全力推進中國的變革 ——訪中國民運老戰士徐水良 亞 衣 徐水良，來自江蘇南京的老資格民運人士。一九七五年因批判張春橋、姚文 元，反對「四人幫」而被關押三年多；一九八一年又因批判「四個堅持」，支持民 主牆運動而被捕，之後判刑十年。雖前後系獄十三年，但是徐水良投身中國民主事 業的意志未變，一直在國內困難的條件下從事中國民主運動的理論研究。今年以來 ，《北京之春》曾經發表過徐水良的「中國改革簡綱」、「關注中國農民問題」等 文章。今年三月，徐水良全家來到美國。日前在紐約布魯克林的住處，徐水良愉快 地與記者作了長時間的交談。 共產黨斷絕了我的謀生之路 亞：水良，您好。歡迎您全家平安來到美國。我想請您先說一說，作為一個在國內 堅持民主事業多年的老戰士，是什麼原因促使您決定離開中國，來到海外這另一個 戰場? 徐：我們這些民運人士一般都不願意離開中國，尤其不希望長期生活在國外，因為 我們的事業在國內。但是我在國內面臨的情況卻是處處受到當局的騷擾。我找一項 工作，就被他們阻止一項。一九九一年我在坐牢十年之後刑滿出獄，記得當時關押 我的江蘇省第二監獄的工作人員曾經對我說，出獄之後可以去搞理論研究。我就要 求他們讓我到社會科學院或者其他研究機構去工作，可是他們沒有答應。為了生存 ，我總要找一份工作做。在我出獄之前，我原來的一些同學和朋友就開始為我未來 的工作到處奔波了。出來之後，我原來工作過的工廠裡的朋友為我找了兩家鄉鎮企 業，商定每個月給我三百元「乾薪」，廠裡的廢水、廢液、廢渣，還有廢塑料桶， 也讓我轉手處理給鄉鎮企業，這樣可以有不少收入。但是一些領導卻出面阻止，不 准人們幫助我，工廠裡的一些同事朋友迫於壓力也不敢幫忙了。於是我的這份工就 被搗掉了，這樣還影響到我在社會上找工作。後來我在浙江的老同學讓我到浙江去 ，放在體改委的經營部，實際上讓我編輯雜誌。我和老校友說我是政治問題，現在 還是監控對象。老校友說不要緊，只不過是為了謀生嘛。後來有關部門又來干預， 我的同學和校友也沒有辦法。就這樣，當局一而再，再而三地搞掉了我很多就業機 會。最後在朋友們幫助下，我開一個小店，但是門面特別差，而且像我這樣的人， 做文字研究工作還行，要與客人討價還價，扣斤扣兩就做不來了。於是小店開了不 多久就關門大吉。據我瞭解，公安部門的邏輯是不能讓我們這些人在經濟上有任何 發展，否則一旦我們發財，就會用財力支持民運，公安部門在找我的同學談話的時 候就是這樣說的，這是中共當局在政策觀念上的一個轉變。八九年以前，當局讓我 們這些不同政見者去作生意，不要管政治。八九年六四事件之後不同了，當局認為 不能讓我們這類人在經濟上發財，否則對政府就會形成一種威脅，於是就在經濟上 卡我這樣一些人，連起碼的生存機會都一一給以扼殺。在這種無奈的狀態下，我只 好出國尋找新的出路。 亞：《北京之春》的「海內外民運簡訊」中曾經多次介紹過您在國內的一些活動， 也發表過您的一些文章。不過一般讀者對您這一位老資格的民運人士瞭解得還不多 ，所以我想請您將自己的經歷作一個簡單的介紹。 徐：好。一九四五年我出生在浙江省富陽縣農村，父母都是農民，土改的時候我的 家庭成分被評為貧農，那時我還當過兒童團員。中學和小學我都是在農村和縣城裡 讀的，因為成績好，出身好，我十三歲的時候就加入了共青團，還沒有到團章規定 的年齡。在學校裡也一直擔任幹部，一九六三年考入浙江大學化工系，讀高分子專 業，擔任團支部委員。 亞：這樣說來，加入共產黨也是順理成章的了? 徐：這倒沒有。我在大學期間參加了社會主義教育運動，也就是「四清」運動，這 個時候四清工作隊的領導曾經找我談話，要我入黨。我說我條件不夠，不想給共產 黨「抹黑」。現在看來這裡有兩個原因。一是我在當兒童團員的時候已經模模糊糊 聽到過一些土改時候共產黨殘酷的故事。我們那一帶農村原來是游擊區，是新四軍 謹蕭支隊活動的地方，一九四九年「解放」的時候，原來新四軍的人被編入了解放 軍，可是不知道為什麼，那些人今天「叛變」一個，明天又「叛變」一個。原來解 放軍內部非常殘忍，對在艱苦條件下留下來的地下黨游擊隊員根本就不相信，槍殺 了很多當年的地下黨員。於是來自新四軍的一批人就陸續「叛變」逃入山嶺，變成 了「匪徒」，而原先的戰友就奉命去「剿匪」，殺來殺去。我外祖父以前與新四軍 關係密切，為他們帶路，撐竹排渡河，後來因為外祖父同情和幫助過一個「叛變分 子」，就遭到批判。在土改中我還知道有一個到法國留學的人，家庭是大地主，他 回到農村把土地分給農民種，對農民非常好，當地農民對他的印象也很好，可是解 放軍一來就把他抓起來槍斃了。還有一位老教育家，把自己的錢財拿出來創辦了富 陽中學，結果也被共產黨槍斃掉了，沒有其他任何理由，就是因為他家裡的土地多 了一些。第二個原因是在讀大學的時候我開始瞭解到共產黨內以權謀私的事情，那 時覺得蠻厲害了，實際上比起現在還算是很「清廉」的。有一個說法，叫做「過去 剝削靠錢，現在剝削靠權」，共產黨統治下的社會是一種「權力異化」的社會。也 正因為這樣，我在「文化革命」開始的時候，對所謂造中共黨內「走資派」的反的 觀點很容易接受。 「文化革命」與周恩來 亞：說起「文化大革命」，我知道您有很不尋常的經歷，文革中浙江兩大派的鬥爭 在全國也是有名的。 徐：文化革命開始時我在浙江大學，一九六七年二月我參與發起組織了浙江大學的 「紅色暴動委員會」，簡稱「紅暴」，後來「紅暴」成了全省性的組織。文革中浙 江省的「紅暴」與「省聯總」兩大派的鬥爭在全國有很大的影響，浙江大學是浙江 省文革的一個根據地。 亞：兩年前《北京之春》開始了「文革發動三十週年研討」活動。我也曾經採訪過 文革中的風雲人物，原上海「工總司」的潘國平。在對文化大革命的評價上，對「 造反派」、「紅衛兵」問題上，人們都有不同的看法，比如所謂「兩種文革」的觀 點。您是否可以說說您在這一方面的見解? 徐：「文革」對中國人民來說是一場浩劫，這個看法沒有錯。文革是毛澤東為了他 的政治目的而發動的，這是一條占統治地位的主線；至於人民在文革中的反抗官僚 專制制度的行為，並沒有成為文化革命的主流。我們可以看到，在文革中凡是壞事 都與當權派有關係，可以說主要的壞事都是共產黨干的。文革發動的時候「破四舊 」，「打黑幫」，早期的「打砸搶」，都是「保守派」在當權者指使下做的，其中 典型的代表組織是「聯動」。當我聽到他們打人的事情時，毛骨悚然。有一段時間 抄家風興起，我們就以浙大「炮打司令部」戰鬥隊的名義貼出大字報，反對武鬥和 打人、抄家的行為。我們浙江大學的造反派還把保護靈隱寺的任務擔當了下來。杭 州靈隱寺成了文革中保護得最好的文物建築。「造反派」中也有做壞事的，也有很 壞的人。大規模的武鬥主要發生在「造反派」之間，或者說武鬥的責任主要在造反 派。但是其後面也是由共產黨當權者操縱，主要是軍隊在後面挑動，武器也是由軍 隊提供，當然參與武鬥的造反派也有責任。溫州、浙南地區一九六七、六八年間的 武鬥，軍隊不僅提供武器，還派兵直接介入；一九七四年浙江「山上派」與「山下 派」之間大規模的全省性武鬥也是如此。一九六七年，駐紮在浙江的野戰軍二十軍 還出動了兩個建制團，橫掃浙江十多個縣，殺的人成千上萬。這是由毛澤東批准， 林彪下令的。文化大革命的難題在於，它固然是毛澤東出於自己的政治目的而發動 的，但是，它之所可以動員億萬群眾，並不光是毛的號召和愚弄，還由於老百姓確 實對共產黨官僚制度本來就有一種反抗的意圖，這兩者在文革中微妙奇特地結合了 起來。提出「實踐是檢驗真理的標準」的南京大學哲學系的胡復明也是持這個觀點 ，他和我講過這個看法。 亞：您後來受到迫害是什麼原因? 徐：我們浙大「紅暴」的活動很早與周恩來建立了聯繫，我們保原浙江省委書記江 華，衝擊「批江大會」的活動，都是直接通過周恩來的秘書向他匯報的。我們也比 較早反對林彪在浙江的死黨，二十軍政委南萍、空五軍政委陳勵耘。一九六八年， 浙大紅暴組織「抗大戰校」，被南萍、陳勵耘打為反動組織，他們把我隔離到蕭山 的一個化工廠去審查。 亞：依據您在文革中與周恩來接觸，不知道是否可以就此說一說對周恩來的評價? 徐：周恩來這個人對毛澤東很多壞事都知道但不反對，有他的責任。但是周恩來本 人究竟怎樣，因為共產黨是一個鐵幕，其中是黑的，我們無法知道真相，所以難作 評論。過去我對周恩來是非常肯定的，但是，隨著共產黨黑幕越來越多被揭露，我 過去的一些信念也發生了動搖。對周恩來這個人我不像過去那樣肯定了，但是對他 還有好感。舉一個例子，在保江華的事情上，浙江的斗江大會是我們給沖掉的，周 恩來後來就把江華接到北京去保護了起來。從人格上來說，周恩來在文革這樣困難 的條件下還把江華這樣的人保起來，這一點還是可以稱讚的。共產黨反對「江湖義 氣」，我卻認為朋友之間的義氣還是需要的。共產黨裡面風氣很壞，遇到麻煩只顧 自己，把事情往人家身上推，周恩來在困難的情況下還肯幫部下的忙，這一點還是 好的。江華是一個好人，浙江省在困難時期餓死人比較少，為什麼?就是因為江華把 浮誇風給制止了下來。他公開說過「寧要資本主義的青菜豆腐，也不要共產主義的 餓肚皮」。我們富陽縣有一個幹部騙奸了杭州大學的一個女學生，杭州大學學生給 江華寫信，後來這個幹部被判處了十一年徒刑。說明江華對民眾呼聲還比較重視。 在他擔任了最高法院院長之後，還過問了浙江蕭山縣一個幹部姦污知識青年的事情 ，把犯人槍斃了。當然周恩來也有他的兩面性，在接見我們紅暴派去的五名代表的 時候，周恩來說過「江華是個好同志，主席再三要保」。在保江行動中，為了不使 我們孤立，我作為決策者，當時決定把周恩來的這個話公開出去。但是在公開之後 ，周恩來卻說後面半句「主席再三要保」的話沒有說過。當時我把參加接見的五個 人都找來，大家都說周恩來說過這樣的話，不可能是假的。周恩來其他的話都承認 ，就是賴掉了涉及毛澤東的話，當時我就隱約感覺到周恩來與毛澤東之間有一種非 同尋常的關係，一種複雜的關係和矛盾。後來我們這五個同學就「偽造總理講話」 作了檢查，周恩來因此對他們的印象非常好，事後也許覺得問心有愧，所以在浙江 省「革委會」與「紅代會」成立的時候，把其中一個人安排為革委會委員，另外一 個人安排為紅代會常委。我覺得周恩來軟弱無力是缺點，但是他還有義氣與良心， 而這是很多共產黨幹部根本沒有的。現在有些人連得這種朋友義氣也沒有了，這不 好。 因反對張春橋、姚文元被關押 亞：一九七五年您被關押又是什麼原因? 徐：一九六八年我大學畢業被分配到江蘇南京製藥廠。由於文革中大量的問題給我 帶來的迷茫，我對社會理論發生了濃厚的興趣。前面說過我很反對林彪。一九七一 年林彪事件之後我醒悟到問題不在於林彪一個人，而在於制度。在於反對官僚特權 ，建立民主制度。回顧我走過的路程，我以為我參加中國民主運動是從這個時候才 開始的，因為在這個時期，我才有了比較明確的民主理念。於是我就開始著手撰寫 「為社會主義自由民主而奮鬥」的文章。一九七三年寫成部分章節，以「反對特權 」為題，於十月寄往《紅旗》雜誌和《人民日報》。一九七四年二月，我與兩位朋 友在南京貼出大字報「戰鬥宣言」，闡述了反對特權和建立民主制的問題。南京公 安局對大字報拍照存證，江蘇省委書記吳大勝、南京市委書記方敏下令對大字報組 織批判。三月，我又起草了《告全市人民書》，經在南京的朋友們討論通過，四處 張貼和散發，呼籲為幾十萬慘遭迫害的「五·一六分子」平反。一九七五年九月， 我在南京市鬧市區新街口貼出四份數萬字的大字報，點名批評了張春橋、姚文元的 理論體系，江蘇省委派出七十多人的工作組進駐南京製藥廠，還派省委黨校的理論 權威到工廠作報告「消毒」。省委書記彭沖指示說「批不倒徐水良，就不是共產黨 員。」省委書記許家屯還在向全省實況廣播的十萬人大會上對我進行批判。幾個月 之間，我寫了幾十萬字，與他們論戰。最後，十一月二十七日，終於把我關進了看 守所，一關就是三年。這真是人間地獄，有一段時間我被銬背銬，手銬一直嵌到我 的肉裡，直到「四人幫」垮台，手銬才被取下。 亞：您被釋放是在「四人幫」倒台之後兩年多，這是為什麼? 徐：在南京，七五年的「徐水良事件」實際上成了一九七六年南京事件的先導，南 京事件又是引起了當年北京天安門事件的導火線。參與南京事件的許多朋友認為他 們是受我的影響而行動的，那時我已經在監獄，我的事情和南京事件一直是南京人 家常的話題。四人幫垮台之後，社會各界強烈要求當局釋放我，但是當時的省委第 一書記許家屯先生說，徐水良雖然反對四人幫，但是比四人幫還壞，因為「徐水良 要求實現民主制度，是反對毛澤東思想，反對無產階級專政。」一直拖到一九七九 年一月十七日，我才被平反出獄。這當然與全國大的形勢變化有關，北京天安門事 件的平反也在四人幫垮台之後，拖了很長事件才解決的。 反對「四個堅持」 再度系獄十年 亞：在我所看到的關於您的資料中，還說到了您在「民主牆」運動時期的活動。 徐：七十年代在四人幫垮台之前，國內有影響的民運人士應當是廣州的「李一哲大 字報」的作者，是王希哲。我的活動差不多在同一時期。不過在對待我的理論批判 上，當局吸取了在李一哲大字報問題上的教訓，沒有再把我的大字報也印發下去， 否則影響也會大得多。後來當局搞了一個《徐水良反動言論摘編》只有幾千字，供 批判用。一九七九年我被釋放之後身體非常差，回到浙江老家休息。但我很快就與 王希哲取得聯繫，北京民主牆運動的人士比如徐文立都派人來找過我。不久我就看 到鄧小平一個講話，講堅持四項基本原則，說要抓民主牆的人，我覺得非常驚訝。 我們當年四五運動的人都是支持鄧小平重新上台的，雖然我本人也認為鄧小平上台 之後會與民主派分道揚鑣，但是絕對沒有料到他會這麼快翻臉。當老百姓把他抬上 台之後馬上鎮壓當年擁護他的人，這使我驚呆了。我本來以為中國還是可以走和平 漸變的道路的，這樣一來，我覺得完了。於是我開始反對鄧小平。我與杭州的《四 五雜誌》還有上海的朋友們開始聯繫。這樣一來，公安部門又把我列入監控範圍。 原來浙江大學的校長和書記一直對我很好，希望我回到浙大工作。南京事件的朋友 們則希望我留在南京。這樣我就沒有到浙江大學，而留在在南京，並且自然而然成 了南京地區民運的實際負責人。當年八、九月份我回到南京，後來又到北京看望一 些朋友，包括徐文立、劉念春、劉青，與王軍濤通了電話。我到北京還看了許良英 先生。 亞：許良英先生是令人尊敬的中國知識分子的楷模，他也曾求學於浙江大學，您與 許先生熟悉? 徐：許良英先生為了營救我出過很大的力氣。許先生早年是中共浙大地下黨的負責 人，浙大的領導對許先生一直很尊敬，他五七年被打成右派後回到浙江。文革中我 的一個同學正好與他關在一起，經常與許先生談起我。以後在我被關押之後，許先 生從我那個同學那裡知道了我的情況，就要求浙大領導設法營救我。在我第二次被 判刑之後，許先生繼續幫助我，每年給我寄錢。他還將我的材料送到胡耀邦那裡。 應該說，由於胡耀邦的關心，我後來在監獄中的處境要好得多了。許先生這個人非 常正直，我也經常與他爭論一些問題，有時會被他罵得狗血噴頭。這次出國之前我 也去看過他，他對民運隊伍中的缺點也有很嚴厲的批評。 亞：這樣說來，七九年您出獄之後的主要活動已經是在北京的民主牆遭到鎮壓之後 了。 徐：我主要是在南京張貼大字報，公佈北京寄來的民主牆《四五論壇》等刊物上發 表的東西，包括後來營救魏京生的一些文章，法庭審判魏京生的記錄等等。最近我 看了魏京生對香港一個雜誌記者的談話，說當時民主牆沒有什麼人為他呼籲，我想 可能是他有點不瞭解情況，當時全國都在為他呼籲，包括我們在內，當然做得還很 不夠。就是這樣，一九八一年五月我再次被捕入獄。當時我的案件也是許家屯主持 的。第二年四月，我被以「出版非法刊物，進行反革命宣傳煽動」罪被判處十年徒 刑。我在監獄中寫了「批判四個堅持」請公安局轉送中央，我還陸續寫了批判黨的 「基本路線」，抨擊所謂「反自由化運動」的文論，提出了自己的以人的發展為中 心的理論體系。一九八八年我還上書中央，建議恢復胡耀邦職務，鄧小平、趙紫陽 辭職，釋放政治犯，開放黨禁報禁，召開民族團結和解會議，以避免和化解迫在眉 捷的大規模的衝突。 亞：可惜中共不會接受您的建議，八九年六四事件就是您所指的大規模的衝突吧， 那時您還在監獄裡面。 徐：我一直被關滿十年，到一九九一年才被釋放。我在監獄裡面聽到八九民運的一 些口號，瞭解到趙紫陽的一些講話和活動策略，就知道這一場運動必敗無疑。 亞：可不可以說得具體一些? 徐：當年學生提出的反腐敗」、「反官倒」口號很好，很新穎，應當肯定。但是後 來為了表白自己不是反對共產黨，就打出「擁護共產黨」、「擁護四項基本原則」 的口號，說明這場運動沒有反對一黨專制，建立民主政治的目標。趙紫陽當年沒有 參與鄧小平對民眾的鎮壓，對於這一點應當表示肯定與尊敬。但是在政治上，他沒 有以一個中共總書記的合法身份與鄧小平作鬥爭，而是把共產黨的招牌交給了鄧小 平，從而把自己後來與鄧小平的鬥爭變成了趙紫陽個人與鄧的鬥爭，在政治上就成 了一個不足掛齒的人物。中共軍隊的一個傳統特點是聽黨的話，黨指揮槍。誰是共 產黨的領導，誰就有指揮軍隊的權力，趙紫陽把權力讓給鄧小平，因此八九民運的 失敗是必然的。前不久有人提議趙紫陽的諾貝爾和平獎，我覺得這會使得中國普通 老百姓看不起這些朋友。 海外民運：中國民運的重心和基地 亞：作為一個老資格的民運戰士，我想請您說一說對海外民運在中國現代民主運動 中地位的估價。 徐：我認為從八九年六四鎮壓之後，中國民主運動的重心開始轉移到了海外。這是 沒有辦法的事情。在國內，民運人士幾乎沒有活動的餘地，即使要向老百姓發表一 個什麼意見，也要通過海外的媒體才可以做到。這是一種無奈的情況。一直到現在 ，這種情況還沒有根本的改變。可是在海外的一些朋友卻似乎沒有認識到這一點， 我聽到有一種說法，說中國民運的主要陣地在國內，還有朋友說海外不存在民運， 中國民運就在國內。如果是謙虛，這種「謙虛」實在不需要。世界上一切事情都會 依照實際情況發生轉移，中國民運的重心八九年以後就是在海外。所以我們國內的 民運朋友一直要求海外民運承擔起重心的責任和領導的責任。海外民運組織應當毫 不猶豫承擔起領導的責任。我們在國內的時候也希望海外民運來領導我們。海外要 利用有利條件號召國內民眾有所作為，海外民運組織也應該發展到國內去，可以有 公開的，有不公開的；有合法的，也有不合乎現在中國的法律的各種組織和活動。 亞：國內民運活動的發展情勢一直是海外所關注的，這麼多年來您一直置身於民運 活動的前沿，可不可以對國內民主運動的形勢作一個分析? 徐：近年來國內民運已經走出了低谷。國內民運隊伍現在不光是人數增加了，積極 性也提高了，沒有什麼人害怕迫害，而是公開表明自己反對一黨專政的立場。民運 朋友們之間已經形成了一種沒有組織的組織狀況，我稱之為「准組織狀態」。遇到 事情及時聯絡，馬上作出相互呼應的反應。即使在存在意見分歧的朋友之間，比如 我與徐文立和秦永敏，還經常在電話中討論問題，相互批評，有時候批評得蠻厲害 ，但是彼此不傷感情，遇到事情總是一起商量的，商量之後就統一行動。比如最近 上海揚勤恆被捕判處勞動教養的事情，我一得到文立的電話，馬上與浙江的民運人 士商量，他們很快發出了聲明。 亞：國內民運的這種發展狀況可不可以說也是共產黨的控制相對放鬆的結果? 徐：對的，這也是相對鬆動的結果。這裡的一個原因是中共當局在國際壓力下需要 作出一種姿態；另外一個原因是共產黨內的一些人士也覺得再這樣下去共產黨自身 不會有好結果，會一直腐敗下去，直至死亡，所以也要有所改變。某些決策人可能 認為在中國實行民主已經太遲了，(就是我說過的「民主過熟」)，如果再早幾年實 行民主，共產黨也許還會在民主體制下保持自己的某種優勢或領導地位，現在則不 能保證了。但同時他們又認為民主制度畢竟是躲不過的。多黨民主制度總是要實行 的，這可能已經是共產黨內相當多的人的基本共識，我與南京公安局的人多年打交 道的過程中得到的就是這樣的印象。就連李鵬一九九五年在《人民日報》主任以上 的幹部會議上也說，多黨民主制不是不要，而是現在時機沒有成熟，條件不夠，老 百姓的覺悟不夠。這種說法與過去就不一樣了。我當時駁斥說，我們現在實行民主 制度的條件比美國當年好了不知一百倍，你們還要什麼樣的條件?中國現在連得山溝 裡的農民都要求實行民主了。我所寫的批判馬克思主義、毛澤東思想，闡述民主制 度的文章他們也問我要了去看，還在如何改革國營企業方面徵求我的意見，認為我 們民運人士過去提出來的不少觀點也是正確的，對中國改革有價值。在這種認識下 ，他們對民運分子的態度也就有所放鬆，當然在總體上說，中國的一黨專政的本質 還沒有變更。 亞：許多海外的朋友們都覺得國內民運人士對一些重大事件的反映很快，比如去年 江澤民訪問美國剛剛回去，我們就接到了國內民運人士評論江澤民活動和講話的來 稿，可不可以說一說國內一些民運活動的消息和文件是如何傳遞出來的。 徐：過去國內人士與「中國人權」的劉青聯繫比較多，但是劉青那裡的電話不大容 易打通，最近好了一些，主要是技術上的原因。去年王希哲在海外籌了點錢，給國 內的一些朋友購置了傳真機，有了傳真機後，聯繫起來就大不一樣了，費用也比打 電話要便宜，當局更加難以限制我們消息的傳遞。有些人還購置了電腦，通過電腦 網絡就聯繫起來更加方便。實事求是地說，在這一段時間裡，王希哲作了很大的貢 獻。另外我們大陸民運人士與香港的盧四清聯繫也比較多，因為盧四清搞了一個由 他在香港方面付費的程序，這樣國內民運人士送發文件就更加方便了，他那裡的傳 真機一天二十四小時都開著。後來大陸方面去的東西實在太多了，盧四清在費用上 也吃不消，就要求我們把傳真發到汕頭，再轉髮香港。這樣，我們國內的人員負擔 各自到汕頭的費用，盧四清則負擔汕頭到香港的費用，我們多付一元，可以為他省 下十元。當然盧四清以前發出的有些報導有誇大的地方，我也批評過他，現在他改 了不少。 亞：既然國內民運已經走出了低谷，哪麼您前面所說的「海外民運是中國民運的重 心與領導」的地位是否因此發生變化? 徐：我對海外民運的情況瞭解還不夠，有些說法也許不準確。不過從現在的情況來 看，海外民運還是處於一個重心位置，也許在未來的發展中這個重心會轉移，會回 到國內去，這要看今後的發展，估計時間不會太長。不管怎樣，海外民運應當對整 個中國民主運動負擔起更重的責任，其主要作用並不是在於「闖關」，這是我們在 國內的民運人士很清楚的要求。 亞：說起「闖關」，這次王炳章先生回國也與您會過面，您也發表了不少看法。 徐：王炳章這次在國內與我見面富於戲劇性，有些細節就不要公開報導了。我們那 天晚上談了很久，我對他的某些恐怖主義、冒險主義的觀念和做法提出了批評。我 認為冒險主義，特別是恐怖主義是我們要堅決反對的，這不是一般的錯誤，而是民 運的危險的敵人，甚至也可以說是全人類的共同敵人。民運不應該與它沾邊，而應 當堅決反對。我們要堂堂正正做事情。反對冒險主義、恐怖主義並不就是膽怯與投 降。我們不會接受共產黨的招安，也反對單相思式的提出與共產黨「對話」、「合 作」。好在王炳章態度也不錯，他接受了我的意見。我知道海外對王炳章回國事件 有不同的看法和爭論，我覺得爭論雙方都有正確的方面，也有值得繼續探討的意見 。總的說來，大陸民運隊伍中對王炳章回國還是肯定的，對於《民運手冊》中的一 些提法大家也是反對的，有些具體做法還可以進一步探討。王炳章在有些問題上顯 然缺乏經驗，看來至少沒有反跟蹤盯梢的經驗。他不應該找了秘密的人，又來找像 我這樣已經公開的人，然後再去找秘密的人。這種做法對我們這些已經很公開的人 來說損失不大，因為我們的政治立場和以往的活動當局都瞭解；但是對於現在還處 在秘密狀態中的人造成的損失就比較大了。 亞：也有朋友把這些不同意見的爭論理解為一場「路線鬥爭」。 徐：說路線鬥爭也不是很嚴重的問題。即使方向、目標一致，哪麼實現這個一致的 目標也可以有不同的策略，其中包括道路即路線，還有具體的政策、步驟、手段和 方法。在這些問題上有分歧也是正常的。但是我覺得，為了民運的團結最好不要提 「路線鬥爭」，因為在中國人的觀念中，路線鬥爭、階級鬥爭的提法都帶有共產黨 鬥爭的痕跡。如果說沒有共產黨的痕跡，這樣提法也無所謂。在我出國前許多人打 電話給我，要我出國之後轉達他們的意見：希望海外的民運朋友停止爭吵，團結一 致，消除分歧。這幾乎是國內所有朋友的共同意見，我借此機會轉達這個很重要的 意見。海外民運可以為國內民運做的第一件事情就是團結，海外民運團結了，就是 對國內民運的最大的支持；國外民運不團結，就是對國內民運最大的破壞和打擊。 海外民運對國內的第二個支持就是要毫不猶豫承擔起理論和策略上探討的責任，這 方面海外的條件比國內好的多。這種研究很重要。在國內，除了個別人反對使用「 一切革命手段」外，大多數朋友認為民運要盡量爭取和平的手段和逐步漸進的方式 ，或者是民聯和民陣所說的「和平、理性、非暴力」的方針。但是這是策略，而不 是原則口號。當客觀情況不以我們的意志為轉移的時候，我們並不排除革命的手段 。所以我反對把「和平、理性、非暴力」作為原則和口號，也就是說在策略上要估 計到一切可能性，而不是一種可能性。這種理論、策略的研究，是海外民運的任務 。 中國民運應當關心農民問題 亞：長期以來您密切關注中國農民的狀況，也寫了不少這方面的文章，在這次九屆 人大、政協召開期間，您又就農民問題對政府作過呼籲，提出了不少建議。 徐：這當然與我出身農民家庭有關，但是最主要的還是，中國民運人士必須關注農 民問題。只要我們稍微細心一點就不難發現，這些年農村民變烽起，動輒發生幾千 人幾萬人的騷亂，其規模和數量都遠遠超過城市地區。產生原因主要是現在的專制 制度所造成的各種問題，例如政府官員的腐敗，對農民任意的，極為粗暴的掠奪、 剝削和欺壓。幹部非法捆綁、拘禁、吊打、辱罵、欺壓和處罰農民，搬走農民的農 具、傢俱乃至拆毀住房的事情是經常聽到的。中國農民歷史上就是社會中最貧苦、 最悲慘的群體，合作化以後到改革開放之前，中國農民作為糧食生產者，卻因為缺 少或被奪走糧食而不斷餓死，歷年餓死人的總數達幾千萬。農民在社會上始終被置 於二等、三等、四等公民的地位。中國農村已經成為不滿情緒最強烈，產生動亂可 能性最大的地區。中國農村戶口占中國人口的絕大多數，他們的狀況如何，將在很 大程度上決定我們整個民族和國家的命運。共產黨可以不顧農民死活，我們民運人 士卻必須關心農民的疾苦。在未來民主社會裡，要廢除不合理的戶籍制度，所有公 民，包括工人和農民，在法律上一律平等，都應享有同樣的居住、生活、教育、文 化、政治、經濟、就業、勞動等等平等權利。在這方面我以個人名義提出的十點要 求，就是上一期《北京之春》的「民運簡訊」中發表的，實際上是受國內民運朋友 的委託，經過長期調查研究寫成的，也代表了文立、永敏等人的意見，是大陸民運 對農民問題的政策性意見，可惜還沒有受到海外朋友的重視。 亞：根據您對農村的瞭解，現在農民的民主政治意識如何? 徐：可以說很強。這幾年農村不是搞基層幹部的直接選舉嗎?這是一個民主的訓練。 我看到在選舉中農民的權利意識很強。我有幾個妹妹在農村，他們的村子裡面選村 長，有兩個候選人參加競選，一個是當了二十多年的原來的老村長，是黨支部提出 的候選人；一個是年輕人。我兩個妹妹，一個支持老的，一個支持年輕的。年輕人 的競選綱領也很簡單，說要改變村子的面貌，首先要把村裡面的爛泥路修好。結果 他被選上了，他上台之後就修路。老百姓說從前是幹部把村子裡的東西拉回家，現 在是村長把家裡的東西往外拉。原來新當選的村長因為村裡面沒有錢修路，就叫他 哥哥運來水泥，自己再出錢，幾個月就把路修好了。從全國範圍來看，現在農村基 層幹部任命的方式已經很少用了。即使在形式上也要過一下選舉程序。當然共產黨 控制選舉的事情還是很多的，有些村裡的幹部是捧著選舉箱一家一家去收選票的， 這樣來監督選舉人投票。還有的幹部是監視選舉會場，或者幫選民填選票。在邊緣 地區情況可能比較差一些。內蒙古有一位朋友在看到我的有關文章之後給我寫信， 說他們那裡還沒有進行基層幹部的民選，但是在我即將出國的時候又接到他的電話 ，說他們那裡也已經開始選舉，他的哥哥被選上了，他認為選舉還是比較公正的。 亞：對中國政府先後簽署和承諾簽署《經濟、社會、文化權利公約》及《公民權利 和政治權利國際公約》這兩個國際人權公約，您有什麼看法? 徐：我認為首先這是中共當局在世界和國內人民的促使下被迫做的事情。當然這也 不排除中共某些領導人在認識上有提高。毫無疑問，這種提高也是在人民的壓力下 面才可能有的，沒有壓力，他們的認識不會提高。所以說，中國大陸的人權狀況還 是有進步的，儘管有「六四」這樣的大倒退，但是總的說來還是有進步的，有些人 說中國人權狀況沒有進步，這種看法我認為是不對的。如果沒有進步，中國民運和 人民群眾這麼多年的努力就是白費了，這不符合事實。中國不可能再回到「文革」 中那樣全面專政的狀態去了。當然是中國人民推動著中國人權狀況的進步，而中共 則始終是中國人權狀況改善的最大阻礙。我認為中國政府宣佈簽訂這兩個國際人權 公約有積極意義，海內外民運力量正在利用這樣的機會進一步推動和促使當局繼續 改善中國的人權狀況。 亞：最後我想瞭解一下您來到美國之後的打算。 徐：第一是謀生，立下足來，然後是盡快瞭解西方的情況，抓緊時間學習。我們這 一代人的眼界非常狹小，要有自知之明。我這次出國的原因一開始說了，主要當然 是政府的逼迫；另外就我自身來說，確實也需要瞭解國外情況，否則搞理論就會發 生錯誤。中國民運要盡量避免在理論上犯錯誤。我希望從事理論研究，能夠到研究 機構中去。 亞：您全家一起出來也是一個有利條件，沒有「後顧之憂」了，我預祝您順利。 徐：請代我向《北京之春》的朋友們問好，《北京之春》對國內民運人士有很大的 影響。 亞：謝謝，歡迎您繼續給我們寫文章。□