達賴喇嘛訪談錄 本刊記者茉莉 記者按：正是印北山區春意盎然的時節，記者在舉世聞名的山間小鎮——達 蘭薩拉，對西藏流亡社區進行了長達兩周的訪問。 在這期間，記者有幸獲得達賴喇嘛的兩次熱情親切的接見，在訪問開始時， 記者代表對西藏人民懷著友好感情的中國朋友和《北京之春》編輯部，向達賴喇嘛 表示了崇高的敬意。記者本著溝通不同觀點的各方,促進相互之間的瞭解的願望，請 達賴喇嘛允許記者提出一些敏感的、但卻是普通中國人希望瞭解的問題。 達賴喇嘛用中文回答說：「很好！很好！」 第一次訪談 （三月十日上午11點11分開始） 茉莉：今天我看到了您發表的在「三·一十」紀念集會上的講話。我注意到 您的這次講話有幾點不同尋常的地方，比如說，這是您第一次在紀念西藏自由抗爭 的集會上，向您的人民正式宣佈，您尋求的只是「名副其實的自治」而非獨立。其 次，您在講話還談到流亡的西藏人民代表會議已經通過了一個法案，在不進行全民 投票下授權您繼續為西藏作出決定。我想請您就這兩個問題談談您的想法。 達賴喇嘛：關於我們不追求獨立只是尋求自治，這個內容我已經講了二十多 年了。至於過去是不是講得很清楚了，或者被人理解了，那是另外一回事，但是我 已經講了二十多年了。從一九七三年開始，我心中已經決定了，我們只是追求自治 。但是從那時候開始，我使用的是「西藏人民的幸福」這個詞，即不使用「獨立」 這個詞，也不使用「自治」這個詞。因為談「自治」西藏人不高興，而「獨立」這 個詞，在我的心中已經決定把它排除了，所以我就經常講「幸福」，「幸福」，「 西藏人民的幸福」。 從一九七九年開始我們和中國政府直接有了聯繫，當時是通過香港的新華社 ，中國政府和嘉樂頓珠（記者註：達賴喇嘛的哥哥）發生了聯繫，由於當時我心中 已經確定了不謀求獨立，所以我馬上對此作出回應，和他們進行聯繫。這個「中庸 之道」在一九八七年、一九八八年廣泛地向外宣佈。從那以後的時間，至今已經五 、六年了吧，我們就非常明顯地告訴他們，我們要的只是「自己治理自己的土地」 。現在已有許多藏人認識到，我講的「中庸之道」是很有意義的，是很關鍵的。 至於第二個有關全民投票的問題。西藏人民代表會議為此在西藏流亡者之中 進行了民意調查，雖然在西藏裡面沒有辦法進行民意調查，但是通過各種辦法，還 是搜集了一定數量的代表各個地區和各個階層的意見，彙集到這裡來。藏人一般都 認為喇嘛最瞭解全局，也對西藏各個方面瞭解得多，也就應該由達賴喇嘛根據實際 作出決定。 茉莉：您在今年的「三一十」講話中表達了您希望和中國政府對話的真誠願 望，我們希望中國政府對此能作出積極的善意的回應，不知您是否已經通過其他途 徑尋求和中國政府對話的可能？ 達賴喇嘛：有關這個和中國政府對話的問題，美國政府和其他政府方面正在 作出努力，許多外國朋友個人對此也很關心。 茉莉：您提出的只尋求真正的自治而不追求獨立的方針，是否能為大多數西 藏人民所接受？您一再強調走「非暴力的道路」，但是仍有一些藏人在發表主張使 用暴力以爭取自由的言論，所以一些漢族朋友想知道，您對主張使用暴力的言論采 取什麼辦法約束？是僅僅從佛法教義角度進行勸戒，還是像民主國家那樣以行政法 令加以禁止？ 達賴喇嘛：一般藏人從個人來講，對中國人一直抱著很難信任的態度，認為 和中國人一起過很麻煩，很難過的，是過不了的。但是藏人因為他們的宗教信仰， 對達賴喇嘛非常信仰，他們的信仰甚至超過了自己的認識，認為達賴喇嘛這樣說肯 定是好的，肯定是行得通的，肯定是對藏人有利的。他們都抱著這種態度支持達賴 喇嘛。 比如說我自己講中庸之道，許多藏人都表示支持，但如果中庸之道不是我講 ，而是另外一個人講，那麼支持率有多高，就很值得懷疑。可以這樣說吧，藏人支 持的是人而不是觀點，這是非常可慮的。由於他們對達賴喇嘛的敬意和信任，使他 們相信，不管我們理解不理解，達賴喇嘛能給我們帶出一條好的道路來。他們相信 這一點。 有關暴力的問題，暴力是不好的，必須要走非暴力的路線，所以我平時從宗 教的角度經常對藏人進行教誨。但是我們是流亡者，我們不可能在行政上、法律上 進行什麼限制，當然，西藏的憲政要則、西藏流亡政府所規定的行為規則等法律性 的文件，在那裡面規定了我們要走非暴力的路線。 我經常這樣說，如果西藏人民採取暴力路線，那麼我達賴喇嘛一定要辭職。 這是我在一九八七年就這麼說的。 茉莉：我們有一些漢族朋友想瞭解，您對一九五九年以前的舊西藏的社會制 度怎麼看？如果不是中共宣傳的「反動的落後的農奴制」，那麼您認為是什麼？至 今仍有一些漢人經常提到舊西藏社會使用酷刑、剝削、迷信等問題，我想知道今天 的藏人對過去的這些歷史問題怎麼認識？ 今後如果西藏真的得到了自治，你們將如何順應歷史潮流？ 達賴喇嘛：沒有一個藏人認為，舊西藏是完美無缺的。我個人認為，舊西藏 是不符合潮流的、需要改革的一種落後的制度，這一點是非常明確地認識到的。一 九五零年我跑到卓木，卓木在西藏和尼泊爾的邊境，當時我是第一次看到了西藏偏 僻農村的情況。回來後，大約在五零年左右，我成立了一個叫「改革會議」的改革 組織，那裡面不僅僅是西藏政府官員，藏人所稱的「會議」包括各方面的代表，除 了政府官員，還有寺院和普通人民百姓。 就賦稅和西藏的「烏拉」差役，也就是勞役等方面開始進行改革。當時就已經有了 土地改革的想法。 雖然舊西藏社會是落後的，但是絕不像中國共產黨所說的最黑暗、最殘酷、 最野蠻，絕對不是這樣。在舊西藏社會中生長的人，如果你去看他們的臉，絕對是 充滿快樂的、笑瞇瞇的。 中國的農奴制度，印度的農奴制度和西藏的農奴制度不一樣。這裡面的不同 ，西藏人之所以充滿快樂，主要是由於宗教的因素。但是也有一些人，一些有錢有 勢的人，欺負自己的農奴，這樣的現象是有，不是沒有，各個地方總能找得到。但 是從總的來說，舊西藏的制度是比較好的，其中有一些仁慈、以善待人的觀念，與 中國和印度及其他國家，特別是與歐洲中世紀的農奴制相比是沒有辦法比較的，好 多了，這主要是有一些愛和慈善的因素在內。當然個別的危害人的現象不是沒有， 是有的。 我們從西藏流亡過來已經三十九年了。在這三十九年之間，我們建立了很多 的定居點，建立了我們的流亡政府等等。這些都是我們藏人自己建立的，不是共產 黨來幫助我們的。你可以看看它們是不是一種非常殘酷的制度。因此，只要給藏人 機會，藏人是會自己作出改革的，就像剛才所說的，沒有一個西藏人認為舊西藏是 非常美好的，不，他們都認為它是有缺陷的。這種改革當然需要時機成熟，它是自 己改革而且是能夠改革的，會改革的，藏人有這種能力一定能做得到。（茉莉插話 ：我在這裡已經看到了。） 如果有這麼一天，流亡政府和西藏裡面的藏人團聚的那一天到來，我已經完 全作出決定，不參與政府的工作，不擔任任何的政府職務。未來的西藏政府必須通 過人民選舉而來。 茉莉：去年十月江澤民訪問美國時，流亡藏人展示了聲勢浩大的示威陣容， 據說佔了遊行抗議隊伍的百分之八十的比例。由此引起了中文電子刊物上有關西藏 問題的大討論，就連過去對西藏問題不太關心的中國海外學人，這之後也紛紛捲入 了這場大爭鳴，支持西藏的和反對的針鋒相浴，有個中國人說，他頭一次聽魏京生 說五十年代中共對西藏人做 得那樣殘忍，良心受到很大的震撼，他希望能向達賴喇嘛您道歉。 面對這些情況，不知您和西藏流亡政府是否有和漢族人民做一些互相溝通交 流的計劃？ 達賴喇嘛：有百分之八十嗎？那裡面有許多美國人吧？（茉莉回答：是，但 是他們是為西藏自由參加抗議的。） 與中國兄弟姐妹進行聯繫和交流，我們一直視為非常重要的事情。我們把這 看得很重，這幾年來一直在加強這方面的力量。我想我們應當多出版一些中文書刊 ，與中國人民更多的建立聯繫，多接觸，有能力的話抓住一切機會去接觸。我經常 這樣講，至於具體計劃我卻不太知道，因為那是外交與新聞部那些機構做的。 西藏和中國之間要互相瞭解，互相瞭解雙方的苦難、雙方的心願以及雙方的 情況，這些必須要做到，我們要為此作出努力。這些言論我在二十年來就一直在講 ，但是在天安門事件以前，和中國人聯繫相當困難，因此沒有人去關注，當時也沒 有過中國人來這裡。在天安門事件以後，和中國人聯繫就容易多了，方便多了，也 就有人關注這個問題了。 茉莉：有些中國人在面對西方國家人民支持西藏的強大輿論壓力下有委屈情 緒。他們中有的是曾經在西藏工作過的漢人，認為自己當年抱著讓西藏早日擺脫貧 窮落後的願望，充滿了奉獻精神，到西藏真誠地貢獻了青春和汗水，結果卻換來了 「侵略者」、「走狗」的名聲；有的人認為「人命都是一樣值錢，藏人吃了苦，我 們漢人也一樣受迫害」；還有的住在「大西藏」——三藏區內的漢人，擔心西藏獨 立或自治後會發生「驅漢事件」。不知您對此有何看法？ 達賴喇嘛：從一九五一年到一九五八年，我一直是和中國人在一起工作。 我看到一些漢族共產黨員，確實是抱著一個崇高的理想到西藏，要為窮人服務，要 為西藏服務這樣的崇高理想，這樣的人我見過不少（達賴喇嘛用中文補充說：「很 多，很多。」茉莉大笑）。這樣的人中也有藏族共產黨員，他們忠心耿耿，確實自 信在共產黨的領導下，西藏民族和西藏一定能夠進步發展。 但是持這種觀點的藏族共產黨員在一九五六年、一九五七年間發生了變化。 從五七年、五八年開始，中國共產黨就指責他們是地方民族主義者，或者民族主義 者。 在中國派到西藏的漢族幹部之中，也有許多是滿懷虔誠，這樣的幹部確實是 有。其實大部分人並不瞭解所有的事情，除了共產黨的宣傳之外什麼也不懂。 在你所說的「大西藏」，也就是三區一帶的中國人，就是我出生的地方，在 一九四九年以前，就已經有了一些中國人在那裡定居。 在康定等地方，也有一些中國人定居，他們在那裡世代居住，在歷史上我們已經變 成了一家人，從來沒有過任何糾紛。他們中有許多是佛教徒。 另一個方面，有些新到西藏的，由共產黨派來的，或是由於經濟原因，在經 濟開發時來賺錢的，這些又是另一個問題。我們不能說是中國人，就把他們一概而 論，必須要有所區別。 如果他們要留在西藏，如果他們尊重西藏的文化和宗教，我想應該不會有什 麼糾紛和問題的。當然，如果他們蔑視西藏的文化和宗教，藏人可能不高興，我想 他們住在西藏也可能不舒服。為了雙方能共同在一起過好日子，怎樣才能使雙方都 能幸福地過日子，這些方面，只要雙方共同作出努力，就一定會找出一個好的辦法 解決。 茉莉：西藏民族要走向現代化，在現代化與藏族民族傳統之間是否有衝突？ 有的漢人認為藏人迷信佛教因此阻礙了現代化，不知您怎樣看這個問題？ 達賴喇嘛：在藏人的傳統習慣中，有一些是在封建制之下產生的，由於當時 的社會因素而產生的一些習慣，這些習慣隨著時代的發展會自然消失，因為它們沒 有了生存的基礎，這些東西自然消失是沒有什麼可惜的。另一些方面，比如說西藏 人對眾生的慈愛觀，他們見了一個蟲子，會說：啊呀，它真叫人愛憐，我要救活它 的生命。這些有關愛心、利他的思想和觀念，這個傳統，是非常非常重要的，我認 為這和現代化沒有任何衝突，這 是應該保留的。 比如說當今的歐美，它們外在的經濟發展是相當令人注目的，但是在內在的 方面，如何作一個善良的人，利他利人，這些傳統有所削弱。由於這些傳統的削弱 ，使得歐美國家產生了許多社會問題，一些人在心理上出了問題。所以許多的外國 專家、社會學調查團體和社會服務團體，他們都說，西藏社會的傳統中有許多愛人 、利人和慈悲的觀念，這些觀念非常好，他們都反過來想學習。 你剛才說到迷信佛教，在西藏人當中，是有許多人由於不懂佛法而迷信佛教 的，但是，因為不懂而迷信不等於佛教本身是迷信。我對世界上一切宗教都抱著尊 崇的態度，但是從佛教的角度來看，如果你真正瞭解它，我認為佛教不是一種迷信 。 比如愛因斯坦曾經說過：在科學發展中如果需要宗教的話，那麼這個宗教就 是佛教。我曾經和許多學者、科學家見面談過，我們談論世界的產生，以及心靈與 肉體的關係，還有原子、電子等等無限地分下去。我們對這些問題前後認真討論過 七次。通過這些討論，我非常明確地發現，佛教和科學並不相悖，佛教和科學的一 些觀點是相同的。科學家可以從佛教裡學到很東西，佛教也可以從科學中發現新的 觀察角度和新的認識世界的角度，雙方都是互有補益。 茉莉：您說的非常好！我還有一個問題。我在來達蘭薩拉之前閱讀了一些藏 族詩歌，其中六世達賴喇嘛倉洋嘉措的詩歌非常優美，他的詩有很大部分是歌詠情 意纏綿的愛情，表現愛情與宗教的矛盾。為了愛情，他寧願交出「達賴喇嘛」這頂 桂冠。不知您怎樣看待您的這位前世？ 達賴喇嘛：六世達賴喇嘛倉洋嘉措他是先出家，然後他又把自己的戒律奉還 出來了，這樣他就沒有戒律的約束了，他不願意受戒律的約束，那是他的自由，這 就對了！（雙方大笑） 至於宗教生活，俗人也可以過宗教生活，僧侶也可以過，這是不同選擇，走 得都是一條路，都可以過，都是一樣的。 茉莉：我的一些漢族朋友認為，既然您仍然願意西藏為中國的一部分，那麼 我們希望您將來回到中國去，以您的慈悲、愛心、智慧和包容力對整個中國的政治 發生影響，這可以使當今中國避免許多矛盾和衝突。 達賴喇嘛：我已經上了年紀，所以希望將剩餘的時間用來專心於宗教，教導 人民互愛、和睦、團結等等方面。至於對象，是不分亞洲、歐洲、美洲的，也不分 中國、西藏，只要人們願意，我現在是這樣，以後還是這樣。如果有一天回到西藏 ，對中國、對西藏、對一切人，都一視同仁，沒有什麼區別。 我也去了台灣，在台灣見了許多中國朋友、兄弟姐妹，我們都很高興，我也 盡自己的一切能力，像對待西藏人一樣對待中國人。我在很早以前就有個願望，希 望能夠到中國去朝聖，特別是去中國的泰山。即使現在的政治問題和那些糾紛還不 能解決，這些先放一邊，我先去朝聖。我一直有這個願望，特別是想去泰山。 至於政治活動和政治事務，如果有一天西藏人能返回家園了，我是已經下定 決心了絕對要結束，比如說擔任什麼職務啊、什麼名義啊，這些我下定決心要結束 。 茉莉：另外有一個小小的卻是關鍵的歷史問題要向您求證一下。今天是三月 十日，三十九年前的今天，西藏的拉薩發生了起義事件。中國共產黨方面的資料說 ，當時是您自己主動提出要去看軍區文工團的文藝演出的，後來反動分子借此機會 挑起了一場叛亂。 達賴喇嘛：先邀請後答應，和沒有邀請我主動提出是兩回事。當時是他們先 邀請我，我說：那好，我去。不是他們沒邀請我而我自己要去看戲，不是這樣。（ 哈哈大笑）。 茉莉：最後還有一個問題。據我所知，關於西藏問題，現在在中國大陸的知 識分子中有了第三種聲音，他們認為以往的西藏研究大都逃不出兩種局限，不是站 在您達賴喇嘛一邊，就是站在北京一邊，所以都不足信。一個叫做王力雄的中國大 陸作家深入藏區十幾次採訪，現在他寫出了一本書，據說是力圖超越這兩種局限。 不知您對此有何看法？ 達賴喇嘛：這個問題沒有必要一定要相信西藏流亡政府所說的，或者相信中 國政府的，最好是自己親自去調查。這位作者（指王力雄）如果去過西藏十幾次的 話，他去調查最好。即使去過西藏的人，也不一定完全瞭解西藏，這位作者不應該 只到西藏去，也應該到印度來，聽聽流亡藏人怎麼說，看看逃出來的每一個家庭， 他們中究竟有多少人被迫害至死，他們有什麼樣的苦難。 如果有一天，西藏人沒有恐懼了，在真正自由的條件下，調查應該會是公正 的。但是，在充滿恐懼不自由的情況下，要作出公正的結論是非常困難的，因為你 去問的人有膽量，你不恐懼，回答問題的人可能沒有這麼大的勇氣和膽子，他可能 不敢說真話。所以，只有在自由的無恐懼的情況下調查才會是公正的，他（指這位 作者）應該兩邊都去看。 我剛才在會上（註：指在接見記者之前的「三·一十」集會講話）和藏人也 談到，不管任何人，我們非常歡迎來調查，來這裡仔細看。我想今天這個集會上， 可能有不少來自中國政府方面的人，對此我們是非常歡迎的，按道理應該把他們請 到貴賓席上。我希望他們回去向上匯報，一定要調查得清清楚楚，把事情搞清楚， 公正地報告上去，不要把事情擴大，也不要縮小，也不要走馬觀花、霧裡看花。總 之，我們非常歡迎他們來。 茉莉：我很抱歉，我耽誤了您這麼多的時間，而且老是問您這麼麻煩的問題 。我不知道您是否有什麼問題需要問我的？ 達賴喇嘛：我們看看有沒有時間再談一次，（茉莉用藏語回答：「Naise」好 的）。如果你有什麼意見，我們有什麼不足之處應該改正的，希望你能夠提出。（ 接著用中文說）有批評也很好！ 茉莉：謝謝！我們很多中國人說，您的存在不僅是藏族人民的福氣，也是我 們中國人民的福氣。我祝您健康長壽！下次再見時，我還會有許多麻煩的問題問您 。 達賴喇嘛：這樣的問題，請你繼續給我提，越麻煩越好！ 第二次訪談 （三月十五日上午11點半開始） 茉莉：（雙手合十用藏語祝禱）扎西德勒（吉祥如意）！ 達賴喇嘛：（回禮）扎西德勒！ 茉莉：目前有些中國自由知識分子批評北京和達蘭薩拉雙方的宣傳機器都在 製造謊言。例如，以西藏自治區目前到底有多少漢人這個問題，您在一九八七年宣 布的是，不包括軍隊，西藏自治區的漢人數量已經超過一百九十萬，這種說法被國 際社會廣泛引用，而中國政府方面宣佈的數字，一九八七年西藏自治區漢人總數僅 為7，88萬，兩者相差24倍。另外一 些漢人對西藏流亡政府說的中共統治西藏以來有一百多萬藏人遭到殺害這個數字表 示懷疑。 達賴喇嘛：我認為，關於有七百多萬中國人遷移到西藏的說法，是指西藏三 區，而不僅僅指西藏自治區。至於在西藏自治區有一百萬餘人的說法，當然我們不 能去實地調查，我們沒有這個能力。而是中國人在西藏已經形成了許多地區，當然 我們沒有考慮他們是否持戶口等等，我們只觀察在西藏有多少中國人，還包括軍隊 ，比如說在貢波地區，也就是現在的林芝地區，幾乎是由中國人組成了一個城市。 從這些方面推測，根據藏人們報來的情況分析，估計在西藏的中國人應該已 有七百多萬人口，這個數字可能有錯，但不會有太大的距離，當然這些是根據推算 出來的，我們不可能到裡面去調查。如果一定要查的話，也可以去裡面去調查。 關於有一百二十萬藏人遭殺害的說法，這裡有兩個前提，第一是這些人不完 全是在戰場上打死的，第二，不是說某一個年限，比如說某一年殺死了一百多萬人 。 這個數字是從中國軍隊進入西藏，一九八三年以前，這一期間，由於中國人 進入的原因而死亡的藏人人口數字。這個數字中包括戰死的可能有二十萬人左右， 還有許多人死在獄中，比如說達賴喇嘛的醫生，他被關進監獄時，一同被關押的大 約百餘人，活著回來的不過十幾人而已，其他很多人是餓死的。。由於饑荒，安多 那一片大約是在一九五九年期間發生大饑荒，大批的藏人餓死，今天所謂的「西藏 自治區」是在一九六六年、一九六七年文化大革命期間有大批的人餓死，像這樣的 情況一直到一九八三年、八四年為止。還有許多人是經受不起侮辱虐待，自殺了。 我們通過調查，是很多人來報告，說我們地區有多少村莊、多少家庭，有多 少多少人死了，他們是怎麼死的。我們收到很多材料和數字，把這些數字統計起來 ，就形成了這種大約有一百二十萬西藏人死去的推算。這是中國進入西藏以後，到 一九八三年為止，這幾十年來，由於各種受迫害的原因死去的人口統計數字。 我們西藏流亡政府在允率抵□魑韃氐惱嫦嗷這本書裡有有關的統計數字，可 能上報來的統計數字有一些重疊，例如某一件事情，有兩個人來報告，因此重疊了 。像這樣的事情是技術性的，難免的。（茉莉表示同意說：是難免的。） 當然這是非常重要的問題，需要符合真實的科學性的調查。最好是有人進行 公正的調查，但調查必須在調查對象是自由的沒有恐懼的情況下進行。如果是公安 局今天可能來抓我，明天可能來找我的麻煩，那麼這樣的調查就沒有公正和準確可 言。比如說很多事情，如中共文革期間有吃人的事情，現在這時候才被揭發出來， 當時並沒有揭發出來。許多事情都需要經過公正調查才能揭露。 茉莉：「政教合一」對西藏人來說是一種什麼樣的制度？很多中國人認為這 個制度和歐洲中世紀制度一樣落後過時。您對此有何看法？ 達賴喇嘛：「政教合一」在西藏歷史上，是由於一個宗教領袖如達賴喇嘛、 八思八等等，由於他們在宗教上的威望，因此變成了政府領袖，或者是一個政權的 領袖。這樣的制度不管原來對西藏來說怎麼樣，無論如何，未來是不應該再有了。 所以我已經決定退出未來的政府，這我是已經作出決定的。未來的領袖只能是通過 選舉產生的。 茉莉：您在今年「三·一十」講話中提到：「現在西藏人的挫折感越來越強 烈」，您為他們很擔心。如果您將來不幸在這裡（註：指達蘭薩拉）圓寂，情況會 怎樣？中共方面的看法認為，如果失去了您的這面旗幟，那麼流亡藏人就不會再在 國際上有地位，你們的事業也就會自行垮台，對此您有何看法和準備？ 達賴喇嘛：如果達賴喇嘛突然沒有了，對西藏的事業肯定有所削弱。但是這 只是一時之間的削弱，因為從長久來說，不會有削弱的，西藏民族還會繼續鬥爭， 因為這個矛盾仍然存在。西藏的鬥爭不是為了達賴喇嘛個人或者達賴喇嘛這個制度 。如果僅僅是為了達賴喇嘛個人和這個制度，那麼隨著達賴喇嘛的消失，這個鬥爭 和這個制度也會消失。但不是這麼回事，它關係到整個西藏民族的問題。所以這個 鬥爭不僅會存在，而且一些藏人還會有使用暴力的傾向，這種傾向使我十分擔憂。 現在因為我的存在和我的「非暴力思想」，有些人還有點收斂，不敢放肆，但是以 後會不會向這個方向發展，我為此很擔憂。不管怎樣，西藏的事業還會存在。 從過去的歷史看，當年中國人民解放軍剛到西藏，到一九五七年為止，這期 間安多有許多藏族共產黨員，他們根本不信宗教，而是相信中國共產黨會把西藏領 導好，他們只有民族意識沒有宗教信仰。但是到了一九五七年、一九五八年，他們 就完全失去了對中國共產黨的信仰，而是站到了西藏人民一邊。這完全不是由於他 們對達賴喇嘛的信仰，或者是由於宗教信仰等等，這唯一的原因是由於他們屬於西 藏民族，他們有強烈的民族意識，如此看來，未來西藏民族問題的存在，不管達賴 喇嘛在與不在，有這個問題的存在，這些人就會過來。所以，關鍵是問題還存在。 茉莉：是的，我在這裡訪問期間，對你們的民族感情、民族團結奮進的精神 體會很深。真不好意思，我又佔了您這麼多的時間。您剛才講經回來已經很辛苦， 現在應該休息了。我在這裡告辭了，祝您健康長壽！ 達賴喇嘛：（意猶未盡地）中國人的民族意識也相當強啊！（哈哈大笑）中 國人有自己的民族意識，藏人有藏人的民族意識，重要的是兩個民族的團結，這是 特別重要的。我們應該相互幫助、互利對方，而不要相互欺負、相互危害。 茉莉：作為一個中國人，我現在開始很羨慕藏人了。因為藏人無論怎樣苦難 ，他們有您這個慈愛的佛祖作為精神歸依，而我們中國人沒有，我們從歷代君主到 當今中共領導人都是在壓迫人民，只是程度不同罷了。比如說我現在被逼得流亡海 外，一顆心總是漂泊，沒有歸依感。 達賴喇嘛：（不語，只是輕輕撫摸茉莉的手。） 茉莉：我還要向您做檢討，上次我們會面時，我不懂一點佛教規矩，情不自 禁地按歐洲禮節和您擁抱告別。 達賴喇嘛：（大笑）這樣的事情……哈哈哈！—— 茉莉：我以後還會再來看望您的！再見！□