全力推進中國公民權利運動 ——訪中國民間對日索賠運動倡導者鮑戈 亞 衣 中國大陸的民間對日索賠運動的消息近年來在海外時有所聞。作為這一活動的重 要倡導者，居住在上海的鮑戈先生的名字也經常在媒體上出現。去年十一月五日， 就在江澤民訪問美國之行結束的時候，在中國國內飽受迫害的鮑戈決定暫時「自我 放逐」，來到美國紐約。十二月下旬，在剛剛參加了美國東西兩岸紀念南京大屠殺 六十週年的有關活動之後，鮑戈接受了記者的採訪，暢談了自己對推動中國大陸對 日索賠及整個公民權利運動的深刻思考。 對日索賠：中國民間的正義行動 亞：前幾天您到西部參加紀念南京大屠殺六十週年的一些活動，我想請您先談一談 這方面的情況。 鮑：我這次受西部「抗日戰爭史實維護會」的邀請，作為大陸同胞的代表到舊金山 參加紀念集會，這個活動有很多團體參加。那天我因為路不熟晚到了，就參加了在 聯合廣場舉行的一個向南京受難者祭拜的活動。給我印象最深的是在這個紀念活動 中有一半以上的發言對中國政府放棄對日戰爭賠償，不要求日本對戰爭罪行表示道 歉的政策提出了批評，其中包括近年來被人們認為是比較親共的中華商會，它的會 長在發言中也批評了中共的這個政策。 亞：在海外許多中國人心目中，您是中國民間對日索賠運動的一個組織者和代表人 物。可不可以作一個自我介紹? 鮑：好的。我一九六三年在上海出生，父母都是電影工作者。父親原來搞電影美術 設計，後來擔任《上影信息報》的總編輯。母親參加過抗美援朝，在部隊文工團做 過歌舞演員。我從小受朋友的影響，信奉基督教，在一九八八年受洗為基督教徒。 我在上海讀小學、中學，從小對社會問題和歷史很感興趣。一九八二年從上海南洋 中學畢業，考入上海醫科大學，學習實驗動物學。 亞：既然您的興趣在社會歷史方面，怎麼又去報考醫科大學呢? 鮑：那時許多同學報考醫學院，我也就隨大流一起去考了。不過我在業餘時間還是 經常參加社會活動，包括參加「新四軍歷史研究會」，這是一個很大的全國性的半 官方組織，成員中許多人是有官銜的。(亞：我記得上海市委原來的宣傳部長，五七 年被打成右派的陳沂也是其中的成員。)是的。我還參加過中華詩詞學會，因為我喜 歡寫詩。上海的一些文化沙龍我也經常去，在沙龍活動中認識了很多人，包括王若 望。後來我因為參加政治活動被開除共青團團籍，受到留校察看的處分，在學校中 的動物實驗室工作。 亞：是因為什麼樣的政治原因? 鮑：就是因為對日索賠活動。我在大學讀書時候還是共青團員，在大學的共青團會 議上，我也講對日索賠的事情，批評政府的賣國行為，我還到很多大學去張貼油印 材料，這樣事情就比較嚴重了。一九八五年，學校領導口頭宣佈將我開除學籍，但 是留在學校，把我弄到動物實驗室裡面幹活，說如果我表現好，還可以恢復學籍， 實際上是作了留校察看的處理。我的共青團的團籍拖了半年才開除，是因為我拒絕 簽字。 亞：您從事對日索賠活動的最初動因是什麼? 鮑：民間對日索賠是我最早參加的政治活動。為什麼我會參加這個活動呢?因為我很 小的時候就聽到老人給我講述日本侵略者在戰爭期間的暴行，這使得我非常憤慨。 對於中國政府在戰後表示放棄對日本的戰爭賠償，我也覺得這是一種喪權辱國的行 為。一九七二年中日兩國恢復邦交，那時我還在讀小學，有一件事情給我印象很深 。當時日本駐上海領事館離開我家才三、四條馬路，很近，在日本國旗第一次升起 來的時候，周圍的居民用竹竿把日本國旗給挑了下來。公安局和派出所的人多次找 周圍居民談話，說日本已經不是過去的國家，現在中日已經恢復友好關係了，但是 在很長的時間裡面，居民還是不滿，所以日本國旗一直沒有辦法在領事館升起來， 等了好多年之後才升旗，這是我耳聞目染的。這使我瞭解到向日本要求戰爭賠償， 要求道歉是中國人民的普遍民意。從一九八五年開始，我就公開提出要廢除中國政 府放棄中日戰爭賠償權利的決定，我在散發和張貼的傳單中和演講中都明確表達了 這個意見。有一次上海一些要到日本去留學的學生的錢被日本人騙了，在日本領事 館面前示威，我也到那裡去作了一個演講，希望大家支持對日索賠運動，公安局還 為此警告我，說如果在日本領事館前出現嚴重的事態就要找我算帳，因為那時已經 有一些示威者把停在領事館門口的汽車推翻。後來事件平息下去了。 亞：除了自己這些經驗上的感受外，從理論層面來說，您覺得對日索賠運動的意義 在哪裡? 鮑：我請教過上海國際問題研究所、上海社會科學院的許多專家教授，很多人認為 現在提出對日索賠有現實的意義，因為日本在戰爭結束之後，從來沒有像德國那樣 對受害國家道歉，而且它的軍國主義有一種復活的現象。在日本國內還有相當大的 勢力一直在否認當年的侵略事實。日本是一個礦產資源十分貧乏的國家，對於海外 的依賴很大，中國的資源和市場是它歷來覬覦的。「大東亞共榮圈」的觀念在日本 民族中間根深蒂固，甚至想與美國一爭上下。中國和其他受害國家提出戰爭賠償問 題可以遏制日本軍國主義的復活，這是整個地區安全方面的考慮。還有就是在中國 國內，從近代以來所有喪權辱國的賣國條約都沒有得到國內人民的認同，總是秘密 操作，不是議會民主的結果。中國共產黨的賣國條約也是秘密的，由於它不得民心 ，甚至在政治局委員中間都不敢討論，更不要說按照法律規定在人大討論了。從法 律上說，日本政府稱中國已經放棄戰爭賠償，其根據是一九七二年中日兩國政府簽 訂的聯合聲明。當然單憑這一點是沒有說服力的。問題在於一九七八年由全國人大 通過的《中日和平友好條約》上面也有一句話，模模糊糊地說「繼續遵循一九七二 年聯合聲明的各項原則」。所以日本方面可以說中國政府放棄戰爭賠償的決定已經 得到議會即人大的批准。但是即便如此，一個國家的全民公決的方式可以推翻以往 的決定，何況一九七八年時候的中國人大還是在共產黨的一黨專制制度下，不容許 反對黨，其表決效力的合法性歷來存疑。所以我們後來倡導以全民公決方式解決戰 爭賠償問題上的爭議，日本方面沒有理由反對。 絕食、自焚：為了民族的尊嚴 亞：什麼時候這個運動從您的個人活動變成了一種組織活動? 鮑：我覺得對日索賠既然是涉及全民的利益，當然應當是一種全國性的組織活動， 實際上在多年的活動中我在全國各地確實也遇到了很多志同道合者。一九八八年， 我聯絡了湖北、福建、南京等地的活動分子，建立了「中華全國對日索賠民事債權 人同盟」，一九八九年二月我們這個組織的上海、湖北、南京的分會正式向民政部 申請登記，這是對日索賠組織第一次向國家民政部申請註冊，但是沒有被批准。在 這以後，公安部門不斷到我們學校來警告我不能在這樣干了，要我放棄這種組織活 動，說否則沒有好下場。 亞：一九八九年六四之後您被拘捕，並不是因為對日索賠的原因吧。 鮑：除了在一些文化沙龍接觸過民運人物外，對日索賠活動是我多年來的主要政治 活動內容。一直到八九年春天，受到北京知識界三十三人簽名要求釋放魏京生公開 信的啟發，我也曾經派人去與北京的知識界聯絡。這一年大規模的民運開始之後， 有人也在上海人民廣場三角花園中辦了一個「民主角」，天天在那裡向民眾宣傳， 我也參與了這個活動。儘管有公安局的錄像機在錄像，我們也不怕，因為我們講的 觀點都是很緩和的，並不激進。六四鎮壓之後形勢緊張，民主角的主持人沈繼忠、 章華麟遭到拘捕，我也在七月十九日被收容審查。在審查中我的罪名是「誹謗」， 但是在被審查期間從來不與我談論「誹謗」，只與我講對日索賠的事情。一九九一 年年初，有幾個人大代表都表示民間對日索賠運動不能鎮壓，當局也就不能以對日 索賠的罪名來處置我，就說我在六四時期有過激的言論，其證據就是在我湖北的一 個朋友家查到了我的一封信，我在信中說聽BBC和《美國之音》的報導，在天安門廣 場上殺了多少人。當局認為我是「誹謗和煽動」。在我被關押期間，許多人大代表 和知識界、新聞界人士都為我呼籲，包括我父親的一些老朋友。他們還為我請了上 海最有名的律師李國機和鄭傳本作為我的辯護律師，這兩位律師都答應下來了。一 九九一年二月二十八日對我開庭審判，只有十幾分鐘，法官就宣判把我放了，說「 情節極其輕微」，以「反革命宣傳煽動罪」對我免於刑事處分。而且起訴我的檢察 院公訴人也建議法院對我免於刑事處分，這是令人驚訝的。 亞：您在被釋放之後一直沒有停止過您的政治活動。 鮑：記得那天我被釋放回家時，家裡叫了一輛出租車。司機聽我們在路上談論法庭 中的辯論內容，就問我們是什麼案件，家人說是「六四」的事情，結果司機把我們 送到家門口時堅持不收我們的錢，說他在「六四」的時候也參加過活動，他說當他 知道我們是這樣的人時，不僅不能收錢，還要捐錢。我一聽非常感動，知道民眾對 民運的支持在這幾年中並沒有減弱，所以從九一年我被釋放的時候開始，我又參加 很多政治活動。那一年在美國的紀念南京大屠殺受難同胞聯合會化了重金購買了德 國一個牧師的一些關於南京大屠殺的照片資料，製成錄像帶帶到上海來找我，希望 這個錄像帶能夠在上海的電視中播放。我就把這個人帶到上海電視台，找到當時的 台長王根發，王說要請示市委宣傳部部長陳至立，陳至立再請示北京，最後說不能 播放。美國南京大屠殺同胞會的朋友說，只要能播放，錄像無償贈送。結果還是說 不能播放，美國來的同胞很遺憾。 亞：一九九二年日本天皇訪華的時候您準備絕食和自焚，造成很大的轟動。 鮑：在一九九二年日本天皇訪華之前，當時日本政府的宮澤首相說過，如果中國民 間有抗議活動而中國政府又無力控制的話，日本天皇的訪問就將取消。對此中國外 交部向日本政府表示保證不會發生這種情況。我認為這是中國人的一種新的恥辱。 我不斷與記者聯繫，發表我的看法，要求日本天皇就侵華戰爭對中國人民道歉。張 偉國先生那時在上海，幫助我發表公開信。在「九一八」來到的時候，我還申請示 威遊行紀念活動，結果不僅沒有被批准示威遊行，還被抓進派出所。原先我們計劃 在九月十八日那天申請遊行，可是在九月十八日早上我就被弄到派出所，說我有意 見可以向組織提，可以向我的單位醫科大學黨委提，就是不要遊行。警告過之後的 第二天，我又到公安局申請遊行。於是單位每天派人來和我談話，從九月中旬一直 談到十月中旬，天皇來訪的時候。在十月份天皇訪華的時候，我宣佈從日本天皇踏 上中國土地的那一刻開始絕食，如果他在離開中國的時候還沒有向中國道歉，那麼 我就自焚，後來公安局就把我抓起來送到虹橋路康復醫院看管起來，日本天皇回國 之後過了兩天才把我放了出來。 亞：您的絕食和自焚僅僅是一種抗議的姿態，還是真的準備犧牲?有人認為這種激烈 的動作似乎與您一貫溫和的做法不太協調。 鮑：我是下了決心這樣做的。我給紅十字會寫了一封信，說我作為一個紅十字會會 員，希望紅十字會能夠向天皇說明，希望他出於人道的精神能夠向中國人民道歉， 而不要讓我這個年輕的生命無故犧牲。後來我打電話給我們學校，請他們把我的信 轉交到北京紅十字會，後來學校派人來說拿信說一定負責轉交。兩小時之後，公安 局就把我帶走了。我認為我的這種做法仍然是一種與非暴力的抗爭手段，是給強權 者逼出來的。前面說過我曾經合法地申請示威遊行，結果是學校裡每天有人找我談 話，說要通過正常的途徑和組織關係合法解決問題，我說申請遊行正是一種合法途 徑。我是按照「遊行示威法」到公安局去申請的，可是公安局人員說不接受，我說 不接受也需要有個法律依據的答覆。根據遊行示威法，只有四種遊行不能搞，即分 裂國家、顛覆政府、製造動亂、要求民族獨立，而我們的遊行並不屬於這四種，而 且我告訴公安局，我會嚴格按照法律規定，把遊行的口號、標語、路線都按照程序 申請。如果不准許在鬧市遊行，我們可以到偏僻的金山灣去。公安局人員說不能答 復，在這種情況下，我才說如果不答覆，我就絕食。在我被看管期間，我收到不少 信，其中有一封是美國一位八十八歲的華僑寫來的，他在信中說非常欽佩我的勇氣 ，希望我保重生命。也許他怕我收不到信，就在信封上寫「聽說鮑戈先生要自殺， 我在信中勸他不要自殺，請務必把信帶到」，這封信就到了我手中。如果有可能， 我希望通過《北京之春》謝謝當時的寫信人，包括這位老華僑。 挺身而出：民運朋友相互支援 亞：您後來與上海民運人士的關係密切了起來。 鮑：一九九三年三月在人大開會期間，我發表了要求就戰爭賠償問題進行「全民公 決」的公開信，上海著名民運人士張先梁幫助我發佈這封信。當時他認為公安局可 能要來抓我，還到我家裡提醒我做好被抓的準備。我被他的這種行動感動。在這一 年六四前夕，公安局有人來找我談話，說今天有一個姓張的人叫我到人民公園參加 座談會，我說不認識。公安局警告我好自為之，讓我回家。我馬上去張先梁家，他 的家人說他被抓了起來。我當時就與楊勤恆等人聯絡，商量怎麼辦，有人說與政府 去交涉，談判，不然就在公園靜坐；有人說申請遊行，遊行不行就絕食。當時我就 寫下了《絕食宣言》。六月七日早晨我與楊勤恆、龔星南、王永剛四人到上海市公 安局宣佈絕食四十八小時，抗議他們拘捕張先梁。公安局說我們的絕食有抗議性質 ，屬於示威，所以也要申請，我們就當場寫了絕食申請。過了兩個小時，徐匯區公 安分局派人來把我送到醫科大學。到了下班時間，大學裡的人要下班了，建議我「 回家絕食」，我不願意，他們就把我送進醫院。第二天傅申奇等人到醫院急診室來 看我，勸我保重身體，停止絕食。我母親當面責備了我幾句，背後卻對傅申奇他們 說她認為我為國家、民族盡一份心的想法沒有錯，支持我的行動。傅申奇聽了很感 動。在這裡我要好好感謝我的母親，感謝她對我的理解。我的父親是在一九九四年 我被宣判勞教之後的一個多月後突然病故的。我的所有活動都沒有瞞過我的母親。 母親經常提醒我不要偏激，但是又一直很支持我從事正義的活動。本來我母親對我 的事情在公開場合都是表示沉默的，但是到一九九五年，我母親也在給江澤民的公 開信上簽了名，在王丹等人簽署的一個要求取消勞動教養的公開信上簽了名，還因 此遭到公安人員的威脅。 亞：您的母親現在還在上海，怎麼沒有一起來美國? 鮑：她在上海。因為年齡大了，她不願意出國。她在上海我們也很放心，因為有很 多朋友會很好照顧她，把我母親接到他們家中去住，逢年過節不會使她寂寞。我覺 得在這裡需要特別提一提上海的民運人士相互支持、幫助的高尚風格。您知道上海 有姚振祥、姚振憲，他們家有兄弟四人，他們兄弟四人以及各自的妻子都給上海的 民運人士以巨大的幫助，這可以說是一種寧可自己傾家蕩產的幫助。雖然他們中間 很多人並不參與政治活動，但是在生活上給許多人以巨大幫助。我與他們家以前沒 有多大接觸，但是他們多次來看望我的母親。我被釋放之後，他們也多次來幫助接 濟我。他們家並不富裕，不少人也是上班族。以前姚振憲有過公司，但是被公安局 查抄了，現在自家也很困難。我們在上海之所以能夠堅持活動，與朋友們的幫助是 分不開的。我從來沒有在家中與記者打過電話發過傳真，都是在朋友們的幫助下， 在外面使用電話和傳真機的。我也沒有工作，靠母親的退休金，家中經常不做飯， 在朋友家中吃飯。 亞：您對別的朋友也同樣赤膽忠心，還不顧自己的安危挺身而出為傅申奇作證。 鮑：中共官方有些做法實在卑劣。前面我說過，在我絕食期間傅申奇還來勸阻過我 ，要我停止絕食。但是在六月二十七日他們把傅申奇抓了起來，其中的一個罪名就 是鼓動我們絕食鬧事，把他處以勞動教養。非常奇怪，我們四個人舉行絕食，而且 還召開記者招待會，當局沒有處理我們，反而把一個毫無關係的人判處勞教三年， 所以傅申奇的律師要控告勞教委員會。律師來調查的時候把我叫到居民委員會去作 了一個筆錄。我與律師說明了整個事情的真相，也表示願意到法庭作證。後來在十 一月傅申奇案件正式開庭的時候，我就與傅申奇的妻子，還有龔星南一起趕到江蘇 省大豐勞教農場去作證，勞教農場人員把我們擋在門外不讓我們進去。雖然勞動教 養屬於行政訴訟範圍，法律規定一定要公開審理，但是他們還是秘密審判。 亞：共產黨最後還是沒有放過您。第二年您還是被判處勞動教養? 鮑：一九九四年三月人大召開期間，我發出公開信，有五十四人簽名，要求頒布「 新聞法」「政黨法」，舉行六四事件全國民意聽證會，廢除勞動教養制度。這一年 春天美國助理國務卿夏達克和法國總理巴拉迪爾、日本首相細川護熙先後到上海訪 問，每次他們來訪前後都有人被抓。北京被抓的有王丹、魏京生等，上海被抓的有 林牧晨、李國濤、楊勤恆。我是在六四前夕被抓的。六月三日我向路透社記者發佈 我們要成立「人權呼聲」全國委員會的公開信，要求民政部給我們註冊。記者順便 問我明天六四有什麼活動。我說明天早晨要到基督教教堂去為六四死難者舉行祈禱 會，我還告訴記者時間和地點。可能是這個消息發出去之後，我在當天晚上被抓。 後來被判處勞教三年。公安局在我的勞教決定書上說我「造成了多名外國記者到教 堂非法採訪」，是「煽動鬧事」，還把我一年之前的絕食也說成是「煽動鬧事」一 起算帳。成立「人權呼聲」全國委員會的事情倒沒有作為我的罪名，對日索賠的事 情也沒有提及，向人大提出政治改革呼籲信的事情也沒有寫進去。 全民公決：走向民主政治的重要一步 亞：從您的整個政治活動來看，似乎有兩個軌跡：一個是民間對日索賠活動，另一 個是民主、人權活動，當然，對日索賠本身也是為中國人民爭取人權的一個活動。 而您所一再強調的全民公決，又很自然地成了這兩個軌跡的交集面。您願不願意談 談這一方面的思路? 鮑：從中國國內政治來說，提出對日索賠問題，提出要把這個問題提交人民公決， 很明顯可以促使中國國內政治的民主化。既然可以由公民投票的方式決定對日索賠 這樣的大事，也可以用同樣的民主方式決定其他國家大事，比如六四的重新評價、 憲法原則的確立、民族自治等等。所以我提出對日索賠的全民公決，當然有政治上 的考慮。一旦這種方式實施，一定可以促使中國政治的民主化；中國政治制度有很 多具體問題都可以放在民主公決中解決。 亞：只要在公民投票上開一個口子，對中國政治改革就有很大的意義。即使從策略 上來看，這樣的做法作為中國民主化運動的一個突破口也許是很可行的。 鮑：對。這個問題在對日索賠上面提出來公民投票，阻力相對來說要小一些，因為 這是一個純粹「愛國主義」的行為，在這方面有一種民族的凝聚力。現在可以在大 學裡面搞對日索賠的演講，展開辯論，邀請一些國際問題專家來解答有關法律問題 ，到一定時機還可以同時從各地派請願團進軍北京，向人大呼籲請願，要求對這樣 一個大問題進行全民投票，這也許會成為重燃中國民主運動的一個契機。我想也許 正是這個原因，我們的對日索賠運動也得到了魏京生先生的大力支持。一九九四年 一月，魏京生曾經派人到上海來找我，魏京生當時也認為民間對日索賠非常切實可 行，具有廣泛的民眾動員力。比如我曾經設想過在一個特定的時刻，比如南京大屠 殺紀念日或者人大開會期間，發起向北京的對日索賠公眾請願活動，要求全民公決 。這將是一場大規模的群眾運動，中共要鎮壓是很難的。據我所知，在共產黨的高 級幹部中間也有支持對日索賠的。公安局可能在電話竊聽到我與魏京生的聯絡，後 來把我帶到派出所去詢問，魏京生派來的人回到北京之後也被拘留了三天。 亞：您說中共高級幹部中也有支持對日索賠的，您有沒有與他們聯絡過? 鮑：比如葉飛，擔任過人大副委員長、福州軍區司令員，我們派人與他聯絡過。政 協主席李瑞環的秘書私下也派人與我們在北京方面的人員聯絡過。在北京的童增先 生是北京老齡科學研究所的助理研究員，據說他從事的對日索賠活動得到了中國官 方某些方面的默許。在中日關係處於微妙的階段的時候，由民間的受害者出來發出 某些呼聲也許對中國政府來說是必要的，可以作為一種外交上的籌碼。 亞：您與童增有聯繫與合作嗎? 鮑：我們與北京的其他人有合作，但是童增先生本人沒有表示合作的願望。童增對 我們要求全民公決，廢除中國政府放棄對日索賠的決定不贊成。他認為政府宣佈放 棄就放棄了，但是民間的個人可以索賠。他這個立場與中國政府的現行立場比較一 致。我則認為個人賠償當然要，我也找了一些戰爭的受害者，比如南京的侯占清等 ，支持他們的個人賠償要求；但是國家的利益損失也要得到賠償。而且如果沒有政 府出面支持民間索賠的話，日本政府也不會予以應有的重視，甚至不加理睬。不過 我認為童增先生的活動對我們的活動非常有幫助，可以促使國內民眾注意這個問題 ，因為童增先生的活動一般可以出現在國內的報紙上，人們一旦瞭解了事情的全貌 ，就會靠攏到我們這一邊來。 亞：愛國主義是您活動的當然主題，共產黨現在也經常講「愛國」的口號，哪麼在 您看來，為什麼共產黨不把對日索賠這個旗幟接過去? 鮑：這很清楚。共產黨實際上是不愛國的。他們歷來的基本態度是寧可日本人來打 中國，也不要國民黨統治。因為日本人打中國之後共產黨就可以奪取政權，事實上 也是如此。中國共產黨以前還向前蘇聯出賣過中國的國家利益。共產黨現在講「愛 國主義」只是用這個口號來反對西方現代民主制度。有人說共產黨不愛國只愛黨， 我看現在他們連得黨也不愛了。現在的共產黨很少講共產主義信念，他們只愛個人 及家族的權力。 亞：撇開「世界主義」的理念不談，就從人類發展的前景來說，您認為民族主義有 沒有它的負面作用?是否需要如此強調? 鮑：民族主義有益處，也有害處，我們不能因噎廢食。我不是一個民族主義者，在 對日索賠運動中間，當然有一些民族主義的成分在起作用，有些人就主張抵制日貨 以及在文化上抵制日本。我認為在中國建立民主以後讓人民來選擇國家的前途和決 定國家的外交政策才是主要的。中日兩國需要平等友好交流，還要促進整個世界的 和諧。我不是一個極端的民族主義者，我與許多日本朋友保持良好的關係。 亞：在日本民間，有沒有一些個人或團體支持你們的立場? 鮑：有。他們也來找過我們。有一個反對日本前首相中曾根康弘參拜靖國神社的聯 合會在八十年代中期與我們聯繫過，還有東京大學的法律專家也對我們表示過支持 。我到達美國之後聽「民聯陣」日本分部的朋友介紹，在日本民間和官方人士中有 一部分人對我們的立場持支持態度。我認為中國民間的對日索賠運動不致於會惡化 中日兩國人民的友好關係。 新的思路：推進中國公民權利運動 亞：你後來又從事的「人權呼聲」運動，與原先的對日索賠運動又有什麼關聯? 鮑：我覺得中國的民主運動在八九年六四之後已經轉化為一個公民權利運動，它不 是提出抽像的民主自由理念，而是從各個階層的切身的合法利益受到統治者的任意 剝奪出發進行抗爭，在這一方面，海外民運人士好像沒有予以充分重視。所以我認 為「人權呼聲」組織可以起來倡導和促進這一方面的運動，為社會各個階層的人的 合法權利廣泛呼籲。這樣就比對日索賠的群眾利益的涉及面要廣闊得多。因為我一 直想取得合法地位，可以從事公開的組織活動，所以就向民政部門登記註冊。如果 得到批准，我們也希望官方能夠介入。這樣我們這個機構就可能成為官方和民間雙 方交談的場所或論壇。比如城市居民由於城市建設被迫遷移，發動了維護自身利益 的街頭抗議、靜坐，與政府發生衝突。我們就可以把這些問題拿到「人權呼聲」這 裡來討論，目的是改變共產黨統治人民的一貫方式。 亞：綜觀您所從事的全部活動，可以說都是在中國現有的法律的範圍內進行的。您 這樣作的出發點是什麼? 鮑：共產黨歷來把從事民主運動的人說成是是觸犯中國法律的違法犯罪分子。一九 九四年三月外交部也曾經點名上海的鮑戈、楊周、王輔成是觸犯中國刑律的犯罪分 子。我就要揭穿他們的謊言，讓民眾看一看誰在違法。正是中國政府和共產黨在違 法。他們統治人民的方式的最大特點就是不講法治、違反法律。他們喜歡為所欲為 ，不喜歡權力制衡，而我們恰恰是守法的。我認為這可以使得人們認識到民運人士 是遵紀守法的公民，不會有什麼過激的行動。這樣就使得人民對我們有一種信任感 ，看到我們是一批成熟的政治家，有益於國家利益。在野的時候，民運人士進行的 是合法活動；一旦執政，也必然是提倡法治的政治人物。我們這樣做還有一個作用 是促使官方改善自己的行為和形象。 亞：我非常欣賞您這種善意的願望。您認為在你們這些行動的感召下，中國官方的 行為有沒有改善?如果沒有改善，是否覺得失望? 鮑：遺憾的是還沒有改善。不過我沒有失望，還是要堅持下去。我想這裡有一個潛 移默化的過程。大多數共產黨員，包括幹部群眾認為我們這樣做是對的，錯誤在上 面的領導。我相信這一點。在我被勞教的過程中接觸到一些共產黨司法幹部，他們 對共產黨錯誤政策的批評甚至謾罵使我吃驚。 亞：說起勞教，我正要請您介紹一下您體驗過的勞教的情況。 鮑：一九九四年十一月我被送到江蘇省大豐農場。本來上海籍貫的被勞教人員都是 被關在上海郊區青浦縣的青東農場的，江蘇大豐農場則是外地來滬人員被勞教的所 在地。為什麼把我們這些人也關到大豐農場去，是因為當局心虛，怕我們與上海的 其他人交流方便。異議人士主要被關在大豐農場，這裡管教人員的政策水平也比較 低，私自拆閱信件，唆使其他被勞教人員毆打民運人士。管教人員貪污舞弊、敲詐 勒索，知道被勞教人員家中開個店舖或者有點錢的，管教人員馬上就找上門去，向 家屬要「保護費」。勞教管理人員抽的香煙、酒、穿的衣服，甚至小孩用品都從勞 教對像家中取得。還讓被勞教人員幫他們做家務，修房子，做傢俱。按照他們的說 法就是「靠勞教吃勞教」。按照勞教有關規定，勞教人員每天勞動不得超過六小時 ，學習時間不得少於三小時。教育為主，勞動為輔，實際上在勞教農場根本沒有學 習教育，每天有十五個小時以上的生產勞動，是懲罰和剝削。我們自己種的蔬菜吃 不到，養的豬吃不到，勞教農場中的商品、食品價格都是外面的好幾倍，被勞教人 員的家庭不堪負擔。我剛被抓的時候被上海政治保衛部門的警察打過，在農場裡報 紙、書籍都不讓我看。我的工作就是每天在小房間把彩色小燈泡接到電線上去，還 有就是在足球皮革上的針眼塗臘，便於其他人縫線。 亞：在您到達美國之前，居住在法國的王輔臣曾經給我們提供過一條消息，說您披 露了勞教農場製造出口產品的事情。 鮑：是的。我所在的大豐農場以前主要生產出口到美國的聖誕節的裝飾燈泡，我所 看到的就有以江蘇省南通市寧鴻燈具有限公司名義出品的「月亮牌」，江蘇省興化 外貿節日燈廠的「板橋」牌，還有江蘇海安節日燈廠出品的，主要出口到美國。這 在一九九五年年底停止生產。從一九九六年開始生產足球，是上海郊區南匯縣的「 上海制球聯合公司」出品，合作是江蘇射陽縣的一個加工廠，他們拿到我們勞教農 場，由工廠工人教勞教人員做。然後把球運到上海。商標數量最多的是「Adidas」 ，還有「Brine」、「Tango」、「Molten」、「Pelada」、「Erima」等牌子。其中 有在「Adidas」牌的足球上印有「France 1998 FIFA(國際足球聯合會的縮寫) Wor ld Cup」，表明一九九八年世界足球賽的官方指定用球可能就是我們勞教農場的產 品。我在釋放之後向法新社記者述說了這個情況，法新社記者就去南匯縣調查採訪 ，在「上海制球聯合公司」的銷售部瞭解到這些球部分用於比賽，部分是紀念品， 主要出口到法國。記者後來發佈了這個消息，國際足聯說他們只是委託Adidas生產 足球，沒有讓中國生產過。美國《新聞週刊》在採訪我之後向Adidas公司詢問，總 部說不知道，但是不排除分公司委託中國製造，這個事情有待進一步調查。 建立政黨：保障公民合法權利 亞：您在被釋放之後的短短幾個月中，又與當局打了許多官司。 鮑：我堅持前面所說的與共產黨進行合法鬥爭，用法律揭露他們的違法面目。在勞 教期間，我就多次起訴勞教所、勞教委員會和公安局，前後有二十多次。今年六月 四日在我被釋放的當天，我就在接受記者採訪時候宣佈要成立一個「公民大會黨」 ，推動公民權利保障運動。接著我就向徐匯區人民法院起訴勞教所，區法院不受理 ，我就向上海市中級人民法院上訴，中級法院駁回，維持原來的裁定，我就再向上 海市高級人民法院申訴，再被駁回，我就要求上海人民檢察院對法院所有的裁定程 序進行司法監督。我每做一次，就對新聞界宣佈一次，讓大家瞭解統治者在法律上 究竟有什麼問題。今年七月，四川綿陽市工人示威抗議的消息傳來，我就發表聲明 支持，要求釋放被捕的工人，保障工人的權利。幾天之後紐約「中國人權」劉青給 我打電話，說中國公安部開會，公安部長陶駟駒在會議上說四川工人運動是由國內 外敵對勢力支持的，是新的階級鬥爭，還點了我的名，「中國人權」的朋友要我當 心一點。在八月份，我同上海著名作家馮英子取得聯絡，由我們兩人出面向民政部 申請登記「中國對日索賠全民公決倡導會」，如果這個組織被批准成立，他就擔任 總顧問。由於馮英子先生的介入，官方對我也下不了手。 亞：前幾天我還在《新民晚報》美國版上看到馮英子先生的一篇雜文，聲討當年日 本侵略者的罪行，紀念南京大屠殺六十週年。 鮑：馮英子先生是受人尊敬的作家。他以前擔任過香港《文匯報》主編，《週末》 報主編，回大陸之後擔任過上海《新民晚報》主編，《民主與法制》雜誌的主編。 還是上海市政協常委。他本人是日本侵華戰爭的受害者，他的妻子被日本軍人輪姦 ，房屋被燒燬，他支持我的對日索賠活動。官方曾經派人找馮英子先生談話說不要 被鮑戈利用。馮先生說鮑戈只是被勞動教養過，屬於「人民內部矛盾」，何況他現 在是一個自由公民，官方也無話可說。九月份，我又發表了給十五大的公開信，主 張火化毛澤東的屍體。我認為火葬毛的屍體有利於中國共產黨防止個人崇拜和獨裁 。因為毛澤東本人也是在生前主張火葬，反對土葬的。我這樣提出完全是按照毛澤 東生前的意願說的。把毛的屍體搬出天安門廣場然後火化，可以讓中國老百姓看到 共產黨改變自己的決心。我多此提出人權問題，其根本是要促使中國共產黨改變自 己的統治方式。我認為對待六四事件，共產黨完全可以像當年重新評價一九七六年 的天安門事件一樣，像後來否定文化大革命一樣處理。我認為十五大應該要有十一 屆三中全會重新評價歷史問題的勇氣，這樣就可以重新凝聚黨心民心。很遺憾的是 ，信發出之後，我家的電話被切斷，警察騷擾我，我母親為此寫信給江澤民，希望 他不要把我們逼上絕路。曾經有消息說他們準備讓我母親去勞動教養，後來沒有實 施，可能是考慮到國際壓力。在江澤民訪問美國前夕，我和馮英子先生又聯名向江 澤民呼籲，希望他在反對日本成為聯合國安理會常任理事國問題上與美國政府協調 立場。如果日本拒不就戰爭罪行向受害國家道歉，中國在關鍵時刻就投反對票。二 十六日上午，在江澤民出訪前，我以「人權呼聲」全國委員會的名義發表公開信要 求當局釋放上海六名異議人士和北京的六名異議人士，他們是姚振憲、姚振祥、韓 立法、高曉亮、胡可思、譚志華、劉念春、周國強、王丹、李海、魏京生和劉曉波 。 亞：來到海外，您在怎樣把國內的民間力量與國外僑胞與民運力量聯絡起來上面有 什麼考慮? 鮑：在南京大屠殺紀念活動之前，我參加了紐約地區「為和平而歌」的晚會活動。 據說在紐約地區保釣和反對日本侵略的力量遠遠大於民運隊伍的力量，這一點使我 感到非常振奮。不管他們對待現在海外民運的具體態度如何，這總是海外支持中國 公民權利運動的巨大資源。看到在紐約、舊金山民眾們的自由集會活動，我的心情 很舒暢，我多麼希望中國大陸人民也可以這樣自由表達自己的意志，捍衛自己的權 利!幾個月來，我看到我們在海外確實也能夠做事情，而且我們從事中國民運工作的 人也需要到海外開開眼界，與國際社會建立一些聯繫，與海外僑胞建立聯繫。但是 中國公民運動的主要陣地畢竟在中國國內，我覺得自己更適合在國內活動，一旦條 件成熟，我就回去，繼續從事中國公民權利運動，為推動建立公民大會黨而不懈努 力。當我決定回國的時候，我是不怕殺頭坐牢的。 亞：我相信您的意志和毅力，並予祝您事業的成功。非常感謝您接受採訪。□