要民主主義還是民族主義？ ——專訪著名政論學者、台灣淡江大學客座教授阮銘 安琪 在並不獨立的中國知識分子群體中，阮銘先生稱得上是一位具有現代批判精 神的知識分子。 阮銘一九三七年出生於上海。他中學時就投入學生民主運動，一九四六年加 入中國共產黨。四八年至五二年，於燕京大學攻讀工科。自六十年代起，阮銘即在 中共領導部門任職。六一年到六七年，他任職於中共中央宣傳部。七七年調往中共 中央黨校，出任理論研究室副主任，並參與中共十一屆三中全會的文件起草工作。 八三年初，在反自由化運動中被開除黨籍。 阮銘先生一九八八年十月赴美訪問，先後在哥倫比亞、密西根、普林斯頓、 哈佛等大學做專題研究，發表多篇很有影響力的政論文章，並出版〔歷史轉折點上 的胡耀邦〕、〔鄧小平帝國〕等著作。阮銘著述論說，觀點鮮明，分析透徹，言辭 犀利。在一些關鍵問題的論戰中，他常常脫離中國知識分子傳統的"中庸之道"，批 判不留情面，令不少論戰者"斯文"掃地，他也以"光榮的孤立"而自得。 近年來，阮銘先生對台灣的政治及政治運作投入了較多的關注。通過近距離 觀察台灣總統競選和地方選舉，使他對台灣的民主進程有了比較深入的瞭解和研究 。與此同時，他對李登輝的認同，對"一個 中國"的解析，以及他對台灣政治的參與 ，也引起了較大的爭議。有人甚至懷疑他"投靠台灣"，"站在台 灣的立場上去了"。 對這種指責，阮銘的回答是：我支持台灣的民主，支持台灣的人民，支持代 表自由民主和人民的台灣政黨。我就是這個態度。 余英時先生曾在〔鄧小平帝國〕序言中寫道，阮銘"無論在思想上或知識上都 採取了開放的態度"。我想，這應該是他的一慣態度。 阮銘先生現為台灣淡江大學大陸研究所客座教授，並帶研究生。他講授的主 要課程是中共黨政專題研究和大陸、台灣、美國三方面互動關係的專題研究。 台灣的民主化與台獨相隨 安琪：聽說你正在研究台灣的民主化進程，請問，你為什麼選擇這個課題？ 阮銘：我想從台灣整個民主化的轉型系統地研究。因為，第一，台灣民主化的進 程，還沒有為世界所認識，甚至還沒有為台灣人所認識。有些台灣人，是身在廬山 ，不知廬山真面目。有些人指責台灣，說你們的民主化就是國會打架。 我認為台灣民主化的進程，從世界歷史的角度來看，是進行得很好的。台灣 的政治轉型，十年的過程，從國民黨的白色恐怖達到今天這樣一個成果，付出的代 價是很小的。比較而言，這在世界上也是少有的。例如法國大革命，美國南北戰爭 ，南韓也是充滿著暴力，台灣頂多就是打架。我最近在台灣看到的遊行，都是非常 文明的，比立法委員還要文明。從歷史整體來看，我認為這是一個非常值得研究的 課題。各種力量都很理性，國民黨，蔣經國的晚年開放黨禁報禁，大陸有人說這是 一種新權威，根本不是這樣的。實際上是在一種壓力下所採取的理性態度。如果鄧 小平當時採取蔣經國的做法的話，大陸照樣可以很和平地轉型。台灣的反對黨也是 很理性的，如民進黨雖然有台獨信仰，但只要民主化，他就可以在認同憲法的前提 下參與選舉。就是說，雖然有對抗的一面，但也有溝通的一面，妥協的一面。所以 台灣這樣一個過程，我覺得很有意義，對大陸民主化和其它國家都有參考作用。 安琪：台灣民主運動的基點是什麼？有沒有獨立因素？ 阮銘：台灣自由民主運動的一個特點，就是它確實是跟台獨結合在一起的。它的 所謂台獨，根本不是像有些人所說的，向共產黨鬧獨立。共產黨從來沒有統治過台 灣，它的所謂台獨，就是驅逐國民黨這個外來政權。如果查閱共產黨過去的文件， 就會知道共產黨過去贊成台灣獨立，而且有一部分台獨就是在共產黨領導下的，這 個階段已經過去了。九六年的總統選舉，不管民進黨還是什麼黨，都是在中華民國 的憲法之下進行選舉，民進黨過去反對外來政權，現在外來政權已經終結了，因此 ，現在民進黨已經不再把台獨作為一個現實的政治訴求了。有一部分人認為民進黨 背叛了自己的理念，民進黨自己解釋說，現代台灣已經獨立了，不是外來政權了， 因為國民黨已經台灣化了，共同參與台灣人的選舉。過去國民黨這個外來政權，號 稱要反攻大陸，收復大陸，不僅要統治台灣，還要統治大陸，甚至還有外蒙。現在 ，國民黨也承認已經放棄反攻大陸，同時承認中華民國的中央政府只是管理這個兩 千一百萬人，這一點和民進黨是一致的。 安琪：從這個方面看，台灣的民主化模式是否有其特殊性？ 阮銘：台灣民主有很多特點。憲政民主有一些基本的要求，比如多黨政治，權力 制衡，言論自由，結社自由等，當然它也有自己的獨特形式。這也是歷史決定的， 它不能拋棄自己的中華民國憲法。憲政民主都是要在原有的基礎上一步一步發展的 ，搞一種徹底革命，全部推翻的話，反而不能夠成功。台灣的民主化有很多傳統因 素，比如說孫中山的三民主義，現在台灣還不能拋棄這個東西，它本身當然有很多 矛盾，但是它不拒絕西方的東西，當然也不是照抄西方的。這是一個不可避免的過 程。也許會創造出一種既不同於西方，也不同於過去的國民黨的新的模式。現在台 灣的很多條件跟過去國民黨在大陸的條件也很不一樣，蔣經國就說，他是中國人， 但也是台灣人。台灣要生存，就要靠台灣本土人的努力。現在的台灣不是一個獨立 的問題，而是要在本土發展，如果發展的好，將來對大陸民主的發展，會產生積極 意義，對將來的統一也會是積極意義的。我認為大陸民主化不會走東歐蘇聯的路， 比較可能走台灣的路。 台灣不存在獨立問題 安琪：現在的所謂台獨是什麼？ 阮銘：我認為現在台灣不存在獨立問題，因為台灣現在沒有外來統治，他跟西藏 和香港都不一樣，但是他現在確實存在統一問題。因為中國現在是分裂的。一個是 大陸的中華人民共和國，一個是台灣的中華民國，這兩個政府要統一起來。我認為 ，用一種不承認來達到統一是不可能的，互相承認才能達到統一。這次到滑鐵盧， 給我的最大啟發就是這個。拿破侖即使想拿自由、平等、博愛來統一歐洲，他也統 一不了，希特勒用法西斯主義統一，也統一不了。而波蘭特用互相承認來達到統一 ，他承認兩個德國，才可能最後統一成一個德國。現在歐洲也是這樣，你用強制的 方式，不管你用什麼口號，都是統一不了，你只有從各個國家的需要出發，才能逐 漸達到統一。香港現在一國兩制，據大陸來的人講，比過去還糟糕。過去大陸內地 人去不了香港，但深圳還是去得了。香港收回以後，連深圳都不容易去了。這到底 是真統一還是假統一？ 所以說，必須要互相承認各自的獨立、自治和平等，對方的尊嚴，這樣才能 愈來愈近，展開有效的談判。如果你一定要堅持一個中國，一個中國就是中華人民 共和國，你台灣就是一個地方政府，你要不聽，我就是文攻武嚇，就是飛彈演習， 那台灣當然越來越害怕了。這樣李登輝就戒急用忍，王永慶要投資，李登輝也不讓 ，這樣雙方就都有責任了。這個問題我認為李登輝也不必要干涉，應該讓企業家自 己去判斷，他們的判斷往往比政治家更準確。真是要統一的話，應該自由交流，等 到台灣跟大陸三通以後，互相建立了感情，雙方都有統一的願望，那個時候統一， 才叫真正的統一。 安琪：台灣民間對統獨問題敏感嗎？ 阮銘：一般媒體渲染得很厲害的統獨政論，民間並不關心。台灣的媒體是很特別 的，過去是國民黨高壓下的一言堂，開放以後，每一個報刊的老闆都有他的政治背 景和政治信念，同樣一件事，在台灣買三份報紙，三份報紙講的都不一樣。台灣的 民意調查，也是不可靠的，他都是根據自己的立場去調查，而且過分地渲染統獨等 意識形態方面的東西。台灣的統獨問題，經過民主化的進程，基本上淡化了。 安琪：香港回歸對台灣的影響是否波及到民心？ 阮銘：不能說沒有，但也不是象輿論所說的那麼大。什麼現在香港回歸了，九九 年澳門回歸，二零一零年台灣也必須要統一，不然就要打仗，這種東西我覺得是一 種民族主義的宣傳，我不相信這一點。靠打來統一，統一了也沒有什麼好的結果， 他把台灣吃掉，也不見得能消化得了。 安琪：台獨是不是可以看作一種民族主義情緒？ 阮銘：我不這麼看。比如說四五年國民黨剛到台灣時，台灣老百姓是非常歡迎的 ，台灣人對國民黨的反感是二二八開始，我認為這樣一種反對外來政權的所謂台獨 運動，打的是台獨的旗子，實際上是爭取自己的權利。台灣的民主化，就可以消解 統獨矛盾。講台灣民族主義，我認為大陸講的比較多，台灣老百姓根本不談統獨問 題，也不談民族主義問題，談的比較多的是台灣的一些黨派，特別是兩個極端的黨 派，一個建國黨，一個新黨，也可能是這兩個主張極端台獨的和主張極端統一的在 海外的影響比較大，而主張維持現狀的在台灣本土影響大。所以說從外部看起來， 好像台灣統獨矛盾很嚴重，比如在紐約，你就會覺得這個問題很嚴重，台灣聯合報 在全世界都有其系列報紙，那些報紙是非常極端的，一種所謂大中國，很難說是民 族主義，是一種大一統中國的主義，這種東西在台灣沒什麼市場，可是在紐約很有 市場。 民主是不會鞭屍的 安琪：據很多人對台灣的觀察，認為台灣的民主還是很表面化和淺層次的。 阮銘：台灣民主轉型只有十年歷史。就民主作為一種政治文化、一種生活方式來 說，是不夠成熟。但作為全球第三波民主化國家的東方範例，比周圍國家毫不遜色 。 安琪：你說李登輝代表台灣老百姓，是本土人還是一般來講？ 阮銘：在代表台灣利益優先這一點上，我看不但本土人，大多數外省人也認同。 安琪：在大陸的宣傳中，李登輝是非常日本化的，加上以美國作後台，在大陸民 眾心目中有一種隔膜感。 阮銘：李登輝個人的文化背景，是接受日本、美國文化影響比較深。但他的政策 代表台灣兩千一百萬人的利益。美國對李登輝又討厭又怕，我看說美國是江澤民的 後台更準確。 安琪：傳說要把蔣介石的棺木運往大陸，這反應了一種什麼文化心態？ 阮銘：蔣孝勇說寧讓共產黨鞭屍，也不讓在台灣鞭屍。民主是不會鞭屍的。蔣經 國跟共產黨的來源是一樣的，都是蘇聯那一套。蔣經國受過蘇聯的訓練，像克格勃 的那一套，在國民黨內都是搞得很厲害的，比共產黨還厲害，因為毛澤東反對克格 勃而強調黨的領導。但蔣經國晚年變得很好。過去他可以靠美國，美國跟台灣一斷 交，反而使它站起來了。以前台灣從沒站起來過。在中共還沒有強大起來的時候， 美國跟台灣斷交，使得台灣有時間推行它的民主化。蔣孝勇雖然是蔣經國的兒子， 但思想跟不上父親，留戀舊時代，是代表國民黨一黨專政的舊文化，因為厭惡甚至 恐懼民主文化，寧可把父親、祖父的棺木運到一黨專政的大陸。 台灣應衝破中共的外交圍堵 安琪：對台灣的大陸政策和它在國際上爭取主權的活動，你有什麼看法？ 阮銘：台灣覺得它在國際上受屈辱，它要尊嚴，要平等，要擴展國際生存、發展 空間，就不可能放棄外交。兩岸關係和外交是沒有衝突的，你外交關係搞得好，大 陸才能尊重你。中共現在軍事演習不行了，就用外交圍堵你，你願意當香港，那你 可以放棄外交。 安琪：從你的觀察分析，你認為台灣在外交領域應該採取什麼做法？ 阮銘：大陸的軍事威脅沒有達到目的，現在改成經濟統戰，外交圍堵。我認為， 經濟統戰，你不要怕，當然你自己要把台灣內部的經濟環境搞好，使得台灣的企業 家能夠立足於台灣本土，那麼你去大陸投資不僅沒有任何壞處，反而能增強國力。 他統戰，你也可以統戰他麼。你也可以向大陸人宣傳台灣的民主，這沒什麼可怕的 。這一點上，我覺得應該有遠見。大陸跟台灣都加入世貿組織以後，它是堵不住的 ，而且台灣的很多企業都是跨國的。 但是對中共的外交圍堵是不能讓步的。台灣應當充分發揮經濟自由化與政治民主化 的優勢，去衝破中共的外交圍堵。 安琪：台灣的金錢外交行得通嗎？ 阮銘：現在社會越來越走向全球化，外界對台灣的外交完全是錯誤理解的，認為 花很多錢在外交上是浪費。台灣花很多錢在軍事上是浪費，因為台灣根本不可能打 中國，外交經費一年就那麼一點，應該增加才對。 過去蔣介石時代是不重視外交的，一生不出國，他說要反攻大陸以後才出國 ，結果世界上很多地方的老百姓不知道台灣。現在剛剛開始恢復台灣的外交，這本 身是一個不可抗拒的必然趨勢，台灣的經濟繼續發展的話，不可能沒有對外交流。 個別可能有用錢不當的地方，但這是次要的，主要的外交關係還是從各個國家的利 益來決定的，如果台灣經濟跟某國經濟雙方需要的話，雙方必然會產生這種關係， 中共的打壓會起一時的作用，比如南非的斷交。我認為名義上建交不建交並不是一 個決定性因素，決定性因素是實質上的關係，有些國家跟台灣雖然沒有建交，跟大 陸建交，可是實際上台灣跟這些國家的互相來往比大陸跟這些國家的互相來往反而 更方便，比如台灣的簽證更容易，大陸簽證就不容易，這當然也是大陸人為的，人 家怕大陸，怕你就不會心悅誠服地跟你好，名義上我承認你不承認他，暗地裡跟另 一方偷情。 美國對兩岸採取機會主義政策 安琪：你對美國對台政策多有批評，你怎樣評價美國對兩岸政策？ 阮銘：美國對兩岸政策非常機會主義。無論從理想主義還是從現實主義，它都沒 有一個適當的對華政策。我覺得最現實的時期還是尼克松時期。在尼克松之前，美 國只承認台灣的中華民國，對大陸的中華人民共和國採取一種鴕鳥政策，拒絕承認 。自尼克鬆開始承認中華人民共和國，上海公報上有一句話：美國認識到海峽兩岸 的中國人都認為中國只有一個。兩岸對"一個中國"的理解當然是不一樣了，一個是 中華人民共和國，一個是中華民國，毛澤東也認同了這句話，所以在一九七三年開 始，毛澤東主動提出華盛頓可以保留中華民國的大使館，中華人民共和國在華盛頓 設立一個大使級的聯絡處。同樣，在北京是美國駐中華人民共和國聯絡處，在台北 是美國駐中華民國的大使館，實際上是一種雙重承認，類似波蘭特模式，這樣就可 以進一步平等地坐下來談談。尼克松本來設計的是這樣一種方針，毛澤東也同意了 。可是到了卡特就變了。卡特同意了鄧小平提出的三條，撤軍、毀約、斷交。撤軍 、毀約是應該的，美國軍隊不應該再駐紮在台灣，美國也不應該再弄一個條約來對 待中共，因為美國已經跟中共友好了。但是斷交是沒有必要的，完全可以保持雙方 的一種友好關係，如果你說大陸比較大，台灣比較小，那你可以改變一下，比如說 跟大陸保持一種大使級關係，跟台灣保持一種聯絡處關係，這樣對於兩岸和平、平 等地接近並進一步統一有好處。可是當時卡特有一個智囊本熱津斯基，他是波蘭人 ，反蘇很厲害，想利用拉攏中共來反對蘇共，從不承認中華人民共和國到不承認中 華民國，這是倒過來的荒謬。這就加深了兩岸的矛盾，要一個吃掉一個了。過去是 國民黨要反攻大陸，現在是大陸來統一台灣。美國要不就承認台灣是唯一合法政府 ，要不就承認大陸是唯一合法政府，我認為這是非常愚蠢的做法，直到現在還不改 變，事實上它既幫不了台灣，也幫不了北京。雙方都想利用美國來打對方，美國也 把自己陷入一種非常愚蠢可笑的境地。 安琪：台灣對這個問題有所覺悟嗎？ 阮銘：關於這個問題，台灣本身沒有認識。台灣對美國確實有一種很不正常的態 度，完全惟命是從。大陸知道美國欺軟怕硬，它就用硬。一用硬，美國就會讓步。 雙方都缺乏一種冷靜的理性態度。 安琪：結論是什麼？拋開美國不論，兩岸之間應該怎樣解決自己的問題？ 阮銘：江澤民有一句話，叫作：中國人不打中國人，李登輝加了一句話：中國人 要幫中國人。我覺得還應該加一句話：中國人要尊重中國人。要有一種平等關係， 如果雙方沒有一種平等尊重的關係，總是說你從屬於我或者我從屬於你，雙方就不 可能達成一致。這些問題應該自然地讓時間來解決，首先雙方要平等交流，比如實 現三通，使雙方在各方面都能互相瞭解，互相溝通。現在錢其琛老是講：中國只有 一個，台灣是中國的一部分。已經是一部分了，那你還談什麼統一？正因為現在還 不是一部分，你才要談統一。你先要承認它的存在，它要不存在，你就不需要統一 了麼！實際上邏輯都不通。美國也是這樣，說中華人民共和國政府是唯一合法的政 府，那你跟台灣勾勾搭搭地賣武器幹什麼呀？在外交上，這是二十世紀的一大笑話 。這種笑話在過去冷戰時期還情有可原，現在你還搞這種東西，是很令人奇怪的。 民族主義是對現代化的一種反動 安琪：比較起來，你覺得大陸人的民主意識與台灣人有什麼異同？ 阮銘：大陸的民主意識應該比台灣的歷史淵源更久。五四、一二九、抗戰，中國 有這樣一個爭取自由民主的傳統。很多知識分子，一講五四，就認為五四就是共產 黨，五四就是馬克思主義，根本不對。五四就是反對封建專制的自由民主運動。至 於後來國民黨搞白色恐怖，共產黨搞一言堂，那是對五四的反動。所以說大陸自由 民主傳統並不比台灣弱。台灣那個時候還在日本統治之下，台灣的自由民主運動實 際上是在日本統治結束以後，在四十年代中期，二二八以後，才開始有自己的群眾 性的自由民主運動。 安琪：當前中國的民族主義思潮和兩次反傳統之間有沒有一種內在相似性？ 阮銘：當然也有類似之點，是對於現代化、自由民主思想的一種反動。因為五四 首先是一個愛國運動，是改變封建制度，反對帝國主義對中國民族的侵略壓迫的一 場民主運動。 所謂反動，國民黨是最直接的反動。蔣介石四一二政變以後，提出民族文化 ，來反對胡適的全盤西化。其實胡適的全盤西化並不是否定本民族，而是用一種現 代化的方法來研究中國的固有文化，他只是反對儒家的一元化。胡適一是介紹西方 文化，一是用西方的方法來整理中國文化，他開創了一種用現代化的方法來發揚中 國文化的風氣。他主張向西方全方位開放，而不是技術可以學，文化不可以學。但 他不是不要中國文化，從他所做的研究到他自己的家庭生活，他都是中國化的，例 如他一直保留了他的母親給他選的太太。批判胡適是為了一種政治需要。當時蔣介 石提出新生活運動，講禮儀廉恥，忠孝仁愛，就是為了維護國民黨一黨專政。 共產黨從五四時的多元化文化變成一個所謂馬克思主義一元化，按照黎澍的 說法就是全盤蘇化。後來毛澤東搞民族化，他自己講就是馬克思主義民族化。蔣介 石講國民黨的黨國民族化，毛澤東搞一個馬克思主義民族化，這兩個東西本身都是 對五四的反動。所以說，國民黨和共產黨都是用民族主義來反對自由民主。 這一次也是一樣，所謂逆向種族主義是什麼？實際上這跟當時國民黨批判所 謂全盤西化是一樣的。我們經歷過的人都知道，七、八十年代根本不是什麼全盤西 化，而是思想解放，把西方的東西介紹進來。因為中國封閉得太久，西方的東西很 少，你要吸收，起碼要介紹進來。當時懂外語的很少，主要是一些翻譯和介紹。當 然奴才什麼時候都會有的，但多數人並沒有拜倒在什麼面前，無非是學習、探討， 過去看不到的現在看到了，實際上做的是改革開放。 〔河殤〕代表從封閉到開放的思潮 安琪：你是說八十年代的民主啟蒙運動和五四精神是一樣的？ 阮銘：很相像，因為五四也是一種從封閉到政治、思想、文化、社會科學的開放 。到了四九年以後，中國社會越來越封閉，到文化大革命更是一切都不要，只要毛 澤東思想，全面封閉了。共產黨的全封閉，要比五四以前軍閥時代更嚴密。七、八 十年代要打破這個東西，應該說還是非常不夠的，比五四運動還要差，因為它封閉 得太厲害了。 安琪：〔河殤〕在這場運動中起了什麼作用？ 阮銘：〔河殤〕代表一種中國需要從封閉走向開放的思潮。它本身的學術價值並 不高。它用通俗方式來表明中國需要開放，講傳統文化怎麼樣，西方文化怎麼樣， 裡面一些學者的評論，在學術意義上是膚淺的。為什麼當時那麼多的民眾覺得很解 氣，因為這麼多年的壓抑，現在要呼吸新鮮空氣，如此而已。實際上〔河殤〕思想 解放的意義遠遠高過它的學術文化意義。最主要的作用是在文化開放方面，至於說 什麼全盤西化，或者西方化，完全談不上。 實際上，八十年代的思想解放沒有完成，就又被"六四"封閉起來了。現在有 人要製造一種新的意識形態，把"六四"鎮壓下去的那種自由民主思想再壓制住，所 以才拿出來了一個所謂民族主義的東西。他批判的對象都是他自己製造出來的，就 象所謂圍堵中國論，是有那麼一點東西，他就抓來了。全世界那麼大，你當然可以 抓得到。國內那麼多知識分子，也可以抓幾句話。所謂消滅中國論，無非就是方勵 之講過什麼中國還是散了的好。首先看這句話怎麼理解，另外方勵之說話本身也不 是什麼權威，也是一言而已。實際上這樣一個民族主義本身是很情緒化的，它不是 要民族強大，而是意識形態空虛時製造出來的一個想把自己維持下去的一個東西， 連自己都沒信心。 安琪：但是為什麼這樣一種具有極端色彩的民族主義會在中國形成一種思潮，而 且還很有市場呢？ 阮銘：有的人想的很簡單，好像共產主義一垮台，自由民主就馬上能自然地來到 。在這個過程中，那些喪失既得利益，喪失權力的人，他還得要權力。像俄羅斯就 很清楚，它過去是搞共產主義的，現在共產主義沒人相信了，那麼它就搞民族主義 ，來吸引那些不滿的人，吸引那些糊塗的人。不滿的人包括一些工人、農民等，加 上他又糊塗，所以就跟著走。民運裡也有，因為處境本身引起焦躁，情緒化。 民族主義就是富國強兵 安琪：有一種說法認為，海外民運如果沒有民族主義為基礎的話，就沒有存在的 必要？ 阮銘：中國海外民運的使命，就是在中國實現現代民主。只有這樣，才能在民主 自由的基礎上強大起來，使得權力在人民的手裡。你搞民族主義就是富國強兵，富 誰的國，富那一小撮特權階級統治的那個國。強兵，把錢都用在武器上，準備打仗 。那麼它不僅是對民運的反動，甚至連鄧小平也不如，是對鄧小平改革開放的一種 反動。我是反對富國強兵的，富國強兵到最後就是毀滅自己，不但毀滅民運，也毀 滅中國的前途。 安琪：關於民族主義還有一種二分法，既好壞之分。這種觀點是不是仍然適合現 在的情況？ 阮銘：應把民族主義與民族、民族文化區別開。民族主義是一種意識形態，民族 、民族文化是一種客觀的存在。民族主義要用民族群體的力量來達到一種目標，這 個目標開始是反封建，如民族的力量跟皇帝結合起來，去平諸侯，達到國家的統一 。因為民族主義是一種群體力量，它壓倒個人，很快就變成一種新的極權，出現所 謂代表全民族的民族領袖，這種民族領袖就變成極權獨裁者，又開始侵略人家，像 拿破侖就是很典型的，他開始是一種自由、平等、博愛的民族主義，但他為了輸出 這種民族主義而動用武力，最後也是失敗的。因為他要強迫人家認同他的民族主義 。拿破侖都失敗了，希特勒當然更是失敗的了。中國對西藏也是這樣，它每年給西 藏那麼多錢，還辦學校，改善醫療，但你強迫人家接受你的東西，人家就難以忍受 。 安琪：有人說西藏的地理位置和資源環境本身不適合獨立？ 阮銘：也不能這麼絕對。因為沒有一個地方是不能獨立的。尼泊爾更小呀，歐洲 不是也有一些小國家嗎？只要民族主義沒有了，那大大小小都可以平等共處，有市 場，國家間可以交換和交流。但對西藏來講，達賴不講獨立，他認為跟著中國在一 起，如果是平等自治的話，比獨立更有利。夏威夷為什麼不獨立，因為它認為跟著 美國更有利，如果美國欺負它，它當然可以獨立。一個民族可以有幾個國家，幾個 民族也可以有一個國家，它是一種手段，就是把人集合起來，為了達到特定的目的 。 安琪：你不贊同有人將民族主義當作海外民運一種可以利用的資源？ 阮銘：民族主義在歷史上都是產生動亂、戰爭的根源，今天仍是如此。我們為什 麼還要用它？一九四二年，在反希特勒法西斯鬥爭中，羅斯福跟丘吉爾就理解到了 這一點，所以提出"四大自由"(言論自 由，信仰自由，免於恐懼的自由，免於匱乏 的自由)來抵制希特勒的民族主義。我們為什麼還要退到連 他們都不如？我們應該 繼承的是羅斯福和丘吉爾的四大自由，連毛澤東都不敢反對，青年毛澤東不得不講 自由民主的中國就是實現林肯的民有民治民親和羅斯福的四大自由，後來冷戰起來 ，才把這個民族主義又恢復起來了。這一點我們沒有必要妥協，如果民運要以民族 主義旗幟來取代自由民主，它同江澤民還有什麼區別？□