魏京生訪問柏克萊大學 張偉國 十二月十九日中午，正在舊金山灣區作短期休假訪問的魏京生，在美國國會眾 議員南希·波洛西、二十一世紀中國基金會執行董事楊建利等人的陪同下，應邀訪 問了柏克萊加州大學並參加了一場由學校師生舉行的午餐會。 柏克萊加大新聞學院院長、美國著名作家夏偉、柏克萊加大人權中心主任司托 勒、柏克萊加大國際關係研究所所長克萊斯勒，與魏京生及其陪同的楊建利一起進 行了會談，柏克萊加大人權中心正式向魏京生提出前來柏克萊訪問研究和寫作的邀 請，加大除了提供辦公室、住房和研究經費以外，同時也將為他配備研究助理人員 。魏京生對柏克萊加大的邀請表示感謝，並且計劃在明年初訪問歐洲、並在美國各 地的訪問告一段落以後，估計六月份正式開始到柏克萊來訪問研究。 在午餐會上，夏偉首先致辭對魏京生訪問柏克萊表示歡迎。 全人類的自由是一個整體 魏京生也在午餐會上發表了簡短的演講，他說： 到這裡來，我非常高興，這個地方我以前聽說過，在書和報紙上看到過，很有 名的一個自由主義的地方。在這樣一個地方談論自由，我覺得有點像老生常談了。 當然，我還想特別強調的談一談，很多美國人在生活中已經把自由當作一種習慣， 他們不覺得這個東西有很特別的意義，可是這些東西對於中國老百姓來說，是很特 別的。比如說，有很多記者到了中國以後，他們把攝像機一扛對著一個中國人就問 他，你認為鄧小平怎麼樣？你認為江澤民怎麼樣？……他們以為這樣能夠聽到真話 ，他這樣做的時候沒有想到對於一個中國人來說，他要是在電視鏡頭前對你說了真 話，給他會帶來什麼樣的後果，這作為一個美國人很難想像。但是對於一個中國人 來講，這個後果是非常嚴重的，而且他非常清楚這種後果，所以在攝像機面前、或 者在記者點名的危險面前，他根本不可能說真話。然而很多對中國並不是很瞭解的 記者，認為他聽到的是真話，他把這種信息就帶到美國來了。 這樣長期下來，實際上使得很多美國朋友對於中國的真實情況並不瞭解，造成 一種誤解。所以，我今天特別想說的一件事是：不要以為中國的共產黨實行暴政， 使得中國人民不敢說話，那只是中國人的事情，實際上在中國有這樣一個不許人說 話的強暴的政權，他干涉到所有人的言論自由，包括干涉到美國人的言論自由，實 際上全人類的自由是一個整體，他不應該被分成很多部分。 所以，我們在中國，為了中國人民的言論自由或其它各種自由進行鬥爭，我不 認為美國朋友在這方面和中國人有什麼區別。不論我們是在中國爭取這種言論自由 的鬥爭，還是在美國進行這種鬥爭，不論是中國人在爭取這種自由，還是美國人在 爭取這種自由，其實都是同一件大的事業的不同方面。所以我很高興看到很多朋友 把爭取中國人民自由和民主當作他們自己的事業，我非常高興。我希望這種合作能 夠繼續下去。謝謝大家。 科學技術是推進民主自由的重要工具 在演講結束以後，魏京生又回答了出席午餐會的學者、學生和記者的提問。 記者：中國當局讓你出國治病，也有認為是要削弱你對中國民主運動的影響，你現 在是否認為中共已經達到了這個目的。 魏京生：我想共產黨的目的未必就能達到，無論他有什麼樣的目的，我總會利用機 會去做我自己要做的事情。我相信我們做的每一份工作會為推動整個中國（建設） 民主自由制度的進程發生作用。 學生（柏克萊加大新聞學院）：根據五四運動的歷史，好像科學與民主有相當密切 的關係，問題是中國今天的科學發展包括電腦網路對民主有什麼影響？ 魏京生：我想科學技術它應該具有兩方面的作用，他掌握在要求自由民主的人們手 裡，它是推進民主自由很重要的一種工具，但是它同時也可以掌握在共產黨手裡， 成為支持暴政的一種很重要的工具。比如，我在監獄裡看到他們的技術越來越進步 ，折磨人的技術越來越進步，像電腦、電視監視器、什麼心理措施、心理學方面的 技術，他們很快的應用起來，這些技術在中國社會上還沒有普及，但是在監獄很快 就用上了。包括西方的很多先進技術也大大提高了中國共產黨軍隊的戰鬥力。所以 ，這件事情，實際上民主的力量可以運用科學，反民主的力量也可以用科學，而且 科學並不是推進民主制度的必備的條件。我想，科學非常發達的今天，恐怕中國人 民也得像美國人民和其它法國人民等等一樣，為了民主要作出自己的努力、要作出 自己的犧牲，這個民主才能夠建立起來。 共產黨制度的價值觀念並不是來自亞洲 夏偉、楊建利：近年來，一直有亞洲價值和西方價值的爭論，特別是馬哈蒂尼、李 光耀、鄧小平等一直強調，有一個亞洲價值，這個亞洲價值在根本上是與西方價值 不一樣的，當然現在這個討論在開始往下降溫了，特別是在金融風暴以來。你如何 看亞洲價值觀念？ 魏京生：當然，我覺得，重要的一條是共產黨這種制度的價值觀念並不是來自亞洲 ，而是來自歐洲。西方文化發展的一些分支比方共產主義和法西斯主義有很多類似 的地方，這種思想一開始並沒有被中國人所接受，即使到現在大部分中國人也不能 接受這種思想。而且恰恰相反，中國古代傳統的包括整個亞洲地區都受到影響的傳 統的思想，非常重視人權和人道這方面的東西，人權就是仁的思想，孔子的主要的 中心思想就是仁，仁其實就是人道、人權。另外說亞洲人能夠忍耐，這個不在於傳 統價值觀念的問題，如果一個很強大的政權壓在上面，把每一個人的所有生存機會 全控制在手裡，在這種情況下要生存下來，他不得不忍耐，任何國家的人都是一樣 的。就像當年希特勒集中營中的猶太人也必須忍耐，和現在的中國人是一樣的。 記者：離開你自己的國家來到海外以後，你認為還能為中國的民主化做些什麼？ 魏京生：離開本土的話，也仍然能做很多的事情，比如把新的觀念傳播回去，比如 讓美國人民更多的瞭解中國人民現在的處境，這都是很重要的事情。另外能做的東 西非常多，要說的話可以開一個很長的清單了，我只能打一個簡單的比方，比如有 些在國外流亡的組織象達賴喇嘛他們的那個組織，還有其它像曼德拉他們反種族歧 視的組織，他們都在國外做了很多的工作，最後促進了國內的民主運動向前發展。 當然，我到美國的時間還很短，我想我有很多東西需要向這些朋友學習。包括在你 們這裡也能學到很多新的東西。 記者：來到美國以後（為實現你的民主化目標）你是否想建立新的組織？ 魏京生：我沒有建立組織方面的計劃，另外我也不想參與到大家都知道的中國人的 組織之間的一些內部鬥爭，我只想騰出些時間和精力來多做一些實際的工作。另外 ，我想團結所有能一起做工作的人，不管是中國人還是外國人。 高隸民（柏克萊加州大學社會學教授）：剛才你說了美國的記者對中國不瞭解的情 況，現在你來美國一個月了，你有沒有接觸一些美國研究中國問題的學者，跟記者 比較起來，你認為他們對中國的瞭解是否更準確些？ 魏京生：我想，學者的看法就更複雜一些，（眾笑〕，我聽說有很多的學者非常支 持促進中國的民主化，但是，另一方面也有很多的學者非常支持共產黨，他們認為 共產黨的制度非常美妙。按照我的理解，這種有言論自由的地方一定是各種各樣的 看法都會有的，我也想利用這個言論自由的機會讓更多的美國人看到，中國真正是 怎麼樣的，是不是真的很美妙。這樣美國人民才能自己決定是否需要支持獨裁暴政 的政權。 高隸民：據我所知美國學者中並沒有人認為中共的制度是很美妙的。你現在來的時 間很短，慢慢地你會發現，我們的腦子沒有那麼簡單的，（眾笑）所以希望有機會 你給我們多談一些。 魏京生：我想應該是這樣的。 記者：我知道你來美國才一個多月，很想知道你對美國的政治制度、文化財富等的 初步印象如何？第一印象是什麼？ 魏京生：當然，第一印象是我在飛機上被剝奪了抽煙的自由（眾大笑）；我的第二 個印象，使我大吃一驚的印象是，那麼多的美國人對中國的民主人權事業，那麼樣 的關心那麼樣的熱情，完全是無私的，這種感情我覺得非常吃驚。當然，在美國的 事情不像在中國想像得那樣簡單。也有很多人熱烈的支持共產黨，不過，我想，大 多數的美國人民如果知道中國的真相、真正瞭解到中國的真相以後，他們不至於為 了每年每個人平均增加幾美元的收入就會放棄自己的原則。無論是我過去從電影、 小說中瞭解到的美國人，還是到這兒來碰到的美國人，給我一個很深的印象就是， 大部分的美國人是相當有性格的，相當能夠堅持自己的原則的。 在華外資「參與了共產黨的政治」 記者：美國一些投資者或者公司企業在中國的投資，是幫助中國的民主呢還是起了 反面的作用？ 魏京生：我想，他們在很多事情上參與了共產黨的政治，比如說在墮胎的問題上， 只生一個孩子的問題上，在不准組織自由工會的問題上，等等很多問題上，他們實 際上參與了共產黨的政治。而且我覺得很多（在中國的）美國企業很願意接受共產 黨的這種約束，因為這樣共產黨可以保證他們在那裡可以不受罷工問題的困擾，保 證他們更大限度的剝削中國的工人和員工。所以，他們給中國人留下的印象和中國 人說的一樣，共產黨說美國人實際上並不真的關心中國的民主，他們最關心的是錢 。正如剛才那位教授說的美國教授並不傻，其實中國老百姓也不傻。（眾笑）。他 們好像從這些企業家身上可以證實共產黨的說法，這個對中國老百姓來說是非常失 望的。所以，這些企業家回到美國製造的那個所謂做生意可以幫助中國民主的說法 ，純粹是一種神話。 學者（柏克萊加大教授）：如果你有權力的話，你如何落實中國的民主改革呢？是 從上到下的改革呢，還是從下到上、從區域性範圍向中央推進呢？ 魏京生：我想很重要一條，你不可能在一個區域保障人權而在另一個區域不保障人 權...... 記者：那麼香港呢？ 魏京生：香港的人權現在正在逐漸減少，我最近碰到的不管是在香港從事民主運動 的人，還是普通的香港市民，昨天晚上我還碰到一個普通的香港市民，他也認為香 港的自由已經開始越來越少了。因為，美國本身是一個比較自由、地方自治的這樣 一個民主制度，所以很多美國人不太理解專制的政權為什麼不能允許一個小地方、 小塊政權跟它不一樣。 過去好幾十年的民主革命和鬥爭，之所以都失敗，一個根本的原因就是沒有從 最基本的人權做起。所以，我認為現在的民主運動，應該從爭取全國老百姓不管是 哪個地區哪個民族的他們的基本自由權利，從這個地方開始、當然，歷史也不會等 待你慢慢地做，中國可能會發生各種各樣的局勢突變等等，對這些也要做好精神准 備。因為那些肚子挨著餓的農民，包括他們老婆孩子都在挨餓的農民，他們未必有 時間等著你慢慢做。所以我現在特別的忙。 學者：作為一個政治犯，你內心的力量來自什麼地方？ 魏京生：主要來自我對民主前途的信心，還有對我自己國家人民的信心。我相信民 主自由這些目標，是中國人爭取了很多年的目標，是大部分中國人都能贊同的目標 。 夏偉：你在監獄中的時候是否瞭解外面的世界對你的各種看法和評價？ 魏京生：在九三年假釋我以前，我是一點也不知道。但這絲毫不能影響我的決心。 因為我相信我從事的事業是正義的，即使人民今天沒有認識到，那麼他們以後還是 會認識到的。而且，我有一個習慣，我覺得一個人應該把更多的精力放在工作上， 放在為你的目標奮鬥的事業上，而不要過於關心個人的名譽什麼的。這也是我們中 國傳統文化的一種想法。 記者：中國政治起什麼樣的變化，你才能回到中國？ 魏京生：這個恐怕現在說不太清楚。用一句電影上常講的話叫做各種可能性都有。 記者：天安門事件以後，異議人士來到美國，人民對他們的希望很高，但是慢慢地 他們並沒有起很大的作用，現在大家對你的希望也非常高…… 魏京生：所以我感到這非常可怕，因為希望太高了，可能會給人帶來失望。我只能 拚命的工作，盡量使大家不要失望。 取決於西方民主國家怎麼樣對待共產黨 學者：你認為美國與中國之間是否會發生一些衝突，特別是在軍事方面的衝突，你 認為是否會發生？ 魏京生：我想如果美國聰明的話，使可以避免的，如果幫助中國的經濟發展，使他 們有錢去買更多的武器，這種衝突就是可能發生的。或者換一種說法，這件事不取 決於中國共產黨，因為中國共產黨和蘇聯共產黨、德國的納粹黨，他們都是性質差 不多的政黨，只要有能力他們肯定會危及到世界和平，重要的問題是取決於西方民 主國家怎麼樣對待共產黨，如果象對待納粹德國那樣，那麼他們恐怕將來會接受一 場戰爭，如果他們象對待前蘇聯一樣，那麼很可能這個戰爭是可以避免的。 南希·波洛西（舊金山選區的國會眾議員）：剛才你已經提到目前流行於亞洲太平 洋區域的一種觀點，就是貿易發展將導致民主進步，對此你有什麼進一步評論？ 魏京生：我想，貿易不能夠導致民主，兩者是毫無關係的事情，而且在最近中美關 系這種形勢下，現在的貿易實際上直接的支持了共產黨的國營企業，用中國老百姓 比較直白的一種說法，美國每年給中國共產黨幾百億美元的補貼。 南希·波洛西：共產黨現在是如何利用這種貿易的手段？ 魏京生：實際上就是中國共產黨現在控制著所有的貿易機會，中國商人要到美國來 做生意的話，他們必須得到共產黨的批准，所以這個機會基本上都給了共產黨的國 營企業，或者是他們的親戚朋友；另一方面美國商人去中國做生意，他也必須得到 中國共產黨的批准，所以中國共產黨可以利用這個機會告訴美國商人你必須為我在 美國做什麼事情。所以，共產黨不必直接花錢來收買美國的政治家，美國的商人就 必須自覺的為共產黨工作。中美貿易中的經濟好處，一方面被共產黨的國營企業直 接獲取了，一方面把一部分利潤留給了美國企業家，通過他們來干預美國的政治， 從而間接地為中國共產黨服務。所以，現在中美關係中最大的得益者是中國共產黨 ，既不是中國人民，也不是美國人民，是中國共產黨！共產黨天天都在罵：美國干 涉中國的內政，其實中國共產黨從來也沒有停止過干涉美國的內政。而且，無論是 中國共產黨，還是中國的老百姓都認為，中國共產黨干涉美國的程度是非常有效的 非常深的。我現在不太清楚的是，到底有多少美國人已經發現了這個問題。 記者：魏京生先生，您認為最近的三峽工程對中國環保會產生什麼影響？ 魏京生：很多事情都是這樣，如果你光看這件事情本身，可能看不出他的真正影響 ，在環境條件和時機不同的情況下面，同一件事可能有不同的結果，我想三峽工程 也是屬於這種問題，其實它的主要問題不在於它的環保方面，因為在任何地方修建 這麼一個大的水庫，都會有環境方面的損失，非常重要的一點是對中國經濟本身的 影響，在中國的經濟特別缺乏投資的情況下，讓三峽工程占壓大筆的資金，這對中 國經濟的影響是非常惡劣的。而且更重要的是，等於他又做出一個例子證明，共產 黨的頭頭說了話，任何事情都可以辦。這恰恰是中國共產黨專制政治的一個表現。 記者：我們可不可以從你剛才的談話中得出一個結論，現在到中國做生意的美國人 實際上是幫助了共產黨政權，而犧牲了他們的原則、犧牲了中國人民的民主人權？ 魏京生：我想美國的商人未必抱著這個目的去中國的，但是，他們到了中國，要在 中國做生意，就必須接受共產黨給他們限定的各種條件，所以，無論他們主觀上是 怎樣想的，客觀上就是起了這種作用。所以，很多人必須在良心和金錢之間作出選 擇，我想會有很多良心佔上風的商人放棄這種生意的機會。所以，共產黨的制度不 僅僅是對中國人不公平，他對想到中國去做生意的美國人也是不公平的。就像通常 故事裡說的魔鬼一樣，要麼要你的良心，要麼要錢。 記者：你去白宮和克林頓見面的時候，白宮當時說這是一個私人訪問不是一個正式 的官方活動，你對此感想如何？ 魏京生：我沒有聽到過這個說法。 記者：這是白宮發言人對記者說的。 魏京生：我想這是白宮怕觸怒共產黨的一種說法，我們見面沒有什麼私事可談，全 是公事。 記者：你對中國公安警察打了這麼多年的交道，對他們的印象如何？ 魏京生：那些警察往往有兩副面孔，當他執行任務的時候他要說，你們沒有什麼了 不起，你算老幾啊？你在這裡呆著會吃虧的，不如認個錯回家去。這是他做共產黨 交給他的任務，但他不做這個任務私下談話的時候，他們也說，老魏，佩服你！你 是一條漢子。 記者見在餐會上魏京生吃的非常少，問是否不習慣西餐，目前的飲食狀況如何？ 魏京生：我現在的生活就是這樣，要麼連著吃幾頓飯，要麼有時一天吃一頓飯。 警惕北京迫害人權的新手段 兩個小時的午餐會令魏京生感到疲憊不堪，體力不容他堅持活動，柏克萊加大 新聞學院院長只得請他到自己家裡的床上躺了一個半小時，魏京生的精神才稍有恢 復。而且筆者親眼看到他在心臟不適時候，服用隨身攜帶的天津產的「速效救心丸 」。在接觸中，筆者感到，魏京生對一些中醫和藥理的知識遠遠超出了一般人的水 准，這也許就是人們所說得「久病成醫」吧。 當魏京生初次在公開場合露面時，人們還有他身體尚可的如釋重負的錯覺，他 的不易為常人覺察的「內傷」，值得引起人們對中國人權的一種深層的憂慮，這是 一個駭人聽聞、觸目驚心的案例，除了國際社會需要繼續保持壓力外，國際紅十字 會在考察中國監獄的時候，和聯合國人權組織在評價中國人權狀況的時候，都應該 對中國當局這種迫害人權的「新技術」、「新手段」保持有高度的警覺。□