心之所在 力之所來 ——訪著名作家劉賓雁 亞 衣 劉賓雁，中國著名作家，三十年內兩次被開除中國共產黨黨籍的持不同政見的 知識分子。這位曾經被捲入中國政治漩渦而受到當局嚴厲批判和民眾的積極擁護的 人，在流亡海外將近十年之際，與記者暢談了對中國下層民眾的深切關懷和對中華 民族未來的憂慮。 幼年的熏陶：自由主義與人文思想 亞：就公眾的一般瞭解而言，您主要是作為一個著名作家和持不同政見者出現的。 對您以往的經歷大家可能不太熟悉。我想先請您作一個簡單的自我介紹，這樣或許 有助於人們對您整個思想的理解。 劉：一九八八年三月十八日我來到美國，算來差不多要十週年了，有許多話題我想 談。我一九二五年元霄節出生在東北哈爾濱，祖籍在山東。東北的移民絕大多數是 來自山東的農民，來到東北之後與原來家鄉的宗法關係完全脫離，很有點像美國開 發西部的情境。我祖父當年帶全家越海逃荒來到東北，根本沒有受過教育；而我父 親也是在給俄國人帶孩子的過程中慢慢學會俄文的。父親曾作為工人被派往俄國參 加第一次世界大戰，十月革命後返回中國。那時我的家境很好，父親在中俄合辦的 中東鐵路上當翻譯，收入很高。在我六歲的時候日本佔領東北，中東鐵路很快被它 收買，父親也就失業。所以我的童年就有兩段，前一短時間生活得非常好，從小是 在自由主義的環境中長大，在家裡什麼事情都不幹，躺在床上看書。這樣也養成我 的一個習慣：關心一些與自己完全沒有關係的事情。後一段家境逐漸沒落，使得我 比較早熟。一九三七年日本侵佔華北，國難家仇，除了民族意識外還有一種社會意 識，就是覺得社會不平等，貧富差距應當改變。 亞：由於地緣上的原因，作為中國北方大城市的哈爾濱受到蘇聯及日本的影響比較 大。這種環境對您的影響，包括近代資本主義因素以及俄國文學中的人道主義傳統 的熏陶又是如何? 劉：同為資本主義比較發達的國際城市，哈爾濱與上海就不同，這裡有相當多的舊 俄貴族、商人與他們的後裔，俄國文化、蘇聯文學的影響確實比較大，出了一批文 人。就一九三一年日本侵佔之後陸續從哈爾濱跑到上海去的作家群看，全國聞名的 就有十來個，比如蕭軍、蕭紅、舒群、駱賓基、羅鋒、白郎夫婦和翻譯《靜靜的頓 河》的翻譯家金人等。我在少年時代看托爾斯泰、高爾基的作品比較多，還有普希 金、屠格涅夫的。不知道為什麼陀斯妥也夫斯基的東西在中國的影響遠遠不如在西 方世界，其實他的東西最深刻。為什麼俄國、法國的文學在中國的影響要比英國和 美國的多，我覺得這與國情的接近有關。後來中國走俄國的路，接受馬克思主義， 一直到革命成功，就是因為中俄的國情相似。所以改良主義在中國很難行得通，而 俄國革命給中國的示範作用卻很清楚。屠格涅夫的《貴族之家》、《父與子》這些 十九世紀的作品到了二十世紀四十年代還能喚起中國人的革命熱情，這很有意思。 至於您剛才說到的人道主義、人文主義精神，確實是俄國文學藝術中的一個傳統， 我們中國文學在這方面則有所遜色。 亞：幾乎與此同時發生的是您對馬克思主義和共產黨的接觸與瞭解，這對您一生的 道路似乎有決定性的作用。 劉：因為家庭境況的變動，我只上到初中三年級就中止了學業。父親對我的影響很 大，他好幻想，實際生活能力很差，失業之後很久找不到工作。我也是對世界充滿 幻想與興趣，一直在焦慮著什麼。在哈爾濱有一些讀書會，等於是一個文學小組， 經常有一些年輕的詩人、作家在這裡出現，我喜歡文學，想當作家，在這裡結識了 一位青年作家關沫南，現在還在哈爾濱。我十四歲上加入他所主持的讀書會，那是 共產黨的外圍組織，我在這裡接觸了一些馬克思的著作，同時開始了我的寫作生涯 。我的第一個短篇《母心》就是在這個時候寫的，還在《大北新報》的徵文中得了 三等獎。為了擺脫日本人佔領的窒息氣氛和學外語，我來到了北京。一九四三年來 到天津，想從天津去延安。 亞：後來您又加入了共產黨? 劉：我在天津參加了地下抗日運動，這主要是出於一種民族意識，但是有一種比抗 日的民族意識還要強烈的社會意識，就是想要改變社會的不公平。我覺得馬克思主 義提供了實現我的理想的可靠途徑。因而雖然當時國民黨在我的印象中也不壞，但 是我還是選擇了共產黨。當然在革命熱情中也包含了強烈的爭取個人自由和發展的 慾望，也並不覺得有什麼矛盾。一九四四年我加入了共產黨之後一直作學生工作和 青年工作，一九四六年回到哈爾濱，繼續作青年工作。 亞：現在在許多人的心目中，共產黨是中國的萬惡之源；不過在您加入共產黨的時 候，您認為共產黨還是一個代表社會公正的組織。 劉：是的。我覺得共產黨的成員有兩個源頭：一是知識分子，或者是有一點文化， 願意獻身的理想主義者，其中最優秀的是鄧拓這樣的人物；還有胡耀邦、紀登奎這 樣，嚴格說來是農民出身，但是他們肯學習，勤思考，富於人道主義精神。還有一 個源頭則是從農村出來的王震式的人物，就像小說和電影《芙蓉鎮》中的那個二流 子。他們為個人翻身參加革命，不勞而獲，好吃懶做，搶來的東西化光了之後就再 去「共產」和「革命」。反人道的傳統在中國共產黨內一直很強大，主要體現在這 些流氓無產者身上。這兩種本來不同路的人物卻偏偏在一個政黨裡面。到了一九四 九年在天安門城樓上面，就沒有什麼知識分子了。嚴格說來周恩來、陳毅都不是知 識分子。不過理想主義者在共產黨內一直沒有消失，雖然一直受到打擊，處於劣勢 。胡耀邦後來能夠成為總書記真是一個異數。 墜入毛澤東陷阱：被打成極右分子 亞：在五十年代，您作為一個共產黨員和支部書記遇到了第一次大的挫折，請您介 紹一下這一風波對您的衝擊。 劉：因為我懂一些俄文，從一九四九年開始陪同代表團作翻譯，去過幾次蘇聯。一 九五零年我隨同中國青年代表團訪問蘇聯，學習辦青年報紙和少年報紙的經驗，第 二年一九五一年我就到剛剛創刊的《中國青年報》去作編輯記者。我還到過波蘭、 瑞士，眼界開闊了，我把蘇聯的情況與中國作了比較，有趣的是，蘇聯的新聞界在 斯大林時代受到壓制，沒有言論自由，但是比起中國來，自由還多一些，至少在報 紙上還可以有一些批評，也有一些專門的諷刺刊物，如《鱷魚》、《辣椒》等。我 想既然列寧、斯大林的國家可以這樣，我們也應當這樣，認為中國不應該辦那種官 樣文章的報紙，應該發表一些批評性文章。斯大林逝世之後赫魯曉夫搞改革，文學 界「解凍」，特別是一九五六年三月我陪同《人民日報》社長鄧拓經過莫斯科去華 沙參加國際新聞工作者會議，感受了蘇聯的早春天氣和非斯大林化對波蘭新聞界、 文學界的影響。我那時是報紙的編委兼青年工作部主任，我的級別已經夠資格在團 中央機要室裡看赫魯曉夫的在蘇共二十大上作的「秘密報告」了，蘇聯歷史上的大 屠殺使得我震驚得顫抖。那時整個中國的氣氛也似乎開放和自由了一些，於是我就 寫了一篇文章「在橋樑工地上」，這是我一九五五年採訪到的一件真實的事情，揭 露了黨內保守勢力對新生力量的壓制，發表在一九五六年四月的《人民文學》上。 《人民文學》的主編秦兆陽還為這篇報告文學寫了一個按語，意思是這樣的作品「 期待已久」。因為這是一九四二年延安整風以來第一篇揭露共產黨本身問題的作品 ，很新鮮，反應很強烈，一些高級幹部，如蔣南翔、劉白羽對我的文章都是肯定的 。在幾個月中沒有聽到過反對意見。兩個月後我又寫了另外一篇「本報內部消息」 ，更加厲害了。這是一部虛構的「特寫」題材，模仿蘇聯作家奧維奇金，其中直接 提到了新聞自由問題，在新聞界影響大，引起了黨內保守力量的不滿。我一九五四 年結識了奧維奇金，這個人長期生活在農村，寫了很多農村東西，赫魯曉夫改革的 時候他是「反對粉飾現實，大膽干預生活」口號的帶頭人，和蘇共中央不謀而合地 批判了斯大林的農業政策。他採用的體裁是一種「素描」，基於事實，但是有加工 和評述。十月發生了匈牙利事件，黨內保守力量開始自發「反右」，但是一九五七 年春天毛澤東還在號召大家向黨提意見，大鳴大放。 亞：於是您就中了毛的「陽謀」之計。 劉：一九五六年四月，上海永大紗廠工人罷工，要求解決福利問題，把工廠負責人 關在一個房間裡面作為人質。驚人的是當時劉少奇竟然決定《人民日報》和《中國 青年報》要報導這次罷工。我被派到上海，那時正好是鳴放開始，經過幾天採訪我 寫了五千字的關於工廠罷工的報導，後來沒發表。我同時寫了「上海在沉思中」的 關於鳴放的報導，批評上海市委柯慶施壓制鳴放，在五月十五日發表。毛澤東對這 個報導的批示是「看來，有的人不是想把事情搞好，而是想把事情搞亂。」接下去 我就在反右中被列為「極右分子」，留用察看，沒有工資。那年我才三十二歲，真 是晴天霹靂。更沒有想到還會「戴帽子」下農村去勞動。宣佈我是右派的時候，報 社大部分人想不通，我在強大的壓力下也勉強認錯。 亞：您當時還給毛澤東寫過信? 劉：那年五月，我常常興奮的夜不能眠。我當時認為大鳴大放是民主，但看到黨內 保守勢力企圖使得這個大好形勢逆轉，很是擔憂。於是我在五七年五月二十五日給 毛澤東直接寫信，希望他阻止這種逆轉。說起我對毛澤東的態度，我以前一直看不 起他。因為我喜歡理論，而毛澤東的作品沒有理論，一看就明白，比起馬克思、列 寧差遠了。而一九五六年他作的《論十大關係》的報告，確實令人感到耳目一新， 它擺脫了蘇聯的模式，比如把農業放在第一位，安排重工業與輕工業的新的關係等 等，這對我震動很大，我佩服得不得了，覺得毛澤東找到了一條中國自己的社會主 義道路。我對毛澤東的相信差不多維持到一九七五年。在文化大革命要結束的時候 ，我才認為毛錯了，即使在文革中我還認為是林彪、「四人幫」歪曲了毛，而不是 毛本人的錯。 十三年農民生活：平民感情的源泉 亞：之後十多年的農村生活使得您對中國農民有了深刻和具體的瞭解。這是否更加 強化了您的平民意識和為民眾利益呼籲的自我要求? 劉：應該說在五六、五七年的時候我已經是中國特權階層的一分子了。我一連提升 了兩級，是一個十三級的高級幹部和高級知識分子，薪水高，每月一百五十多元， 稿費用不完。那時對工人還有一些瞭解，對農民一無所知。打成右派的頭幾年我被 發配到山西、山東農村，文革中又到河南、河北。我真正的平民感情是在這裡產生 出來的，後來我的經歷也證明，民眾是真正的力量所在。一九七零年離開農村，到 商務印書館去當校對。七八年到中國社會科學院哲學研究所，編《哲學譯叢》，做 翻譯與校對。一直到七九年二月，右派問題得到改正，年底到《人民日報》當記者 。 亞：從五十年代的「本報內部消息」到七十年代的「人妖之間」，您對中共內部的 腐敗一直採取揭露的姿態；您是不是認為這種腐敗是中國共產黨固有的或者制度性 的弊病? 劉：我有二十二年脫離了政治、社會生活。這一段時間正是中共腐敗加劇的時候， 而我卻似乎一無所知，因此對一切有新鮮感；加上自己事實上屬於被壓迫者，對非 正義有一種強烈的仇恨。一九七九年的熱點是張志新的事情，全國許多作家記者集 中在瀋陽，我到哈爾濱發現王守信案件有更深的東西沒有被揭示出來，就決定采寫 。沒有想到寫出來影響會哪麼大，也沒有想到後來有人會反對。據說鄧小平、葉劍 英都看了我的東西，沒有說不好。反對我的主要是黑龍江省委。後來我到一個省采 訪就得罪一個省委，到一個市採訪就得罪一個市委，一共得罪了七八個。黑龍江、 遼寧、山東、四川、陝西、甘肅、上海等七個省市的黨委領導攻擊我，向中央告狀 。但是我發現，有一個力量比官方的力量還大，就是在我身後的老百性。七九年之 後我的生活方式的變化翻天覆地。從五七年到七九年，來我家的客人除了親戚外不 超過兩個，但是七九之後是賓客盈門，尤其是下層的幹部和工人農民把我當做他們 的代言人，我充滿信心。「人妖之間」在《人民文學》上發表後發行了一百多萬冊 。書一出來就賣完。我每到一地就買書送人。在到各地的採訪中常常沒有時間吃飯 ，由被採訪者幫我買飯。關於遼寧的一篇報導發表之後收到了八千多封讀者來信!一 九八一年中宣部十七號文件規定，說反右、文革的文章寫得不少了，以後可以不寫 ；凡是批評揭露性的報導，一定要得到被批評者上級黨委批准，還要與被批評者見 面，這明擺是不可能的。我沒有按照這樣做。我的文章在《人民日報》發表，告我 狀的越來越多，包括黨內的改革派人物趙紫陽、鮑彤、芮杏文私下都說過這樣的話 ，說劉賓雁到一個地方就把那個地方搞亂。後來我採訪的東西在國內不能發表了， 才在香港出書。我覺得對共產黨的認識不斷有所發現，在採訪中我發現了黨內密密 層層的經濟與政治的關係網。中國共產黨的特點與東歐不同，那裡共產黨領導人有 長期城市生活的經驗和工人運動的經歷。在文化背景上，從整個人類說還是走在前 面的。而中國共產黨不是這樣，一開始就是在農村中，具有農村的封建、閉塞、黑 暗的方面，不把人的生命和尊嚴看作一回事。 亞：如果您只是對黨內腐敗事實的一般性的揭露和為民請命，而不是理論上反對共 產黨，也不至於後來再次被清除出共產黨。 劉：一九五七年定我為右派，罪狀之一是我有相當多的言論提倡獨立思考，主張文 學要干預生活，有一點胡風所說的「主觀戰鬥精神」。可以說我這個人在剛剛入黨 的時候就與這個黨有點格格不入，覺得這個黨不近人情，對個人不信任、猜疑，壓 制與干涉太多。記得一九四九年十月一日我在莫斯科，跟一個代表團剛從匈牙利回 來，開了一個小party，喝了一點酒，對中華人民共和國成立一點也不感到高興和激 動。當時我覺得奇怪，觀察自己的內心，一直沒有弄懂是為什麼。直到我寫自傳的 時候我也沒有弄清楚，我在自傳中說可能是因為我在解放區生活了三年，沒有新鮮 感的原因。直到自傳出版之後我在美國才弄清楚：我覺得共產黨可以給老百性溫飽 ，但是不會給人民快樂和自由，我內心深處並不喜歡這個制度。我認為個人是自己 的主體，應當有尊嚴，對社會獨立自主起作用，而不是黨叫幹什麼就幹什麼。一九 五八年三月《北京日報》發表了一篇社論，不知道是劉少奇寫的還是他授意別人寫 的，題目是「共產黨員必須作黨的馴服工具」。我看了之後，簡直就想自殺，一切 都必須由別人想好了才去做，人生一定索然無味。 亞：您說到胡耀邦對您的支持，是否可以講得再具體一些? 劉：文化革命中間胡耀邦被批鬥時我幾次陪鬥，造反派說胡耀邦包庇我，我後來才 知道，五七年我的案件是毛澤東定的，但是胡耀邦還是想保，最後沒有保住，他想 保幾個人，最後只保了後來當福建省委書記的項南和《中國青年報》社長張黎群。 前面說到的毛澤東五七年對我寫的文章的一個批語，當時的團中央書記胡耀邦不知 是有意還是無意，沒有傳達這個話，這就成了他包庇我的罪狀。一九八零年年初， 有朋友告訴我，胡耀邦批我了，大家都非常緊張。實際上胡耀邦不是批判我，而是 在幫我。當時擔任中宣部長的胡耀邦在中宣部會議上針對幾個幹部告我的狀說：「 劉賓雁這個人我瞭解，一九五七年定他右派，我是不同意的，去年給他改正，我是 贊成的。但是這個人也有毛病。」這實際上對我是一種保護態度。另外一方面他與 我也是保持距離的。我早知道外面在傳胡耀邦是劉賓雁的後台，但我與高層幹部歷 來有一種疏遠感，不知道什麼原因。我從來沒有找他個別談過一次話。我頂多找胡 德平，也不是為了個人的事情。有時候我寫信給他反映一些案子，他會批示去查。 儘管這樣，還是有人企圖通過整我來達到胡耀邦。 馬克思主義的價值：需要審慎的思索 亞：在我的記憶中，您始終對馬克思主義持比較肯定的態度，並因此受到一些人的 批評。對於這一點，您現在的想法有沒有什麼變動? 劉：我算不上是一個馬克思主義者，因為我看的理論書籍不多。早年看過一些日文 和俄文的著作，後來從蘇聯書店買來的全是解釋和吹捧列寧、斯大林著作的東西， 一點也沒有味道，所以我對這一類理論書籍都不看了，只看一些文藝書籍。到了文 化革命中間，我的興趣不知道為什麼又來了，尤其林彪事件出來之後，毛提出要辨 別真假馬克思列寧主義，我就埋頭讀《馬恩選集》。一九八八年出國的時候，我還 給自己提出了兩個課題，一個是弄清馬克思倒底錯在哪裡?還有一個是研究蘇聯東歐 的經驗，看來這兩個任務都沒有完成。現在我的看法是這樣的，馬克思的理論，有 的論點在提出的當時就錯了，有的是後來證明是錯的。然而為什麼馬克思和馬克思 主義在被人反對了一百多年卻還不倒?恐怕其主幹沒有錯。不管怎樣，馬克思主義與 後來共產黨的實踐，特別是中國共產黨的錯誤不是一回事情。我和鄭義就說過，如 果您認為毛澤東的一套就是馬克思主義，那就是美化了毛澤東。起碼現在可以斷言 的是，馬克思對資本主義社會的分析和批判是絕對站得住腳的。去年十月最後一期 美國著名的文學雜誌《NEW YORKER》上面有一篇文章的題目就是「馬克思回來了」 (「The Return of Karl Marx」)，這個刊物不是社會政治性刊物，作者也不是左派 。文章寫道，有一個在華爾街工作了幾年，原先是學金融的人對作者說，馬克思對 社會主義、共產主義的理論可能是錯的，但是對於資本主義的理論是對的。於是作 者就找過《共產黨宣言》和《資本論》來看，看完了之後得出了同樣的結論。我覺 得尤其重要的是歷史唯物主義絕對不能放棄，包括辯證法。中國官方從來沒有否定 過毛澤東，而民間自發的非毛化文革中就已經開始，這樣就推向了另外一個極端： 毛一切都是錯的。資本主義、個人主義一切都是好的；階級鬥爭、革命一切都是錯 的。現在找不到一個方法論，觀察分析中國問題沒有方法，一些基本的範疇例如「 階級」、「剝削」、「壓迫」、「革命」都被放棄，那後果很可怕。 亞：不過相應來說，「民主」、「自由」、「人權」、「法治」以及「改革」、「 開放」、「發展」等等概念的使用頻率顯然增加了。您所說的非毛化作為一個歷史 階段還是中國所需要的。從理論上非毛需要一個長期精細的過程，而且主要由理論 界的廣泛參與，而不是靠一些具有豐富感情色彩的作家、詩人來進行——如果您不 介意的話。比如那位在華爾街工作的人，不知他對《共產黨宣言》關於消滅私有制 的論述是怎樣看的。再有，如您前面說過的不要過多地把毛澤東與列寧主義尤其是 馬克思主義扯在一起，毛的一生，讀馬列甚少，據我所知，主要是兩本列寧著作打 天下，一本是《國家與革命》，一本是《共產主義運動中的左派幼稚病》。 劉：你說的這些概念都很好，幾十年來中國志士仁人的奮鬥犧牲，難道不是為了這 些理念的實現?重要的問題是概念的內涵，「民主」是什麼樣的民主，「自由」是什 麼樣的自由，「發展」難道是必須以無限擴大貧富差距，犧牲人性的發展?還要看到 ，這些年來口口聲聲稱自己為「自由知識分子」的「精英」們離反民主的政權越來 越近，離人民大眾越來越遠了。至於非毛化，恰恰是由於中共不准進行非毛化，才 造成了從一個極端到另外一個極端的自發運動。在西方歷史上，民主與財產私有制 的關係是長期爭論的焦點：民主會不會威脅私有制，反過來，私有制會不會危及民 主現在這個爭論轉移到現實生活中來了。在回到毛澤東，毛在抗戰開始前後有幾篇 文章是寫得不錯的，比如《論持久戰》，《論中國革命戰爭的戰略和策略問題》， 用辯證法用得不錯。很多人不得不承認，要是沒有毛，國民黨不會被打敗，四九年 的革命不會成功，他真的瞭解中國。而現在不僅是中國，就是俄國，凡是共產黨執 政過的國家，都是否定社會主義、否定馬克思主義最徹底和最無保留的。二十世紀 所有社會主義革命都失敗了，人類為此付出了慘重的代價，但是，倘若沒有社會主 義和工人運動的強大壓力(以及本身的經濟危機)資本主義能夠接受福利國家制度而 大大緩和危機達半個世紀嗎?現在，福利國家搞不下去了，西方經濟學家擔心資本主 義倒退到「適者生存」的早期資本主義，那可能是繼社會主義革命之後人類又一個 大的不幸。十月革命變成了反革命，中國四九年的革命後來也變成了反革命，這絕 對是錯了。但是，是不是這兩個革命本身全部錯了，值得思索。 中國現狀：如何準確判斷 亞：在海外，對中國大陸現狀的準確判斷非常重要且又十分困難。一九八九年六四 事件以後您曾經斷言李鵬不出兩年就要下台，實際的結果是李鵬至今還在台上。這 究竟是您在個別事件判斷上的一種失誤，還是因為中國包括中共本身的情形發生了 新的難以預測的變動? 劉：原來我對形勢發展的估計比較樂觀，現在反省起來，自己對中國社會的認識還 是不夠的。在一九八八年和八九年的時侯，我有些自滿，認為自己瞭解共產黨，了 解中國社會。當時作出過於樂觀的估計與這種過於自信有關。再有是沒有估計到兩 件事情，一個是俄國和東歐的變化這些對中國民主化本來是正面的東西變成了反面 ，由於後來在那裡發生了混亂和經濟困難，把中國人給嚇住了：幸虧八九年事件沒 有成功，要是成功，現在百姓就沒有飯吃了。第二原以為從一九八八年開始的共產 黨的「治理整頓」和收縮政策—實際上是停止改革的政策，六四之後會繼續。如果 繼續，經濟蕭條，民不聊生，共產黨肯定下台。當時北京市幹部都在工廠現場辦公 ，非常緊張，生怕工人出事。也正是在這樣的壓力之下，包括天安門事件帶來的恐 懼，從九一年開始轉變，鄧小平南巡，改革又回來了。這樣兩個沒有想到，再加上 還沒有想到的就是，中國社會會一下子為了發財而如此狂熱，全國一片下海經商， 我對人民的這一面估計不夠。 亞：在人們普遍的印象中，您比較重視個人的品質，這自然有道理；但是從另外一 個視角看，一種制度性的要求與約束，是否更加重要?就您說的敬業、奉獻精神方面 ，在海外民運人士的個人素質上，是不是比這些人在國內時侯一定要好?在民主國家 中的中國人的個人品質比較中國大陸的中國人的品質是否一定優越?是否可以認為社 會制度性的規範以及人們對制度性的預期比個人原始品質來得更加重要? 劉：從根本上說，這是一個比道德品質寬闊的多的問題。中國當前最嚴重的是沒有 多少人認為自己對這個社會、世界有什麼責任，這個國家是共產黨的。至少這首先 不是一個道德問題。看看西方整個民主制度，兩百年中充滿非常複雜的鬥爭過程。 不是有了民主制度就可以了，人的主體作用非常重要。在中國的時候我對共產黨過 去的唯道德主義非常反感。順便和您說一件事情，我在國內，在黨內向來被認為是 一個資產階級自由份子，自由散漫；但是在海外我被說成了一個道學家。為什麼有 人不喜歡我?其實我對他們並沒有太多干涉，頂多批評一兩句，就不得了了。更重要 的是你這個人如果比較正派，即使不說，有人也會討厭你，因為你的存在對他是一 個威脅，你的認真無形中指責了他的不認真。這個情況說明海外我們這個環境不正 常。所以在這個意義上說，人的精神狀態——我不太願意用道德這一個詞——新的 人與人關係的建立，人的精神的淨化非常重要。 亞：六四之後您參與了民主中國陣線的籌備工作，但是從來沒有加入某一個民運組 織。對於十年來海外民運的發展，您一直持批評態度，現在可不可以說一說對海外 民運的整體看法? 劉：海外民運不要說對國內發生作用，就是在海外，也並沒有把潛在的力量真正發 揮出來。過去以學生為主要對象，現在從國內出來的，有了學位，已經在海外的公 司中工作並且很願意為民主做點事情的人不少。最近我接到一個從國內出來的六十 多歲的搞科技的老人的電話，說有什麼民運活動希望不要把他忘記，我很感動。現 在民運的圈子相當狹小，活動形式也比較單調。我和一些年輕人說過，中國國內書 籍出得很多，如果弄出來在紐約搞一個小圖書倌，肯定可以吸引很多人來，借書還 書，討論問題，政治色彩不很強烈，會有很好的作用。總之在活動的方式、內容、 對像上要有些突破。 俄國與東歐：是否還有正面意義 亞：您化費比較多的精力從事過中國與前蘇聯、東歐的比較研究，曾經高度評價過 前蘇聯和東歐巨大變革對中國的示範作用，但是後來又說這種正面作用變成了一種 「負面力量」。您能否對這個結論作更加詳細的論證?您是否認為前蘇聯與東歐國家 的變動對中國已經沒有正面的意義了? 劉：現在我不敢說絕對沒有正面意義。蘇聯、捷克知識分子以往多年來在艱苦條件 下堅持鬥爭，還有波蘭的團結工會的經驗對中國當然有深刻的啟示作用。但是這些 國家的所謂異議運動主要在知識分子的圈子裡面，除了波蘭，對工人幾乎沒有什麼 影響，更不用說是農民。從這個意義上來說，中國有自己強的一面，文革之中湧現 出新一代人，這一代的人不管在工人、農民還是知識分子中間都有，魏京生就是工 人，很多人成為社會中堅，這是俄國與東歐都沒有的。十年中養成的獨立思考的批 判、叛逆精神在中國特別重要。這個財富現在還沒有得到重視。 亞：蘇聯東歐的變動，簡單說來就是共產黨垮台，一黨專制制度的結束。後來由於 經濟上發生的困難，有些人懷疑其正面意義。現在看起來，這種變動是否還是應當 肯定?後來在經濟上面的困難是否也有被誇大的成分? 劉：還是應該肯定的。但是付出的代價太大了一點。蘇聯的盧布原來官方的比價是 一個盧布換大約兩個美元，實際上是一比一，我一九九五年去的時侯是一個美元換 四千多盧布。民眾損失多大?傾家蕩產了吧?(亞：不過現在的工資是幾年前的幾倍? 民眾的基本生活比如住房、食品、醫療還是否有保障?)本來擔心一九九三年會出現 大饑荒，還好饑荒沒有出現。以為市場經濟可以解決一切問題，不對。 亞：我想問的問題是，蘇聯東歐出現的這些困難究竟是一個制度性大變動或者大進 步帶來的不可避免的(這個詞可能也不適當)過程，還是由於一些政策上的失誤所造 成的結果? 劉：我也沒有做很深的研究。歷史上新社會總是在舊社會中孕育了它的萌芽的，至 少有一種新的社會力量在生長，唯獨蘇中這樣的官僚社會主義制度不准新的社會力 量出現，其結果是發生了奇特的革命：以剝奪大多數和由過去的官僚瓜分公有財產 的私有化為內容的革命。一九九一年我與蘇紹智到匈牙利，中匈友好協會的兩領導 說起卡達爾的改革，那時在匈牙利每人每年可以出國一次，沒有人不回來的。他們 的意見是如果卡達爾晚年不僵化，能夠在一九八六年為一九五六年的「反革命事件 」平反，為納吉平反，有領導有秩序地進行政治改革的話，情況就會好得多。 亞：這樣說來，您的意見是否認為，至少在中國的未來，用革命性的變革結束共產 黨的統治似乎不如讓共產黨在台上有節奏、有步驟地推行政治改革來得好? 劉：恐怕是二者缺一不可。沒有民間的革命性力量的施展，共產黨不會實行改革。 現在的中國共產黨已經不是六十或者八十年代的情況了，對中國社會和黨本身已經 失控，這個黨的權威、能力已經無法解決任何重大問題，連得使問題緩和一些也做 不到。不過它畢竟還是在中國唯一的一個合法的組織力量，這是第一；第二，黨內 的進步力量還沒有完全消失，比如最近方覺提出的改革綱領。方覺這個綱領在同年 齡層次的幹部中的同情者會很多很多。 亞：您在五十年代的時侯就認為共產黨內有相當一批進步力量，比如《人民日報》 總編輯鄧拓。現在這種進步力量應該是更多而不是更少了吧。 劉：這一點需要辯證地看了。共產黨內確實有很多人已經掉入腐敗的深淵。黨內干 部的腐敗按照何新的估計，縣以上的有百分之七十，溫州地區百姓估計是百分之九 十八。當然這裡有腐敗如何界定的問題。比如記者，那些搞有償新聞的記者同時也 想當個好記者，也想在民間留下好的作品。這就像現在好多老百姓罵當官的腐敗， 但是一出門自己也在搞腐敗。這裡有一個矛盾的心理和狀態。當然在大氣候發生變 化的時候這些人還會變回來的。再有，腐敗乃至人性的淪喪，也會促使一些人想做 一點什麼。他們會想到，共產黨搞革命死了那麼多人就是為了使中國變成這個樣子 嗎?這樣就會刺激一些人原來無所作為甚至比較保守的人也站到變革的一方來，這是 一種潛在的力量。我一直認為中國這麼大，發展這麼不平衡，一塊一塊變動的可能 性比較大，就像當年的解放區一樣，但不必易幟。 中國下層民眾：值得關注的群體 亞：對於中國「知識精英」在民主運動中的「退卻」與「背叛」，您提出過十分尖 銳的批評。除開在中國大陸特殊的制度條件外，您認為是否還有一些深層的文化或 心理上的原因，使得中國相當多的知識分子總要有意無意地巴結權貴——不只是共 產黨的權貴? 劉：九十年代中國知識分子大分化是非常明顯公開的事實，其實八九年前又何嘗一 致?右派在平反之後也就不一樣，(亞：有些右派本來就是左派，共產黨確實把他們 搞錯了。)李澤厚提出的「告別革命」就是重大的原則問題，他們現在還想寫第二本 「回歸古典」。更多的人是學乖了。有那麼一些名流，一方面不放棄共產黨給的一 些恩寵，另外又要暗示自己是持異議人士，實際上在用不同的語言為官方說話。 亞：在邀請您參加上個月召開的「一國兩制」與中國前途研討會的時候，您曾經表 示在中國有許多問題的意義遠遠超過「一國兩制」而更加值得討論。您現在是否可 以就此作一些具體的說明? 劉：我覺得現在最有意義的是要思考一旦中國亂起來怎麼辦?或者即使不亂又怎麼辦 ?我在「自由亞洲電台」有一個節目，希望工人與我交流，但是我也害怕他們真的向 我提出問題，比如我們現在提倡成立自由工會，那麼工會成立之後又怎麼辦?現在迫 切的需要是有飯吃。 亞：多年來在人們的心目中，您成了中國下層民眾的一個代言人，在您的一些文章 中我們看到了一個知識者的良心，也看到了一種濃郁的悲觀色彩，對大陸的亂局強 調得比較多。但是從大陸來的人中間瞭解到的另外一個方面是，民眾的實際生活水 平似乎還是有所提高的。 劉：總體上說都是提高了，這是事實。但是有明顯提高的在城市裡不過占三分之一 ，貧困戶大約也有三分之一，而且在走下坡路。這是最近的統計。在中國，下層民 眾歷來是被忽視甚至蔑視的。最近的工潮就是一種表現。僅四川一個省就有三十萬 女工南下賣淫，最近發生多起工人農民被無故打傷打死的事件。海外回去的人接觸 到的往往是中上層和知識分子，我們需要準確瞭解下層民眾的現狀。 亞：遠離自己國土的作家和知識分子流亡者，常常會有一種沉重的失落感。我想請 您介紹一下自己近來的創作和研究活動。您曾經主持過「中國學社」，您以為在國 外的條件下，中國有獨立見解的知識分子是否還有可能從事自己的學術研究? 劉：也許是由於到現在為止我吃飯尚未成問題，從來沒有什麼失落感。唯一的苦惱 是能夠用來看書的時間太少。一九八九年之後我一直想早點回國，現在看來沒有回 去未必不是好事。如果九三、九四年我回國去的話，得不到自由，哪就什麼事情也 作不成了。我來到美國之後在加州大學洛杉磯分校講學，在哈佛大學作過尼曼研究 學者，康州三一學院任駐校作家，在華盛頓威爾遜中心從事研究工作，也在美國普 林斯頓大學講授過「當代中國社會與政治」，擔任過「中國學社」的理事與執行主 席，出版過《劉賓雁自轉》等著作。我覺得在美國國外研究的條件還不錯，一本英 文刊物《中國焦點》已經編了五年了，對幫助西方世界認識中國的實情起了一些作 用。現在我在自由亞洲電台每週作兩個評論，「每週評論」談國內問題；「他山之 石」介紹對國人有啟示的外國經驗。我常常覺得遺憾的是國內有朋友來，找不到一 本中國人最需要的書，我決定寫這本書，以答謝國內人民多年來對我的厚愛。中國 人民永遠是我的心之所向，也是我力量之所在。這本書我一直遲遲沒有動筆，也許 今年可以完成。 亞：謝謝您接受採訪，並期待早日讀到您的大作。□