好身體是您的重要事情。此外，您有沒有其他方面的計劃? 魏：用共產黨的說法就是，身體是革命的本錢。我現在沒有什麼根本性的導致身體 危險的病，暫時沒有。像高血壓、心肌缺血這些病在適當的醫療條件下是可以避免 危險的，不是什麼大問題。當然我要進一步瞭解大家的看法，熟悉環境，瞭解和學 習美國和其他西方國家的經驗教訓，學習現在新的思想和理論，這方面我的慾望特 別強。我感歎的是：七九年以前中國人沒有書看；七九年以後逐漸有些書了，可是 我又在監獄中，有書不讓我看；現在我出來了，又有書了，沒有人不讓我看，可是 我又沒有時間看了(笑)。不管怎樣，還是要抽空抓緊時間多看，多學點東西，否則 太遺憾了。我現在每次出來這個包包裡就帶回很多東西，你看這次又給我這麼多雜 志。 亞：佔用您這麼長時間，非常抱歉。我遵守預先的約定結束採訪，謝謝您的幫助， 祝您健康，保重。 魏：自己人不客氣。下邊我馬上有事情了。□