對獨立知識分子的真誠嚮往 ——訪八九民運學生領袖王丹 亞 衣 王丹，原北京大學歷史系學生，一九八九年中國民主運動的主要組織者參與者， 「六四」事件之後被中共當局列為二十一個被通緝的學生之首，一九八九年七月被 捕，一九九一被判處四年徒刑，一九九三年二月獲得假釋。一九九六年十月，王丹 在「失蹤」十七個月之後被當局正式逮捕，隨即被判處十一年徒刑。在王丹家屬和 國際輿論的一再呼籲下，中國當局在今年四月十九日將王丹「保外就醫」，送達美 國。日前在紐約，這位嚮往讀書，志在成為一個獨立知識分子的青年學子與記者進 行了坦誠的交談。 曾經是北京市「優秀共青團幹部」 亞：非常高興您終於離開監獄來到美國。作為八九民運的主要組織者和參與者，您 在國內的遭遇一直是海外的中國僑胞和留學生們所密切關注的。一九九五年八月號 及一九九六年十二月號的《北京之春》曾經先後兩次在封面上刊登了您的照片。鑒 於讀者們相當關心您現在的健康和精神狀態，我想請您先談一談自己的身體檢查結 果和來到自由環境中的新的感受。 王：我在底特律的亨利·福特醫院檢查的結果是，長期咳嗽是輕微哮喘所導致的。 原來的頭昏和頭痛的症狀，經過檢查，排除了腦部有什麼問題的可能性，這對我來 說是比較好的結果。總的來看，我的身體情況還是可以的。謝謝大家的關心。我到 紐約也有十天時間了，主要是會見一些朋友，包括新聞界，可以說馬不停蹄。我接 觸了許多新鮮的東西，但是沒有時間靜下來仔細看一看，想一些問題。我現在需要 盡快安靜下來，看看想想。 亞：「六四」鎮壓之後在中國當局的通緝令上您名列第一，許多人想知道其中有什 麼特別的原因。 王：我覺得有三個原因。第一是因為我從一九八八年開始就參與了校園內的民主運 動。一九八八年我剛剛考入北京大學不久，在十月初，北大有十幾個青年教師和學 生在天安門廣場靜坐，要求增加教育經費，我也參加了這個活動。從那以後，我就 一直活躍在學生運動之中，從「草地沙龍」，到「民主沙龍」，到柴慶豐事件，以 及往後的政治活動，我都是積極的參加者，學校裡都知道這些情況，當然最清楚內 情的是北京大學黨委，還有北京市委。一九八九年初，北京市委還派人到我原來所 在的中學去調查我的情況。這大概是八九民運中其他學生所沒有遭受過的「待遇」 。可以說我在校園的民主運動中歷來「跳」得比較歡，搞得比較早。還有一個原因 是在八九民運的整個過程中我和柴玲、吾爾開希始終被認為是有代表性的三個學生 領袖，從高自聯，到廣場指揮部，到首都各界聯席會議，我都擔任過領導職務。第 三個原因大概就是我與方勵之、李淑嫻的關係。官方後來在報導中說整個學生運動 是由方勵之與李淑嫻在幕後操縱的，這種操縱是通過我進行的。為了達到抓「黑手 」的目的，當局也要把我的位置列得更高一些吧。 亞：您是否可以將自己的家庭情況和個人經歷簡單介紹一下? 王：我原籍山東，一九六九年生在北京。我在中學裡就比較關心政治，是班級的團 支部書記，學校中的團委委員，當過區共青團代表大會的代表，還參加過團中央的 懇談會。一直到高考的時候，我還被評為北京市的優秀團幹部，給同學講黨課，組 織團日活動等等。我原來有過對馬克思主義的信仰，有一段時間每天早晨四點半就 起來讀《馬克思恩格斯選集》，從第一卷開始，每一篇文章都讀。 亞：在對馬克思主義比較感興趣的時候，您有沒有發現其中具有說服力的內容? 王：現在回過頭來看，當時的接受是一種盲目性，對缺乏社會經驗，沒有其他思想 對比的人來說，馬列主義容易接受。我在中學裡面沒有其他東西可以讀，政治經濟 學和社會發展簡史，我覺得都太淺了，想讀一些有理論深度的東西。我覺得人的第 一選擇不管是對還是錯，都比較投入。後來思想上發生了一些變化，是因為看到了 一些新的東西，一經對比就看出高低。比如蘇聯持不同政見者的言論集，居然在我 們中學的圖書館可以看到。這對我的震動很大，它告訴我在我們所接受的「真理」 之外，還有另外的政治觀點。我在高中三年級的時候，又從國內「反對資產階級自 由化」運動中知道了一些所謂「自由化」的言論，大開了眼界。這個時候我的思想 開始有了轉變的萌芽。八七年九月我進入北大，教師和學生中間瀰漫的那些自由民 主的觀點，和與眾不同的校風，使得我的觀點有了一百八十度的大轉彎。這個時候 中國國內思想界也比較活躍。 「寧為未名湖邊草」 ——從「草地沙龍」到「民主沙龍」 亞：您原來北大讀的是政治系，後來轉到歷史系，什麼原因促使您改變了專業? 王：在這一點上，我也許是北大創記錄的，唯一一個在兩年之中上了三個系的學生 。八七年九月我考國際政治系的政治學專業，到了八八年的三、四月份，政治學專 業從國際政治系中脫離出來，單獨變成政治學與行政管理學系，我也就跟著自己的 專業到了新系，八八年九月我又轉到歷史系。我轉往歷史系的的原因，從個人方面 說是國際政治系要學高等數學，而我的數學能力很差。另外，我在國際政治繫上了 一年課，覺得比較枯燥，都是一些說教，讀得心情不愉快。而我從小就對歷史比較 感興趣。學校對轉系學生的一個要求是必須降一級，因為有的專業課程和基礎課程 轉系者沒有上過。還要考核。我在這一方面比較順利，因為我在高中的時候就在《 歷史大觀園》與《民國春秋》雜誌上發表了幾篇歷史方面的小文章，拿去給他們看 看就可以了。 亞：當您被關在監獄中的時候，您的親屬到處為您呼籲，尤其是您母親出面的機會 更多，可不可以把他們介紹一下? 王：我的父母都是北大畢業的，他們倆人是高中同學，一起考入北大，父親上了地 質系，母親上了歷史系。我的父親畢業之後留在北大任教，一直到現在；我的母親 後來到中國歷史博物館工作。由於母親是學歷史的，我在小時候在家裡接觸到的一 些書也都是歷史和中共黨史方面的，這也培養了我對歷史的興趣，尤其是對黨史的 興趣，有助於我對中國共產黨的瞭解。父親支持我參與學生民主運動，這是不存在 問題的，但是他學的是自然科學，對政治問題的看法和表達並不很熟悉。我的母親 在很多問題上面觀察的角度可能更加好一些，所以她對外界發表意見的機會也就更 加多一些。 亞：前面說到您在八九民運之前就在參與校園民主運動，包括參加「草地沙龍」以 及後來主持「民主沙龍」。請說一說這一方面的活動過程。 王：「草地沙龍」是劉剛主持的，一九八八年五月四日開始，第一次請的就是方勵 之，然後每週一次，先後請過許良英、邵燕祥、吳祖光和洛德、包伯漪夫婦。到了 六月，北大發生了柴慶豐事件，劉剛表現突出，當局要抓他，他就跑了，草地沙龍 也就這樣結束了，前後總共舉行過五次。可是我覺得這種沙龍的形式非常好，停了 可惜，就邀請一些人重新開始，叫「民主沙龍」，從八八年十一月份開始，一直到 八九年五月，每星期一次，自由參加，在沙龍開始前先貼出海報，通知活動時間。 我們先後請了吳祖光、李淑嫻、戴睛、任畹町等，都是一些自由化的知識分子。主 要是請他們介紹一些思想界的發展情況，使得學校與校外保持一種溝通。每次活動 就是主講人來了之後就向他提問題，討論交流。我們的主旨就是「民主沙」與「沙 民主」：這是民主的沙龍，內容就是民主問題，以議論政治問題為主。 生活的良師：許良英、方勵之和李淑嫻 亞：中共當局曾經把方勵之和李淑嫻說成是您參與政治活動背後的「黑手」，這當 然是一種誣陷。不過方、李兩位老師對中國一代青年確實有過很大影響。 王：我認識方老師和李老師是在「草地沙龍」活動的時候，也是方老師在「反對資 產階級自由化」遭受批判處理之後，由於青年們具有的一種逆反心理，大家對他們 更加欽佩。後來我就經常去他們家。方老師從科大回到北京之後，我成了他們與北 京的大學生們聯繫的一個渠道。方勵之與李淑嫻兩位老師對我的影響不一樣。李淑 嫻老師對我主要是一種關懷，對我個人的發展前途包括生活方面的一種母親般的關 心。方勵之老師對我說來更多的是一種人格的魅力，大無畏的精神和看問題的深刻 。他對我思想影響最深的是一個理性的政治反對派的風格。他多次說過我們對共產 黨是反對而不是敵對。我覺得這是一種很理性的知識分子的立場。就是說，一個知 識分子在政治上要採取一種理性的立場，這對我啟發很大。另外還有一些思想觀念 ，比如民主是天賦的但不是恩賜的，要通過努力去實現；還有就是，他所走過的這 一條道路的生活實踐本身，對我們就是一個很大的教育。 亞：許良英先生是中國老一輩知識分子中的優秀人物，對您也有過很大的影響，曾 經公開發表文章為您辯護。 王：我與許先生的認識也是開始於一九八八年的草地沙龍。後來我打算搞一九五七 年反右鬥爭歷史的研究，據我所知許先生是中國科學院系統被揪出來的第一個右派 分子，我就去採訪他，他告訴我反右運動很複雜，建議我先收集歷史資料，要寫文 章等到歷史系畢業時候也不遲，我接受了他的意見。我還參加過系裡的「文革歷史 研究會」，為了籌備研究會的刊物又訪問過許先生。許先生身上有很多值得我學習 的東西，主要是一種知識分子的骨氣，這也是許多人之所以敬重他的原因。他的特 點是剛直不阿，還有疾惡如仇，有人說許先生凶，其實他是對觀點而不是對人。我 始終認為許先生是我的啟蒙老師。我的這條基本的人生道路受許先生的影響很大。 他告訴我一個知識分子不僅僅是一個工程師、教授、專家或者技術人員，首先應當 是一個關心社會事務，有社會責任感，一個介入和參與社會事務的人。知識分子與 一般的文人或者專家的稱號是有區別的，要無愧於「知識分子」的稱號， 亞：許先生是愛因斯坦問題專家，他和范岱年、趙中立先生編著的《愛因斯坦文集 》三大卷，在七十年代底到八十年代的中國起了重大的社會影響。 王：他經常和我講愛因斯坦的例子：一生研究科學，有很大貢獻，但是在戰爭與和 平問題上，在核武器問題上，從來不隱瞞自己的觀點。我後來關在監獄中的時候還 在讀《愛因斯坦文集》，主要是第三卷，第一和第二卷中自然科學的內容我看不懂 。 亞：一九八九年二月許先生曾經委託您替他出席一次新權威主義的討論會，據說您 在會議上的發言引起了很大的爭議? 王：那是在北京市委黨校召開的一次當代政治思想討論會。許先生因為身體不適無 法出席，就委託我和另外兩個學生去參加。在發言中我談了新權威主義的十個「誤 區」，認為在新權威主義後面有新集權主義的陰影。這種政治設計缺乏向民主政治 過渡的可靠保證。我的發言後來在《深圳商報》上發表了。當時參加會議的不少新 權威主義鼓吹者當然不同意我的觀點。我記得當時還提出要和王軍濤當面辯論，可 惜他不在現場。現在看來，王軍濤的主張與新權威主義也有不一樣的地方。不管怎 樣，中國知識界關於新權威主義的討論突破了一些政治禁區，是很有積極意義的。 「燕趙自古多悲風」——憶八九民運 亞：八九民運在您的歷史中是一重大事件。可否簡略回憶一下自己在八九民運中的 主要活動? 王：八九年四月十五日中午我就知道胡耀邦逝世的消息。我當時覺得一定會有大事 發生(亞：你的敏感性要比其他人強)，所以回了一次家。第二天從家裡回到校園， 看到全是大字報，我覺得又一場校園民主運動開始了。四月十七日晚上全北京高校 第一次遊行，因為我有主持民主沙龍的基礎，大家就推我出來協調。我就與郭海峰 、李進進一起，在人大提出了著名的七點意見，當時還有邵江，以及後來在六四中 遇難的人大新聞系的蕭峰傑。這樣我就正式參加到這個運動中來了。到四月十八日 ，我覺得學生應當有一個穩定的組織，就在第十九次民主沙龍上提議成立了「北京 大學學生自治會籌委會」。後來參加了北京「高自聯」的活動，五月初的對話請願 活動，「五四」大遊行，在後來的絕食活動中，我也是發起人之一。五月下旬成立 了「首都各界愛國維憲聯繫會議」，我是這個會議的招集人，這個時候我逐漸從廣 場淡出，主要是協調北京各個組織的關係隨後就是「六四」慘案的發生。除了在首 都各界愛國維憲聯席會議上是個招集人外，我在北大學生籌委會、高自聯、廣場指 揮部中，我都是常委，始終沒有在這些組織中擔任過第一把手。 亞：八九民運的發生至今已經九年。六四事件之後，海內外曾經就八九民運的經驗 教訓作過許多討論和反思，其中也存在不少不同意見的爭論。您在第一次入獄期間 和出獄之後也寫過這一方面的文章，總結過八九民運的經驗教訓和歷史意義。 王：我對海外的爭論瞭解得並不多，只是聽到了一些。我覺得有爭論是好事，海外 民運的一個重要的事情就是對中國未來民主運動作準備，包括思想、理論上的準備 。通過一些爭論，把一些問題理清楚，或者說弄得更加清楚一些是一件好事。我與 胡平也交流過，我同意他的「見好就收」的觀點，但是「見壞就上」我是不同意的 。見哪一種壞就上?不清楚，應該加一個前提，比如遇到坦克開進來了，機槍已經在 掃射的時候就不能上了。(亞：胡平後來似乎也對「見壞就上」作過一些解釋。)還 有在知識分子的作用問題上，我覺得第一是知識分子站出來比較少，像王軍濤、陳 子明這樣的知識分子站出來還是太少了，有些知識分子怕站出來之後被政府說成是 「黑手」，其實都一樣，不站出來也是在幕後的「黑手」。第二是站出來的知識分 子也不夠第一線，這樣就使得整個運動中的非理性的成分大了一些。如果有更多的 知識分子參與而且在核心中發揮作用的話，哪麼結果可能會好一點。 亞：您對後來的「絕食」活動是怎麼看的? 王：我們在絕食問題上本來的想法是在戈爾巴喬夫來到之前，再興起一個小的高潮 ，以迫使政府盡快與學生進行實質性的對話。以前我們的對話代表團與政府談，在 政府方面實際是一種拖延的態度。拖得時間長了，疲了，學生無功而返。這時我與 開希、程真討論，想拉一個五百人的隊伍上去，這樣，只要開始絕食，政府肯定不 會允許我們呆在廣場，就會派人把我們兩個夾一個地架下去，這樣我們至少給了政 府一個信號，也就是成功了。可是沒有想到，我們在廣場絕食之後政府並沒有動我 們，實際上也是動不了了，因為當天廣場上就聚集有成千上萬的人了。要說學生有 做得不夠的地方，我所要承擔的責任，就是貿然採取了絕食的措施。 亞：有人指出本來順利進行著的對話是被一部分學生打斷的，是被絕食打斷的。在 我所看到的材料中有這樣的記載，您曾經在五月十七日陪同當時的中共統戰部部長 閻明復到天安門廣場勸同學們撤，後來在五月二十二日又發表過「堅決不撤」的演 講。這是否事實?原因何在? 王：可是我們正是看對話進行不下去了才採取絕食方式的。這麼大的一個運動，確 實在學生中存在著彼此溝通不夠的情況。絕食結束之後我已經感覺到長期堅持在廣 場上不是好辦法，但是在五月二十二日凌晨，由於各種傳言，廣場一度十分混亂， 廣場指揮部的成員又大多不在，在這種情況下，為了避免完全失序，我在廣播站發 表了一個簡短的講話，表示在未經指揮部集體決定之前，仍維持不撤出廣場的決議 。當時我的確很矛盾，一方面知道撤下來更好，另一方面又覺得力不從心，但是我 又不想把這種矛盾公開化。 亞：有一種觀點認為在八九民運的學生領袖當中，有比較激進的，也有比較溫和的 ；也有人把您看做是學生運動中溫和及理性的代表，您覺得這樣的評論是否符合事 實? 王：確實有的學生比較激進，比較起來，在廣場上的人就比較激進。廣場上的氣氛 擺在那裡，最激進的個人和力量都在廣場表現，在那種情況下，人們難免也會受到 影響，變得激進起來。就我個人來說，我主張用一種比較溫和的漸進方式，或者以 不太高的目標來達到成功。如果用激進的方式，就有可能讓一種政治上的互動變成 一種僵局。 亞：您說過對八九民運的評論，離開這個日子越遠，會對它的意義理解得更加清楚 。這從宏觀歷史學的角度來說是對的；但是從實證歷史或者歷史考據的角度看，有 些歷史事件的過程甚至細節必須弄清楚，這是作出準確判斷和結論的前提條件。而 在對八九民運這樣一個重大歷史事件的記錄中，無論從決策者方面(比如究竟是誰， 在什麼時候下令開槍屠殺)還是群眾運動方面(比如學生、知識分子與當時黨內改革 派之間有沒有一種互相呼應的的關係)都有一些事情的來龍去脈和細節似乎到現在還 沒有弄得很清楚。您是否覺得，從一個歷史學者的角度來說，趁著八九民運的許多 直接當事人都還健在的情況下，尤其是在海外比較自由的有利條件下，盡快把一些 事實真相整理清楚是一件十分必要的工作。記得您自己也曾經準備寫作《八九民運 百人談》。據陳小雅說，您對她的《八九民運史》一書在某些事實的真偽上也作出 了糾正，還提供一些材料。現在海外有加拿大盛雪女士主持的「六四事件調查委員 會」的工作，在國內有丁子霖教授從事的六四受害者調查。 王：那當然，這都是很有意義的工作，也很緊迫。趁大家的記憶還在，需要抓緊。 我本人就覺得對當時一些情況的記憶已經不太清楚了。現在有可能的話可以將範圍 擴大一些，拋開一些不同的觀點不談，就談具體的事實，某年某月某日在什麼地方 和誰見面。就像哥倫比亞大學的口述歷史所作的那樣，幫助當時人回憶。當然這需 要條件。以後有機會看到政府關於當時情況的檔案可能會更加清楚一些。我們這些 學生的活動範圍有限，而政府某些機關有一種職業化的記錄，在檔案裡面可能會客 觀和細緻一些。我在監獄中就看到過一九八九年八月由大地出版社出版的，國家教 委思想政治工作司編輯的關於八九民運的書，是作為批判材料印發的，但是其中的 資料性極強，對每天發生的事情有詳細的記載。(亞：在紐約也編過一本《八九民運 紀實》，從四月五日記載到六月二十四日)有可能幫我弄一本看看。現在重要的是是 政府方面當時是如何決策的材料沒有披露。少了這一塊，就很難看出整個事件的全 貌。 「我也熱血俠少年」——對六四事件負起道義責任 亞：您在紐約大學舉行的記者招待會上說到，對六四屠殺事件，除了政府要負責任 外，「作為一個積極的參與者與領導者，都要負極大的道義責任，這個責任我永遠 不會推卸」。許多人對您的這種敢於承當的氣概和理性的謙虛表示欽佩。也有人不 贊成(比如辛苦當時就在會場中對我這樣表示)，認為這樣會被中共當局利用，或者 讓公眾產生誤解。您是否覺得對此需要解釋一下? 王：我覺得有些人對我的話顯然有一種誤解。我沒有說過我要對這一場流血的後果 負責，我所說的，第一是對我當時個人的表現和所作努力的程度，我自覺做得還不 夠好，這並不是一種政治意義上的責任；第二是作為一個生者對死者的內疚，同樣 我們參加這場運動，他們死了，我還活著，從道德良心上，我擺脫不了內心的這種 陰影和歉疚。死者的血不能白流，他們的事業我們要繼續下去，所以我說，我要用 我的一生來彌補我的這種歉疚，這也是一種責任。我從來沒有認為八九民運中六四 屠殺的歷史責任要由我們這些學生來承擔，歷史也不會作出這樣的評判。但是每一 個人對自己的所作所為，對自己的道德良心總會有所反思。 亞：看來這是您的一貫的態度。在我讀到的觀海出版有限公司出版的您的《獄中回 憶錄》的一開始，您就表示過對在長安街上倒下的市民和學生「內心深處有著沉重 的負疚感」，覺得自己本應該是第一個倒下的，卻成了生者。還認為如果當局判處 您死刑，「會有一種心靈上的解脫感。」 王：我還要說的第三點是，歷史明擺著六四屠殺完全是政府的責任，可是當我們對 政府的責任還沒有辦法直接予以追究的時候，我們可以就自己有沒有可能在當時做 得更好這一點上作出反思，表現出一種風度。我的這種表示有沒有可能被政府利用 ?當然有可能。我權衡再三，還是覺得自己主動承擔道德良心上的責任，承擔道義上 的義務，比有可能被政府利用更加重要。如果說兩者只能擇其一的話，我寧願選擇 承擔道義責任這一點，即使會被政府利用。罪惡的當權者利用過多少善良人的善良 行為?!不管怎樣，我應該說真話，這是做人的基本良心。就我所知，一般公眾對我 的這種態度的反映也是肯定多於否定的。 亞：在我所看到的範圍內，社會公眾輿論對您的評價似乎相當高。許良英先生說您 心地善良，虛心好學，待人熱情寬厚，性情溫和開朗，關心國家命運，有強烈的社 會責任感和歷史使命感，同情苦難者而不計較個人恩怨。李淑嫻老師也告訴過我， 您是一個挺好挺好的孩子，溫和理性，有強烈的獻身精神。陳小雅則認為在您的心 中有一種超越小圈子利益的屬於全人類的價值的存在。您如何看待這些讚揚之詞? 王：我覺得這些都是一種過高的厚愛。我也認為這種比較高的評價完全是一種對比 的結果。有些長輩或者老師對國內外一些人或者一些事情表示了失望，而我一直在 監獄裡面，說實話也沒有機會犯錯誤，有條件保持一種基本上沒有被指責的狀態。 所以很多人把就希望寄托在我的身上。我能不能承受得了這種厚愛，還要讓時間來 說話。我個人覺得自己都沒有很大的信心，但是我會盡量去做。對個人的評價總是 要由歷史去做的，我剛剛到海外，大家不要貿然下結論。(亞：有些媒體說您是「中 國民運的新希望」)哪我就更加擔當不起了。我對自己的希望和抱負始終是做一個獨 立的知識分子。如果能夠這樣，我覺得就是盡到自己的責任了。如果說到我的真正 的政治野心，我早就說過了，是當北大校長。 做一個不依附任何權力體系的獨立知識者 亞：能不能把自己的政治理念再表述一下 王：在中國傳統的政治文化中，對政治權力的防範是很少的，中國大批知識分子依 附於政府，依附於權力，把自己的理想和價值寄托在權力的運作上。從中國的歷史 來看，這不是一種健康和理性的社會的表現，不利於各種觀念體系的形成。從西方 社會的發展來看，教會的自治，大學的獨立，能夠保護知識分子完全獨立於政府， 獨立於權力，這對社會的發展起了很好的促進作用。在中國完全應該有獨立於權力 的人，這從短期來看需要，從長期來看，從整個人類發展來說更加重要。人類權力 的侵害主要來自政治權力和財產權力，還有社會上一種無形的軟權力，包括輿論、 文化等等，以後在社會上那種大規模的政治權力侵害會越來越少，文明的發展已經 不容許這樣作了，但是還有許多值得警惕的東西，就是各種軟性的權力侵害，這個 時侯就需要知識分子出來抵制任何權力對個人自由的侵害，哪怕是無形之中的侵害 。知識分子本身必須與權力保持距離。所以我想中國應該有知識分子採取一種超然 獨立的態度，不依附於任何利益集團和權力集團，也不依附於任何單一的思想體系 。具有一種獨立的批判態度，這對中國社會的發展有好處。(亞：從中國社會來看， 可能是相當遙遠的事情)那當然羅，在西方來看，我們也沒有看到一個很滿意的理想 狀態。當然人類歷史很長，如何在一種運作中使得人類的相互關係更加健康發展， 在科技與人文的發展中保持一種協調，是長期的任務，不過我覺得在中國至少可以 嘗試一下。 亞：說得明確一些，作這樣一個獨立於任何權力體系之外的知識分子就是您的嚮往 。我在採訪普林斯頓大學教授林培瑞的時侯也與他討論過這個題目。在美國這樣的 現代西方社會中這方面的條件相對好一些。大學教授可以不看校長的眼色發表意見 ，而大學校長也不必順從政府官員的意圖。但是我說的在中國社會要實現這種狀態 「相當遙遠」，還包括這樣一個意思：在社會文明發展的一個階段，需要一些相對 清新的知識分子進入原先比較腐敗的權力階層中去，幫助權力階層的知識化，且不 說在西方社會有相當數量的知識分子每年充實到政府權力機構，就是從台灣的民主 發展進程中也是這樣。中國大陸當然需要高學歷、高學位的知識者進入權力階層以 取代那些「老紅軍」與「老八路」，這對中國社會政治健康化是有益的。江澤民訪 問美國的時侯，美國媒體特別提到他是「第一個具有大學學位的中國領袖」。 王：我覺得像林教授在美國的知識分子中間也不是佔大多數，在美國的框架內也有 知識受到商業利益的驅動的情況。所以我的意思是希望能夠探索出一種機制，這種 機制可以保證有一批知識分子不受任何政治利益、商業利益的驅動，在經濟上獨立 ，思想上獨立，一個社會應該供養這樣一批知識分子，讓他們發揮純潔的超然獨立 的作用。 亞：我非常讚賞您的這種態度，任何一個健康社會都需要超越權力體系的獨立的知 識者，尤其在中國，即使有十個人也已經很了不起了。但是從一些有抱負的中國知 識分子的實際設身處地想一想，他們為了實現自己的理想，不得不借助權力，通過 靠攏或者縮小與權力階層的距離而實現自己並非不高尚的目標。比如在中國的改革 年代，相當一些中國青年及中年知識分子以自己的意見或者研究成果被中共領導人 賞識為光榮，直到現在還以曾經擔任過趙紫陽或者胡耀邦智慧囊而自豪。 王：這裡有兩點。第一，確實有一些知識分子比較急功近利，他依附權力是急於實 現自己的價值體系，將一些比較公正的目標理想，通過政府的政策反映出來。但是 長期以往，就有一種潛在的危險。所以要從知識分子在人類社會群體作用的角度出 發看問題，不能只顧自己個人理想的實現而不顧群體的歷史作用，從而不惜依附權 力。當然從現實來說，知識分子也可以有一些人，(或者用過去的話來說)，在體制 內，也有在體制外的。權力體系與純知識分子的溝通就可以通過一部分體制內的知 識分子來進行。這樣形成不同的聯繫也是好事，我從來也不認為有些知識分子在體 制內部有什麼不對，現在的問題是體制外的知識分子太少了(亞：幾乎沒有。)絕大 多數讀書人喜歡去做體制內的，我希望不是大家都這樣，否則很危險。 亞：一九九三年二月您被提前釋放之後，在九三、九四年至九五年春，訪問了許多 人，包括魏京生、許良英、王若水、林牧、胡風的夫人和一些青年學者，也在海外 媒體上發表了這些訪問記。您的這種訪問活動是一個歷史學者的專業需要，還是一 種社會政治活動方式? 王：都不是。我當時只是想調整一下自己的角色，不是作為一種純政治的民運人士 ，而希望更多進入社會文化領域。逐漸過渡到用知識分子的眼光來看問題。這樣我 就需要接觸一些知識分子。這是一個原因。第二是從我的角度請一些知識分子來談 談一些問題，可以留下一些歷史的記錄。第三是讓海外的朋友也可以看到國內的知 識分子繼續在思考，在說話。 亞：就是說，您這種角色的轉換並不是因為當時國內環境的逼迫，而是自己主動的 一種選擇。 王：在一九九五年的環境下我們還發表了很多政治問題的聲明。我的選擇與我在一 九八九年作為一個街頭政治領袖是有距離的。我需要不斷調整我個人的心理定位和 角色。這種調整從一九九三年開始，我這次出來，也是想作一個獨立的知識分子。 亞：這種調整是鑒於八九民運的某種經驗教訓，還是對自己原有理想的一種返回? 王：我覺得是出於一種普遍性的思考。街頭政治更多的是年輕人的事情，是熱血青 年的事情。隨著人的年齡越來越大，思考的問題想得會更加深一些，衝在前面的永 遠是年輕人，我們曾經年輕過，但是如果我們永遠做這種年輕人的事情的話，會導 致更不好的結果。 法治主義者的法律觀 亞：從有的報紙的報導中看到，您說在海外的中國持不同政見者或民運人士都希望 能夠回到國，並且表示願意遵守中國的法律。據我所知，進行「合法鬥爭」符合您 的一貫行動方式，在一九九四年三月致人大政協會議代表的公開信中，您就表明自 己的行為遵循的兩個原則：第一就是「在現行法律許可的範圍內 」，第二是「公開 」。不過在這個問題上海外民運隊伍中尚有爭議，主要是因為現有的中國法律中包 括許多侵犯人權和個人自由的「惡法」，比如勞動教養制度等等。您是否覺得就這 個問題需要作進一步的說明? 王：自由主義者是法治主義者，法治主義者的一個基本觀點就是法律在未經合法途 徑修改之前，還是應該在法律範圍內活動。這是從理論上講的。實際上看，現在中 國的法律雖然不好，但是它的一些基本條款還都是接受了一些基本的民主理念的。 中國的根本問題在於執法不嚴，法律體系倒還是挺完備的。所以真正的活動空間還 是在於執法的部分。比如我們第一步可以要求在這並不完備的法律中實現法律所規 定的保障人權的那些要求，在這一方面可以說還差得很遠很遠，因此我們可以做的 事情就很多。等到這些已經有的法律規定都實行了，我們再要求修改法律繼續往前 走。 亞：您的意思是說即使在現有的中國法律範圍內，還是有民主運動很大的活動空間 。 王：是的。我們說在法律範圍內活動，也並不是說我們就認可它的全部的法律。從 實際操作的角度看，第一步，我們要先讓現在法律中都實現，這裡有一個過程；第 二步，使得比較差的法律變成比較好的法律。至於勞動教養則是我們一再呼籲要取 消的法律，這是毫無可以改善之處的法律。 亞：您在採訪法學學者陳小平的時候曾經強調過政府要遵守法紀的問題，中國共產 黨和中國政府的違憲和違法行為是很多的，強制執政黨和政府遵守憲法法律，是否 也是中國民主運動的法律活動的重要方面? 王：中國的大問題是「有憲法不依」。以往北京政府和其他地方的政府規定的遊行 示威的條例，大多是違反憲法中公民有「遊行示威的自由」的條款的。八九年全國 人大通過的遊行示威法也是違反憲法的。在中國新的「遊行示威法」當中，也有參 考西方有關法律條款來制定的內容。現在許多在監獄中的政治犯家屬要示威遊行都 依照法律申請，最近儲海蘭在劉念春絕食時侯又申請遊行。一面是按照法律申請， 而申請老是不被當局批准，這就會暴露政府部門沒有按照法律辦事的問題。 亞：您在總結八九民運的經驗教訓的文章中曾經說到政權不應用「暴力」去奪取， 而是要應「通過程序式民主化去得到」。您這個觀點現在是否有變化?可不可以再作 一些說明?比如您認為在未來中國的民主化的進程中，究竟仍然是一種「廣場」形式 還是「會場」形式，也就是議會的形式? 王：我以為民主運動應該是多元化的，不應當簡單排斥某一種方式。廣場運動有很 大的啟蒙意義，群眾可以從廣場運動中感受到一種民主的理念。實際上在一些民主 國家裡面，也有用這種方式來表達自己的願望和要求的。本來八九年的廣場運動也 是很正當的，很具有程序性的。廣場民主可以說是議會民主的第一步。當然會場的 運動議會民主也應當有，兩方面配合起來就比較好。這樣才能提高全民的民主意識 。 亞：您這樣說法從邏輯上來說當然很全面，但是從中國民主運動的歷史和現實來看 ，是否對廣場式的民主運動比較熟悉，容易接受，而對議會的會場民主程序運動似 乎比較生疏一些? 王：中國比較缺乏議會民主的觀念，以及對政治中妥協的認識。這也是知識分子的 責任，應當通過自己的言論，讓中國百姓知道議會道路也是通向民主的道路。應當 很好地介紹西方議會政治，這是一種政治文化，這種文化的形成也不是一天兩天的 事情。 亞：作為一個獨立的知識分子，或者獨立的持不同政見者，確實不一定要加入哪一 個組織。但是您剛剛到達美國，就宣佈不參加任何民運組織。這種在外界看來似乎 比較匆促的決定，是否是您自己對這個問題慎重思考所作出的判斷?或者是一些具有 豐富海外閱歷的人對您的忠告的結果? 王：我認為沒有人有權力要求一個人一定去承擔某一種角色，歷史也沒有這樣的權 力。只要一個人是向著大家所贊成的目標去做，就應當容許個人有選擇自己道路的 自由。就我個人來說，比較適合做一個獨立的知識分子。民運組織的活動是很有意 義的，是在為未來的政黨政治培養人才。但是我個人現在還不能做到這一點，我這 個人面子比較薄，怕到時侯人家來找我參加某一個組織的時侯我不好推辭，所以想 說在前頭，統一地提前說清楚，這樣對大家都比較好。我想民運組織的朋友們是會 理解我的。大家都要互相尊重對方。 希望中國社會的轉變更加健康 亞：您的興趣十分廣泛，您在第二監獄寫的那首詩「相信」，我讀了覺得很好。台 灣歌手張雨生譜曲演唱了您的另外一首詩是「沒有煙抽的日子」，唱出了一片天地 。一九九五年四月號《北京之春》上還發表過您寫的「一九八九年的民運文學」， 我想知道的是，這樣的民運文學後來在中國有沒有進一步的發展? 王：我從小喜歡文學，尤其是詩與散文。進北大不久，就與政治系的幾個同學一起 組織了「蘭帆詩社」，還出版了五期《蘭帆詩刊》。在歷史系我又與揚濤等人一起 出版了《季節雨》詩刊，張雨生演唱的那一首就是發表在《季節雨》上的，後來流 傳到了港台。八九之後這些詩刊全部停刊。民運文學在八九年之後也很少見到，只 是在八九年的時侯蓬勃了一陣子，這是中國民間文學在民運時期的變種和表現形式 。 亞：在討論中國民營經濟發展的一些文章中您曾經指出，民營經濟的發展會對極權 制度帶來某種衝擊，民間財富可以制約政治權力。許良英先生曾經說您有的文章中 「思想相當混亂」。請您就此作一些說明。 王：我那年到南方去了一次，有了一些新的感受。覺得財富在一個階段，在一些地 方會對專制權力有一種制約。在南方的一些地方，確實有一些「大款」對地方政府 有相當大的影響，甚至還有那種以錢換權的情況。從私有者的角度來說，為了保護 自己私有財產不受侵犯，維護自己的商業利益，會在權力上會有所要求，對原先的 權力體系有所衝擊。當然中產階級的這種影響不是一種普遍模式，因此我說的是， 在某一個階段，在某些局部的地方，財富可以制約權力。現在我仍然覺得經濟的發 展確實為民主政治的發展創造很好的條件，這種創造在外表上是看不出來的，但是 他為民主政治提供了基礎。我稱之為靜悄悄的革命。如果說我對中國政治的前途比 較樂觀的話，那麼就是從這一點出發的，這種經濟上的變革提供的東西就是一個原 因。它一旦形成就是不可逆轉的。就這個問題我與許先生交換過意見。許先生從來 不勉強別人接受他的觀點。 亞：我想許先生可能主要是不贊同有些人過於強調中產階級在民主化進程中的作用 的觀點。 王：許先生主強調的是知識分子在民主化進程中的思想啟蒙作用，對於中產階級— —他稱之為新的資產階級——在民主化過程中的作用不持很肯定的態度，甚至認為 其價值取向一般說來是有害的。 亞：現在人們對中國當前政治的普遍的批評是，經濟改革沒有中斷，但是政治改革 卻沒有很好進行。那麼從您的分析中是否可以得出一種推論，經濟改革如果繼續推 進的話，是否可以自然到達政治改革的成果? 王：不可以。不可以說經濟改革一定會導致政治改革。其實這裡面潛在有一種巨大 的危險。如果政治改革不進行，那麼經濟改革的成果可能毀於一旦，已經形成的基 石也會受到侵蝕。所以不進行政治改革的結果就是經濟改革和政治改革兩敗俱傷。 亞：可不可以說一說對中國未來和平過渡的前景的估計，包括對江澤民、朱熔基新 政發展趨勢的估計，從中國現有領導的整體上來說，與以往有什麼區別。 王：我不把希望寄托在任何一個個人身上，但是朱熔基是一個務實果敢，不常見的 一個領導人。不知道他能夠走到哪一步，如果願意走到政治改革上來，老百姓會對 他寄於希望，但是現在看來他的工作主要在經濟改革上面。從現在中青年幹部層次 上面看，以前的「老三屆」和更早的「紅衛兵」一代已經進入了相當重要的領導崗 位。這批人經受過苦難，他們心中對國家發展的前景應該有比較明智的認識，這些 人現在已經走上部、市一級領導層面。當然中國真正的希望在人民自己身上。如果 希望政府有變化的話，那麼就是在政府中間比較年輕的一代領導幹部身上。通過更 新換代，年輕一代的有思想、有知識的中國領導人在未來的社會變革中能夠減少一 些社會動盪。使得整個轉變顯得更加健康一些。 亞：您打算在美國讀書，準備打工，覺得很高興，不知道您會選擇讀什麼專業，依 然是歷史，還是其他? 王：如果我讀書，我會在學校內打工。其實我說的打工也不單是為了掙錢，主要是 熟悉社會，瞭解美國社會普通人的生活。既然來到美國，就要瞭解美國。我的專業 希望還是歷史。我願意珍惜用兩次坐牢換來的機會。 亞：您第一次坐牢的時候讀了上千本書，現在的讀書條件更加好了，這方面有什麼 計劃? 王：本來我第二次被判處十一年，我有一個讀書計劃，想用一年來調整心態，把憤 怒轉變為適合讀書的比較平和的心理。然後就是十年的系統讀書，要讀的書都準備 好了，包括卡爾·波普的，湯因比的，沒有想到這麼快就放出來了。當然現在的條 件更好了，不過心態也還是需要重新調整。我的未來的學校還沒有選擇好。 亞：我祝願您讀書成功。謝謝您接受採訪，多多保重。□