北大百年與中外命運討論會紀要 曾慧燕 四月二十七日，北大校友陳一諮、胡平、王軍濤、李進進與王丹在紐約舉行 了一場題為「北大百年與中國命運」的座談會。座談會由胡平主持。以下是座談紀 要： 胡平：北大百年校慶快到，我們幾個北大校友聚在一起紀念母校校慶，同時 展望中國民主化的前景。北大名聞全中國，在世界又有相當影響，當然它有個基本 的精神，首先值得討論的問題是「北大的精神是什麼」？我們先談談什麼是北大精 神，然後再談我們在北大。 北大精神自由遠比民主更重要 王軍濤：我覺得北大的精神，是科學與民主的精神，從本世紀北大對中國起 的進步作用來說，北大確實代表著一種精神。從我個人在北大學習和體會來說，特 別是我進入社會後，再到美國來，通過比較以前在北大的生活，覺得北大還有兩個 突出的地方：一是從現代政治學的意義來說，北大精神是自由遠比民主更重要。二 是北大的「高貴精神」。如果說是貴族精神，恐別人會聯想到什麼階級劃分。北大 這種剛正不阿、不向任何權勢和風俗習慣低頭的精神，令我印象深刻。 我記得剛考入北大時，聽到別人談北大與清華大學學生的差別：清華學生一 天到晚都想考出國預備班，夾著書本低頭走路，腦裡想著技術；北大學生是貴族子 弟，一天到晚走路都抬頭看天，沒有不敢談的問題和不敢說的話。我想了想，北大 學生確實有種不向任何權貴低頭的骨氣。 社會責任感也是北大的特色 王丹：我在監獄時，北大百年校慶快到，我比較關心，那時「南方週末」登 了一篇「民主與科學」的文章，我看了特別高興，我覺得一個歷史公正的傳統，就 是民主與科學。社會責任感也是北大一個特色，如果大學只培養技術人材，就體現 不出大學的作用，也不是大學的任務所在。 大學應出思想人才，是一個培養大師的地方，這正是北大今天在歷史上有地 位的根本原因。民主與科學是北大真正的傳統，表現出來就是社會責任感。八九年 我們以天下興亡、匹夫有責的精神，以天下為已任。我覺得北大百年校慶，應把這 點更突出一點。 北大是自由主義的一片沃土 胡平：我還是傾向於把北大精神歸結於自由主義的精神，因「民主與科學」 這兩個口號在「五四」時是非常重要的口號，但對北大而言，早在「五四」前，自 由的精神已作為立校的基本，而且以後一直起到非常重要的作用。現在官方有些理 論家說，北大是中國馬克思主義一個搖籃，這個在歷史上沒錯，因中國馬克思主義 是北大一些教授提倡的，但之所以有這一點，恰恰說明北大是自由主義的一片沃土 。 北大對各種思想、各種學術兼容並蓄，所以才能瞭解馬克思主義。馬克思寫 「資本論」是在英國寫的，英國正是自由主義的故鄉，我們對它贊成也好，批判也 好，這是另外一個問題，但它的確產生於自由主義的土壤。自由主義與馬克思主義 比較，一個是土壤的本，一個是土上長出的東西之一。不管我們對馬克思主義持何 種態度，中國馬克思之所以可以將北大作為一個搖籃，顯然與北大整個自由主義分 不開。 我覺得一百年來北大這種基本精神是一直堅持的，儘管在歷史上這種精神有 時遭到扼殺，但始終有這麼一些人一直堅持這種精神。每一個進北大的人都有這樣 一種感覺。比如一九八零年的民主選舉，我們都有很突出的感覺，那時北大吸收的 學生都是優秀的人材，更重要的是，北大歷史召喚每個進入校園的人，你總覺得你 應該為自由民主做些什麼。 所以說，學生同樣來自全國各地，但如果沒有到北大，可能不會像在北大那 樣說話和做事；一旦到了北大，無形的使命感、責任感就出來了，這就是傳統力量 。你不在這個位置上，不會有強烈的責任感。而一個身處北大的人，你的確感受到 潛在的力量，感到傳統對他們思想的影響。 這次北大百年校慶，舉世矚目。可能有學校覺得不公平，可能說怎麼我們學 校歷史不短，各方面成績亦不見得差，但就是不如北大，連共產黨都那麼重視，江 澤民親自到北京人民大會堂講話，全世界去那麼多人，從別的學校的角度來看，是 有點那個。 但正因為這樣，你會覺得一個身處北大的人，正處在歷史的特別位置上，就 象軍濤所說的那種高貴的位置。一般人不在這個位置上不會有這樣強烈的責任感， 你在這個位置上，就會把內心那種高貴的東西激發出來。這就是為什麼北大一百年 以來，包括在很艱苦的條件下，始終有人為這種理想而鬥爭的重要原因。 北大四九年後淪為政治鬥爭工具 陳一諮：我與北大，北大與中國。我們既繼承了北大的精神，又看到北大喪 失了什麼東西。我們從北大的精神中，究竟得到什麼啟迪。北大紀念「五四」，慶 祝建校一百週年。北大精神建基於蔡元培，蔡元培提出兼容並蓄，使各種流派在北 大逐步發展。「五四」被定為北大校慶始於四九年，「五四」運動當時提出民主與 科學，「德先生」與「賽先生」，這確實影響了一代人，但北大精神遠遠不僅於此 。 「五四」運動，北大被抓了二十八個學生，當時由十三個學校、三千多個學 生上街，由北大學生楊晦火燒趙家樓，北洋政府當時因段祺瑞的警衛開槍誤殺了三 個人，段祺瑞打了他們警衛長，說他毀了他的一世英名，因此親自送了花圈到死人 靈前跪拜。蔡元培帶著老師和學生到北洋政府請願，北洋政府把這些學生放了，當 時只是「五四」運動開始。 為什麼蔡元培帶著北大師生去請願，其中反映了中國自古以來獨立知識分子 也就是「士的一種風骨」，這種風骨就是不畏強權，不畏橫暴，做一個獨立人格的 人。其實這也是儒家孔子所說的傳統，這種傳統在四九年以前非常突出，所以北大 出現很多「大家」。 從四九年以後，我們可以講北大基本淪為政治鬥爭的工具。我當時在北大就 有一種感覺，蘇聯詩人葉甫圖申科說：思想是多餘的，舌頭是有害的。因有思想會 對現實不滿，你有舌頭就會惹禍。 在北大期間我們還有種感覺，一方面在北大是種榮耀，為什麼呢？很多北大 老師多少帶著承傳，那種自由民主的傳統，的確給我很深的啟迪。但在歷次政治運 動中，那種有思想的人，往往受到不公正對待。我記得五九年我進北大時，讓我覺 得最驚訝也讓我啟蒙最大的就是那本右派言論集，一九五七年反右運動，北大被打 成右派高達八百人，佔全校人數十分之一。 「六四」永遠忘不了的痛 可是，很多右派的言論，直到今天來看，都包含著很多思想的火花和真理的 精神，就是那種獨立的不畏強權的精神。我到北大不久，即批判馬寅初，我在北大 電線桿看到他的自辯詞，他說老夫雖年近八十，明知單槍匹馬寡不敵眾，仍將與諸 君周旋耳。我看了佩服得熱血沸騰，跑去拜訪他，當時沒有人敢接近他，我跟他握 手，表示非常敬佩他。 八九年「六四」後，我覺得真是丟盡了北大的臉，當年蔡元培是主動去救學 生，「六四」後北大黨委某些人，卻把學生一個個投入了監獄。我記得一九九零年 ，北大副校長朱德熙得了肺癌，臨死前在舊金山給我打了電話說：「一諮，『六四 』發生的事情，是我們心中永遠忘不了的痛苦，我不行了，希望你們多努力，北大 的火是永遠不滅的。」後來他在舊金山病逝，這個人是語言學家，老被批判是「白 專典型」，從不過問政治，但臨死前說出這番話，我覺得這正說明北大的獨立、自 由、不畏強權和高貴。正是所謂中國傳統「士的風骨」，才能使北大精神代代相傳 。 北大精神是一種旗幟 李進進：你們談得太好了，我覺得北大精神簡單來說是一種旗幟，口號是民 主與科學，但什麼是民主與科學，每一個北大人，凡是關心中國民主前途與政治發 展的人，都有他自由的理解。今天我們在座這一部分人，對北大的民主與科學都有 一定的認識，也可能有別的人對民主政治有不同的認識，至少有一點非常清楚，北 大的精神，只有北大人和關心中國民主政治前途的人去討論，它不應當與權貴、政 權發展緊密聯繫。 今天北大百年校慶非常熱鬧，全中國和世界各國都在關注此事，中國政府對 此事表現出的關注，令我覺得與北大精神背道而馳。雖然北大歷來是國立大學，但 不應該受政府控制，校慶在大會堂開，開會地點本身就與北大自治精神相違背。中 國政府還常常把其意識形態強加在北大頭上。 十年前我正好在北大，那時作為博士研究生，北大將北大精神民主科學放在 次要位置，將團結奮戰等八個字放在前頭，把其他東西塞到北大精神裡面，有學生 貼出「馬克思主義就是北大精神」的大字報，這個觀點純粹與歷史不符合。因北大 產生於馬克思主傳播中國之前，應該說馬克思式的傳播屬於北大精神某一部分，一 個片面。 馬克思主義誤入歧途 北大人在那個時代，一部分人接受了馬克思主義和傳播馬克思主義，這是北 大人追求民主與科學的體驗，不僅如此，在那個時代還有很多其他的思想，那就是 北大兼容並蓄的思想，如自由主義思想和無政府主義思潮。如張東蓀宣揚無政府主 義，還有胡適，鼓吹實用主義，這都是北大的一部分。 王丹那天在民主沙龍上說反馬克思主義是北大精神，這個基本與北大目前實 際情況相符合。因北大接受民主科學接受真理，這時候一部人接受馬克思主義，同 時我們追求真理，到我們認為馬克思主對中國和人類不相適應的時候，我們有勇氣 否定掉，所以反馬克思主義、批判馬克思主義，這也是北大精神。 你只能說，在一段時間內一部分人接受了馬克思主義，今天也是在這樣一個 歷史條件下，一部分人否定了馬克思主義精神，這也是北大精神，追求真理。 陳一諮：補充一點，他們這個社會主義思潮是有經濟價值的，馬克思主義確 實是誤入歧途。他把早其階段性的現象看成普遍性現象，少數剝奪者要被大多數被 剝奪者所剝奪，建立無產階級專政，實現公有制，這種做法在實踐中是錯的。但我 們說馬克思主義的起源和本意，最早也是強調人的解放，它認為未來的社會是一個 自由的聯合體，所以北大強調的馬克思主義和毛澤東思想的聯合體，並不是馬克思 強調的那些民主性的精華，而專制主義的糟粕。 王軍濤：剛才大家談到北大精神，談到民主與科學，可能更多談到北大精神 對中國社會的進步所起到推動的社會價值取向。個人印象最突出的是，北大之所以 能一代代堅持追求科學與民主，追求批評現實中不合理的社會現實和政治現實這樣 一種精神，北大人追求靈魂中的一種完善、獨立、不羈和自由的精神，這一點給我 的印象遠比追求民主科學更深。 王丹：八九民運中有一天，有一位老先生一進門就淚如雨下，握著我的手三 分鐘說不出話，就只講六個字「北大精神不死」他是四八年領導反飢餓反內戰的一 個北大學生的領袖，所以他見到我說非常高興，說北大精神代代相傳。我覺得紀念 北大精神，是繼承北大傳統一個好機會。北大百年校慶，也是凝聚北大校友人氣的 一個好機會。百年校慶，也有這個精神如何一代代相傳的問題。 「五四」與「六四」對比鮮明 胡平：剛才一諮提到兩個問題很重要，一個他說北大傳統不光是受西方影響 ，與我們中國傳統有很大關係，造就學子士人以天下為已任的胸懷。有責任感，北 大學生在很大程度上繼承了這種傳統。另一問題也很重要，一諮提到「五四」運動 時北大校方如何挺身而出保護自己的學生，與「六四」後現在北大領導的做法形成 鮮明對比。這裡有些問題不能單單用制度來解釋，而與個人有相當的關係，當年我 們在北大搞選舉，校領導還讓我們參加活動，還是起到一定保護作用，至少沒讓我 們所有參加活動的人受到直接政治迫害。而且有幾次，上面有這些意思，都被頂回 去。就這點而言，現在校領導這種做法，尤其不能原諒。 李進進：我是一九八二年到八五年法律系的碩士畢業生。據說我的名字在畢 業生名單中消失了，但我還沒有最後證實。八九年到九一年我是北大的法律系博士 研究生，八九年六月起在監獄呆著，九一年把我開除了。八二年我正好是北大研究 生會的主席，還參加了北大校慶活動。但據說我系獄後北大把我除名了，本人現在 只能在哥倫比亞大學慶祝北大校慶。 當然，北大精神不管人在哪裡都一樣，北大是北大人的，包括所有關心中國 民主前途的人，都會關心北大。北大精神是代代相傳的，通過師生、學術自治和教 學各種渠道，把北大精神傳下來。我的導師比較有名，雖然有人說他思想比較左， 跟政治比較接近一點，那是另外一碼事。即使政治面孔比較左的人，在北大的環境 裡，還是具有北大精神的。所以那時我寫點東西與他探討，我知道他會有不同意見 ，沒想到他說：「這是你自己的觀點嘛，反正你能『自圓其說』就可以。」這是我 印象比較深的一件事，這就是學術自由的體現。 北大精神·代代相傳 另一件令我印象深刻的事，是八九年民運期間，正是我進入博士論文最緊張 的時候。我到這位導師家中，告訴他我參加了一些活動，而且許多學生都參加了， 他悄悄聲告訴我：「我昨天也去天安門看了，四八年的時候，當時我也是學生，我 也到天安門反國民黨了。」他還是一個比較左的人，其他的學者就更不用說了。 你由這些小事，可看出北大精神是潛移默化的，通過教堂和師生之間的交流 等各種渠道，代代相傳。 陳一諮：在座各人裡面，我可能是老北大，假如方勵之和李淑嫻在座，他們 就是老老北大。我是五九年到六九年在北大，當時是考入物理系，讀了四年後，我 覺得讀物理解決不了中國的問題，要研究一點歷史，加上我喜歡文學，我就轉到北 大中文系文學專業。又學了四年，文化大革命開始了。 實際上我在北大經歷過兩個階段，一個階段是五九年到六四年。前五年我在 北大紅得發紫，因為我在高中入了黨，我們家是幾代知識分子，比較相信中國的儒 家道養，年青時對馬克思宣揚的人人平等、人人自由、沒有壓迫、沒有剝削都很相 信。我成績好，又有點能力，所以在中學時就入黨了。到北大後，很快就當了班長 、級長和優秀學生等。但後來很偶然機會，看到五七年的右派言論集，大吃一驚。 北大洋溢內在活力 後來我又做了許多調查，跟學生老師談話。由於家庭原因，我剛入北大時， 我的父親帶我拜訪過一大批知名的老教授，中文系的林庚是我父親的同班同學，馮 友蘭、楊晦、王力等一批老教授我都很熟悉，確實受過他們很多熏陶。我跟他們都 交談過，發現北大真是洋溢著一種內在的活力，知識非常豐富，特別是朱光潛，我 當時跟他請教心理學的時候，他給我開過許多書單，我在圖書館從早讀到晚，一星 期看二十多本書，都是他給我介紹的。 可是，後來第二階段我就「黑得發臭」了，為什麼突然這樣呢？我在北大物 理系有個同班同學非常有才華，是福建莆田人，叫黃傳民，他和另外兩個福建同學 ，一個在清華大學做團委書記，一個在中國科學院做團委書記，他們組織了個馬克 思主義研究會。他們批評共產黨搞了過多的階級鬥爭，認為應該強調馬克思主義的 人性和人道，還批評人民公社餓死了人，結果把他們打成反革命集團。 黨委找我談話，讓我揭發黃偉民，我認為他不是反革命，結果黨委負責人拍 著桌子說：「你已做了反革命分子的邊緣。」那時我二十四歲，年輕氣盛，目空一 切，一怒之下就給毛澤東寫了三萬字的信，親自送到中南海。 陳一諮嘗盡甜酸苦辣 後來因為北京市委之間的矛盾，中宣部部長張磐石派駐北大當工作組組長， 要整北大校長、黨委書記陸平。我拿了這封信給張磐石看，他說你是寫給毛澤東的 ，我就不看了，我不知當時他是躲過了。結果我這信後來被彭真批示打回來了「黨 內批判教育」，結果從六五年的十月份開始，全系批判我。這一批判，那時對我拍 馬屁最凶的人，開始整我整得最凶了，我變成了反黨反社會主義分子。我不服氣， 跟他們辨論，那時非常的痛苦。 文化大革命一開始，六月十八號北大「斗鬼」，六月十九日就把我揪出來了 ，北大第六食堂一面牆上，貼滿了「堅決打倒反革命修正主義的標本陳一諮」的大 字報，並說我比「反革命修正主義分子彭真早一年就拋出反革命二月提綱，比反革 命分子彭德懷更系統更惡毒地向黨進攻」，列出我的「十大惡毒攻擊」罪狀。結果 我在北大受了一百多場批鬥，三次把我打得昏死過去。六七年三月十七日那天批鬥 我，把我打得昏死過去，然後拖回北大，當晚我的女朋友就自殺了。 我三天之後醒來，當我上廁所時，我的布鞋前面腳趾頭三分之一的地方，都 磨得沒有了，腳趾頭跟鞋沾在一起，一上廁所小便都是血，三根肋骨被打斷。即使 在這時候，說句心裡話，我仍然只覺得是路線方針有問題，沒有對制度從根本上懷 疑，我只是覺得沒有按照馬克思主義的話和社會社會主義精神去做。六九年以後我 當反革命去了農村，我因這封信從六五年到七九年當了十五年的反革命。到農村後 ，我發現千家萬戶都過著非人的生活。 我在北大嘗盡甜酸苦辣，一方面北大哺育了我，我覺得自己確實有一種知識 分子剛直不阿、不畏強暴的精神，為朋友兩肋插刀。但回過頭來發覺，只要在北大 有獨立思想的人，後來在共產黨的政治中無不受到迫害，像跟馮友蘭、朱光潛私下 談話，談到他們的學術觀點時，他們的眼睛都會發出光來，正談著談著，突然想到 自己的觀點都是「資產階級的東西」，眼神馬上黯淡下來。 知識分子·受盡凌辱 我們中國古代有個傳統是「士可殺，不可辱」，毛澤東是「士盡辱而不殺」 ，把生存權控制在他手裡，你只要不服從我，你不但沒有說話的權利，也沒有不說 話的權利。如馮友蘭和彭真開始不接受別人的批判，當所有人都批判他時，甚至連 他的家人都勸他時，他就對自己的人格產生懷疑，開始作檢討。共產黨開始時給一 點甜頭，他覺得好像我對了，作進一步的檢討，以後的苦頭就來了。當他自信心恢 復，再想堅持自己原來的觀點，已不可能了。 在北大，知識分子受盡了凌辱，文革時北大政工處的楊處長公開講過，「北 大是廟小神靈大，書生王八多，摸一摸，九百六，抓一抓，一千五，還有大的在後 頭」。北大不到兩萬人的教職員工，第一次抓了九百六十人，第二次抓了一千五， 搞得人人自危。但北大精神仍繼承下來，七八年民主牆時期，一批人參加競選，出 了一批人才。八九年像王丹他們，搞「民主沙龍」，所以說北大精神不滅，始終有 自己一批獨立人格、獨立精神的知識分子，在強權下抗爭，雖然失敗了，暫時不說 話了，但精神長存。 胡平：我是七八年到八一年這三年在北大，學的是西方哲學史研究。最初本 來沒打算考北大，七七年恢復高考時，我就想報名參加考試，但因我是以病退身份 從四川回到北京，所以不讓報名。七八年初開始招研究生，我沒有讀過大學，不知 自己能否考上。一些人慫恿說，反正報名費只要五毛錢（眾笑），而且不管你病退 不病退。我比較喜歡哲學，當時全國只有北京大學和中國社會科學院有這個專業， 所以我報考北大。 胡平入北大·一番波折 我父親是一九五二年因歷史反革命被槍斃的，那時我想像，我們這種人，要 想進北京大學根本不可能，我初試複試都是在我們這個班成績最好的。但因父親的 問題差點被刷下來，經過一番波折，北大哲學系還派兩個人專程到成都調查我，好 傢伙，左鄰右舍老師同學，都幫我說好話，結果我的通知是北大最後一個發下來的 。 我記得剛進北大，還有點不自在，好像不該進北大。七八年我還在四川參加 了高考，成績考得相當好，到後來是四川大學中文系錄取了，還專門開了個會，就 我們學校今年落實黨的政策，把某某某都收了，覺得對我是很大的恩惠。但那時北 大卻已把我收了，可見北大在這方面，真的比很多地方走得遠。這是小事情，但很 能說明問題。 進北大三年學習，很有意思。三年除了兩年學第二外語——法語，一會測驗 ，一會考試，一樣不缺，其他時間基本是「放羊」。我覺得當時在北大的環境是最 好的，幸好放羊，有大量時間到圖書館看書，同學之間互相啟發，對個人的直接影 響更大。八零年競選給我深刻印象，在此之前，我對北大的感情還談不上，因長期 以來那種環境，總覺得北大不是我的北大，沒那種感覺。 八零年選舉給我很大信心，當然我出來參選本來也有這個考慮，我就想看看 ，到底我們這種思想在北大能不能引起共鳴，如不能引起共鳴，前景就不是那麼樂 觀；如能在這一點上引起共鳴，基於北大這種特殊的地位，對很多事情都可持樂觀 的看法。後來我的感覺是，在此之前，我跟老師同學的接觸還是很故意的，生怕別 人看到我特別感動，反正現在「原形畢露」了，但我發覺他們對我更好了。 北大氣氛·令人嚮往 我後來賦閒兩年，他們對我真的很不錯，包括我們系裡的老師，想了很多辦 法給我找工作和參加他們的科研項目等，包括很多認識的不認識的同學，都給我很 多幫助。我也明顯實在地感到整個北大那種氣氛，就是多少年來我一直嚮往的、最 希望得到的理想環境。我相信在當時的中國，你要再找第二個單位具備這種氣氛， 那是不容易找到的。作為北大人，離開學校那麼多年了，這點始終令我印象深刻。 來到海外後，見到北大的同學都很親切，一見如故。在那種思想理念的薰陶下，作 為一個北大人還是深深覺得驕傲的。 王丹：我覺得到目前為止，一生中有兩個「情結」，一個是「六四」情結， 一個是「北大」情結。我是八七年考入北大的，印象非常深，因為我的父母都是北 大學生，我對北大有非常深的感情。八七年我考完大學，八月份去領通知，當時我 沒想到能考入北大，拿到通知騎車回家，我姐姐來接我，我非常激動，我都不知道 她跟在後頭。 考上北大 王丹喜極流淚 當回到我家樓下時，我不知道為什麼，眼淚嘩一下就下來了。我進了家門， 我媽一看，咦，滿臉的淚。我媽趕緊安慰我說：「沒關係，明年再考，明年再考。 」（眾笑）她以為我沒有考上，我一時也說不出話，我姐回來告訴我媽說：「他考 上北大了。」我媽說那你哭什麼，考上是好事嘛，我那時心裡的確非常激動，因我 對北大實在很有感情。 八七年考入北大後，八七、八八是北大非常自由的兩年，也是環境氣氛非常 好的兩年，各種思想自由傳播。我接觸了很多老師包括方勵之、李淑嫻老師，以及 很多同學。北大精神我覺得印象最深的是八八年的「柴正峰事件」，我看到新華社 一個記者採訪我們北大學生，他問你們聽不聽「美國之音」，學生說都聽啊。他不 甘心，再問：「你們有沒有不聽的呀？」有人答：「也有同學不聽。」 新華社記者如獲至寶，問他為什麼不聽？同學告訴他：「因為他們沒有收音 機。」（眾笑）正是北大那種活躍、獨立的氣氛，獨立於政府的精神，給了我很大 的影響。後來我在北大辦「民主沙龍」，通過這個活動及當時受北大環境的影響， 對我個人成長、追求民主的思想形成，可以說起了決定作用。我覺得北大在我一生 中起的作用，到目前來看仍是無可取代的。 王丹拒收開除學籍信 後來我進了監獄，到九一年年初，我被宣佈正式逮捕後，學校給我寄來一封 信，說校長辦公會議決定，開除我的學籍。當時我的心情非常不好，坐牢的損失都 不如開除學籍的損失大。我非常氣憤，就把這封信撕得粉碎，然後回了一封信說： 「鑒於現校長吳樹青非北大公選，乃偽校長，故不接受此通知。」我又給他寄回去 了。（眾笑：「寫得好」）當時我覺得不能繼續在北大學習，確實是我一生中比較 大的損失。 我在監獄裡兩次坐牢，差不多坐了七年，在獄中經常作三個夢，一是夢到回 家了；二是逛書店；第三個就是夢著回北大，一回就經常走錯門。（眾笑）因為念 念不忘北大。所以我寫過一首詩，最後兩句是：「寧作未名湖旁草，不做他鄉掌上 珠。」因為我有深深的北大情結。我最大的盼望就是有朝一日重回北大，哪怕重新 再作學生，這也是我心中一個美麗的夢。我還有一個野心，就是將來要作北大校長 ，軍濤也要做北大校長，那我做他下一任的校長吧。（笑）能在北大生活學習，是 我一生最大的幸福。 王軍濤：我接下來說說做北大校長的事。我剛出來時，別人問我的政治抱負 是什麼，我說如果真的有一點抱負的話，如果真的想做一個什麼官的話，我就做北 大校長好了，這是開玩笑說的。我是一九七八年到一九八二年在北大唸書，我讀的 是技術物理專業，當時為什麼選擇這個專業呢？因為天下父母都認為「學好數理化 ，走遍天下都不怕」。 特別是楊振寧、李政道，他們說自然科學面臨三大重大突破：一個基本粒子 ，一個是生命起源，一個天體演化，大家都做個夢吧，看看我們能否拿個諾貝爾獎 。後來我翻遍了招考目錄，北大有這個原子物理專業，我就想那就報北大吧，後來 進了北大，才知是保密專業，是搞原子彈的。後來我們同學大多改行了，是出於反 核與和平意識，我的和平意識主要來自北大。我後來也搞民運，許多朋友認為我跟 別人不一樣，其實這個不一樣，主要來自北大對我的影響，早年我也有很強的社會 責任感，一定要為改變祖國、為人民獻出一切。 北大人要以身作則 我從小就養成一些苦行僧的精神，如睡硬板床，早上七點起床跑步，當時我 就想要做一個革命者，一定要把一些七情六慾殺得乾乾淨淨。北大給了我另外一種 東西，我老是強調北大人要以身作則，北大人最突出的特點還不是民主與科學，這 是北大對中國的一個貢獻。其實在北大校園文化和校園生活中，洋溢一種靈魂上的 高貴、自由，一種獨立的精神文化。北大三角地的招貼和「尋物啟事」，都是北大 的「奇觀」，你可以看到智慧、技巧和那種心境，以及士的風骨，士的風骨不是在 政治生活中和強者中，其實是在個人生活中追求學術境界方面的自由，還有一些幽 默。 陳一諮：特別是追求人格方面的完美。 李進進：還有愛情，如談戀愛。我八二年到北大，我是從武漢去的，武漢已 夠開放的了，但在北大校園，一對對男女手牽著手，吃飯時你繞著我，我繞著你（ 眾笑），這種自由自在的精神……。 王軍濤：（插話）那是改革開放以後，我們那時候不准談戀愛的。吉林大學 有一個教師當時分到北大，我問他對北大印象怎麼樣，他說印象最深的是學生在吃 飯時，兩個學生坐在一張板凳上，用一把杓子（眾笑），然後這個人盛一杓子不是 放到自己嘴裡，而是放到對方嘴裡。 校園文化·激勵心靈 實際上，我想這些都是北大人的精神確實有相通的地方。首先能激勵我們的 就是一種校園文化，它對你的心靈有一種無形的影響。北大學生很獨特，我住的是 理工宿舍，許多學生書架上的書，大多不是本科的，他花錢買的書，可能比自己學 的專業的還要多。一個理工學生，其實不太願意談他的專業，因為只要願意花功夫 都可以做到。學生評價的標準是你能不能有一個健全的發展，做一個人，必須有個 健康的靈魂，在這方面，大家的評價比較高。 北大學生自學能力強，教師尊重學生的創造性和發展。王丹一開始講的是北 大的社會責任感；一諮講的是士的風骨；胡平講的是自由主義的精神，這些東西都 很重要。很多北大人都有一種痛苦，他會發現在追求個人價值和自己認為完滿價值 實踐的時候，他跟這個社會有衝突，應該說在這時候，大多數北大人都會堅持，他 們活得有血有肉，還有一些幽默感。我剛認識高瑜（前北京「經濟學週報」主編， 現系獄）的時候，我對她說，如果有一天我能當作家，我首先要寫北大人的故事。 王丹：我補充兩點，北大在我個人生活中，我學到兩點東西，是我體會比較 深的，一是寬容精神。我有個同學，他是技術物理系的學生，非常有文學才華，但 不拘小節，如中午我們正在宿舍午睡時，他「噹」一腳踩開門就進來，然後大聲說 笑，他寫的東西確實才華橫溢，這是全宿舍的人都公認的，所以儘管他這樣做，我 們仍然很喜歡他。我覺得北大人並不要求你既才華橫溢，又要循規蹈矩，你可以有 自己的特色，這正是寬容精神的體現。 北大的幽默三個特色 再有就是北大的幽默，也是很有名的，我們同學都說北大的幽默是真正有特 色的。你講一個笑話，一聽就可以肯定這是北大人說的。我總結北大幽默有三個特 點：一、採取反諷形式；二、比較深刻；三、高質量。那時我們在宿舍玩牌，別的 地方都喊三缺一，我們都喊一圈三；出來一個，再喊二缺二，這種小幽默教人一種 健康的心態。 「六四」後北大人良知未泯 陳一諮：我也補充一個故事，九二年我訪問蘇聯，蘇聯外交部有個朋友原來 是北大歷史系的進修生，他在北大呆了半年，北大順便讓他講課，介紹蘇聯的情況 。當時他很緊張，因「六四」剛殺過人，他按照官方的口徑講，學生在課堂下喊： 你講的不是心裡話。後來學生私下對他說，你一定要跟我們講心裡話。他說，好， 那我就放開講，學生反應非常熱烈。學生說：「你知道嗎，包遵信是我們北大的， 王丹、柴玲也是我們北大的。」他說：「我都不認識，我只認識陳一諮。」結果學 生又喊：「陳一諮也是我們北大的。」所以實際上，在當時的政治高壓下，北大大 部分學生良知未泯，還是敢說話的。我覺得如要真正紀念北大精神，如果這種自由 民主獨立的精神不能發揚，北大精神就不會光大。 王軍濤：說到這裡，我想到北大準備給江澤民一個法學博士榮譽學位，我想 這個是不是鼓勵他搞法治，如果不是這樣，我想這對北大精神是一個污點。 王丹：我覺得北大一百年來在中國社會發展中起的作用，就是一個知識分子 如何在社會進步中承擔責任的作用，保持一個獨立知識分子的地位，對權力給予監 督批評，這是北大精神的體現。紀念百年校慶，正是中國未來一二十年即將發生巨 大變化的時候，我想北大的校友和未來將要進入北大的學弟學妹們，都應該繼承北 大這種傳統，保持獨立的知識分子群體對政府保持壓力、參與社會的精神，如能做 到這點，北大永遠是北大，如做不到這點，北大只有一百年的歷史。 四九年後北大歷經磨難 陳一諮：雖然四九年後北大歷經磨難，但北大精神不滅。我到海外後，到過 很多大學講演，發現很多搞組織的、出主意的及學生會主席，很多都是北大的，在 國內都受過鍛煉，我想國內也有這種情況。北大精神不光是北大的，很多大學和知 識分子也富於這種精神。 從蘇聯東歐解體後，整個世界的潮流看得更清楚，中國自鄧小平搞改革開放 ，已經有二十多年。去年十月我們召開「十五大與中國前途」研討會的時候，我就 想過這個問題，農村改革對共產黨制度來說，打的是外圍戰，瓦解了它的經濟基礎 ，但並沒有動搖整個極權政治骨架。經濟改革打的是前哨戰，因為新經濟體制建立 ，試圖解決三個核心問題：就是產權關係、市場規劃和政治管理的問題。 直到這次朱熔基上台，他的三個到位，才提出這個任務。這一場仗正在開始 打，能否成功，還很難講，更別說政治改革的議題了。可是鄧小平只進行經濟改革 而不進行政治改革所帶來的問題，就是市場越發展，跟原有制度的衝突就越尖銳， 而在權力結構裡邊的人，就利用他們權力轉換金錢，造成全面腐敗，同時造成社會 不公和貧富懸殊。再加上在「六四」政治高壓發生後，人民只追求金錢，罔顧社會 倫理、物慾橫流，造成道德普遍墮落，社會這種冷漠，出現一種世俗化的傾向。 我記得一九八四年，我在胡耀邦家裡，胡耀邦拿著日本前首相吉田茂寫的「 激盪百年史」，他指著一句話說，這句話說得非常有道理，日本這個民族，從遵從 一種道德到普遍追求金錢，是日本社會向現代化轉變的一個關鍵。問題是中國老百 姓目前不希望亂，但希望變。在這樣一種情況下，朱熔基的改革如能取得進展，下 一步政治民主化的呼聲也會進一步高漲。如不能取得進展，出現危機，大家更會意 識到政治改革的必要性。 北大人活得灑脫 我覺得當李鵬下台後，已標誌留蘇派主導局面的一種解體或是沒落，再有三 五年，將是文革的一代執政。這一代人上山下鄉，對中國社會有較深的瞭解，但缺 少西方知識的訓練，他們破壞一個舊制度的能力綽綽有餘，但建設一個新制度應該 說是知識不足的。在今後二三十年，年青一代特別是有一定經驗，到過美國歐洲日 本等國學習這一批人，將來在未來中國建設民主政治和市場經濟過程中，會發揮非 常重要的作用。 北大人好處是眼光看得遠，比較有獨立精神，人也活得比較灑脫，缺點是有 時務實精神差一點。現代化國家的實現，要靠建立一整套制度規則和程序，如果北 大人在這方面多下功夫，將在未來制度轉型方面發揮關鍵性作用，這是完全有可能 的。 王軍濤：這個問題，可從兩方面談。一個是北大在未來中國的社會發展進步 和文明演進過程中，扮演什麼樣的角色？我個人覺得中華民族明天處在比較關鍵的 重要發展階段，從歷史看，我們民族有幾千年的歷史，到了十九世紀中葉，在跟西 方列強一系列軍事對抗失敗的教訓中，中國人意識到必須進行改革，首先是引進新 式武器和新式生產體系。但到甲午海戰一戰戰敗和戊戌變法的失敗，才使中國人意 識到沒有一場政治革命，中國人無法實行文明制度變革，這樣才有辛亥革命。 但袁世凱的復辟和後來的軍閥混戰，使中國人又意識到單純的一場政治革命 ，並沒有解決一個民族的發展問題。後來又有「五四」新文化運動，從文化和文明 基本價值方面進行反思，喊出科學與民主的口號。中華民族從十九世紀中葉開始， 尋求的是回到世界主流文明這樣一個基本方向。有兩件事影響了中國的發展方向， 一個是西方世界自己出現內政管理上的混亂和經濟危機，別外一個是戰爭，動搖了 很多中國人學習西方的信心。列強對中國的侵略，導致了中國年青知識分子對西方 的反感，這是一個因素。第二個因素是共產黨在國共戰爭中得到蘇俄支持。 共產黨在一九四九年掌權後，全面進行一場社會主義革命試驗，這試驗在三 十年中，以一千萬人的生命代價和全面破產而告結束，到一九七八年的時候，連鄧 小平這種共產黨的領導人，都已意識到這套東西不行了。中華民族在一九七八年開 始鄧小平提出改革開放的時候，共產主義是失敗了。但下一個主導文明是什麼，這 個問題在中國沒有解決，七八年的民主牆、八零年的北大選舉和後來的北大校園文 化，以及後來獨立的知識分子的批判運動，都是想解決這個問題。 期待通過北大走向全國 共產主義試驗失敗後，下一輪中華民族發展方向是什麼，在這個問題上，鄧 小平提出以經濟建設為中心的兩個基本點，北大人提出社會的發展和民族的進步， 應該是全面的。現在鄧小平已經離開了，中國也不可能再走過去的強人政治了，在 這個時候，在今天的歷史中，中華民族的知識分子再有一次機會，比較充分討論中 華民族在共產黨的實驗不行的時候，下一個選擇是什麼？我覺得如果有一個地方能 發揮比較重要的作用的話，它可能就是北大。 不過，中國社會科學院和上海的學術單位也可能發揮作用，我相信北大肯定 能起比較重要的作用。從一個社會的進步願望來談，北大確實給我們這個民族保留 了一塊精神自由和心靈自由的園地，在這裡面，不管八九之後政治上的高壓，這些 活動在北大還保留著，我是希望將來有一天再通過北大走向全國。 北大有反潮流精神 李進進：剛才我們談到北大精神，都是強調北大在中國這一百年歷史當中， 追求民主和自由這種精神，如剛正不阿、不畏強暴和一身骨氣等，其實還有一股反 潮流的精神。經常表現在走上街頭，如「五四」運動「火燒趙家樓」，這是我們一 種榮耀。但是這種精神有它的歷史條件和特定的條件，這是在中國追求自由、擺脫 極權產生出來的一種東西。 在這樣一個過程中，很有可能這種反潮流的精神，容易造成一種極端主義， 這也是我們北大歷史上有過的東西。文革第一張大字報，是北大的聶元梓貼的，從 另一角度來看，它與極端主義聯繫在一起，與北大反潮流精神聯繫在一起，有時很 難把它分開。再舉一個例子，我覺得要發揚北大寬容、兼容並包的自由主義精神， 為中國未來發展尋找更多理論上的追求，以及終極關懷。這才能立於不敗之地。另 外我相信極權統治必須結束，那麼我們更重要的是發揚北大的寬容和自由主義的精 神。 我覺得北大在四十年前可以由北大人自己解決不受政治干預，但今天北大是 在極權統治下，有時也很難保持它自治獨立的精神，這也是它悲哀的地方，但北大 仍是中國人的北大，今天我們在這裡慶祝北大校慶，也是為了擺脫這種悲哀。 陳一諮：從一九八九年到一九四九年這前五十年，實際上是北大自由、民主 、平等、寬容、獨立這樣一個學風發展的過程，而在後五十年，是與獨裁專制反覆 鬥爭反覆受壓制的過程，今後五十年究竟會怎麼樣？當然，會有進一步的好的經驗 出現，也可能繼續延續第二個五十年的某些東西，要爭取第一個五十年的學風得到 發揚，那就需要大家共同努力，特別需要北大師生的共同努力，北大精神才可能繼 續保持下去。 尋找失落的北大魂 胡平：我也補充一點，這次北大紀念百年校慶，把許多繼承了北大精神的人 排除在外，這不是北大的光榮，這是紀念本身不可彌補的缺陷。可見今天的中國與 我們理想中的中國，仍有很大一段距離。另外，不管有些人如何曲解北大精神，北 大百年校慶活動的本身，我想更多的是促使人民去思考什麼是北大的精神，就王軍 濤所說的，它會使更多的人去尋找一度失落的北大靈魂。 其它學校的校慶可能起不了這樣的作用，北大人的驕傲，自豪，自尊，自重 ，不是玩世不恭，而是執著認真，高度的自我期許，這確實會激勵很多人真正出類 拔萃。北大成了歷史的光榮，我們相信北大人無愧時代，他們會繼承這種精神，做 更多的事情。 自由民主是唯一的選擇 八九民運已過去將近九年，整個世界發生巨大變化，今後中國要走什麼路， 我相信更多的人會認識到自由民主是唯一的選擇，這與十年前，更不要說二十年前 ，都有很大的不同。不要說我們在座的人，其他人包括北大新的老師和學生們，甚 至一些當權的人，如果他們還有一些理想主義追求的話，他們會發現在政治上沒有 第二個選擇，這對中國發展是一個非常大的變化，我們看到最近國內知識界又重新 活躍，自由化之風又重新吹起，這是一個重要的徵兆。 陳一諮：現在是世紀之交，一個舊的時代即將結束，一個新的時代還沒有到 來。 記者：在座談會將要結束時，請王丹特別談談，因為你曾在回憶錄中說要做 個永遠的北大人，而北大追求科學民主的精神，是驅使你走向中共監獄的精神力量 。可見你對北大的感情是多麼的深厚，就像你自己說的：北大在你生命中的作用無 可取代。你剛才也談到你一生中有兩個情結，一是「六四」，一是北大，但在北大 百年校慶前夕，不但不能圓你在北大追求真理的夢想，反被變相逐出國門，難怪有 人說「容不下王丹的北大，百年校慶有何意義」。所以請你談談你的感想。 容不下王丹的北大校慶意義何在 王丹：北大在全世界都有很多校友，在百年校慶前夕，我希望凝聚北大校友 人氣，共同秉承北大精神，一起推動中國的民主自由事業。這九年來我一直非常擔 憂，因為我擔心民主的火炬傳不下去，我希望學弟學妹和那些年青的北大人，一定 要繼承北大傳統，從八九年我們這批學生的手裡，接過火炬傳下去，繼續保持北大 的精神和活力。 胡平：我接過王丹的話來說，從七八年七九年以來，一個個自由的火種已在 北大點燃，整個北大，從四九年到七九年，它已不是以前的北大了，個別人很英勇 是另外一個問題，作為一個整體，北大一度失去它的獨立，但從七八年以後，可以 看到北大又恢復以前的北大。 李進進：有兩點值得一提，五七年反右北大很激進，右派最多，文化大革命 紅衛兵也最多…… 陳一諮：不光是反右，五八年「拔白旗」北大教師被整得最多，五九年反右 傾北大學生也是被整得最多，六二年突擊抓反革命集團也是抓得最多，文革開始， 北大最有才幹的一批人都來反對共產黨的一些做法，歷久不衰。 王軍濤：八九年「六四」後北京當局通緝七名知識分子，其中四個是北大的 ，方勵之、陳一諮、包遵信和我。 星星之火 可以燎原 胡平：其實火種一直存在，只不過有些時候沒有形成大的火焰。八七年剛到 美國，與一些朋友座談，說起現在有些大學生變成「托派」（考托福）、「麻派」 （打麻將），玩世不恭，他們很失望，我說，他們內心其實也有追求民主自由的願 望，只不過被蒙上一層失望的灰燼，一時著不起來，而這層灰燼本來就是燃燒的產 物。由於遭遇挫折，暫時熄滅了，成了灰，底下的火被壓著了，你就以為它是死的 了，但一旦撥開你會發現它重新燃燒起來。結果過去一年多就爆發了八九民運，有 力地顯示出那一代大學生的理想主義精神。對於今天的中國，我也抱有同樣的信心 。 今天在人們對各種各樣的形勢的認識更加明確的清醒的情況下，這已經不是 問題，最多只是時間問題，我相信它可能比許多人預期的要早。不妨想一想，在座 各位不過四五十歲，年紀大的五十多歲，年青一點的只有二三十歲，在我們短短的 一生中，已看到中國發生了巨大的變化，很多變化在幾十年前，我們是無法想像的 ，包括我們在年青時曾經狂熱過，現在卻想拚命早日結束這個政權，以前卻拚命維 護它，甚至恨不得為它去死。對不對？有時正因為變化太大了，變得太快了，所以 我們反而覺得慢。你要站在一個長遠角度來看，其實這個趨勢是非常快的，所以我 充滿信心。 李進進：最後我還想說一點，這是一位北大教師的觀點，他說北大這次百年 校慶，由政府來組織這麼大的校慶活動，歷來世界各地的大學都沒有這麼大的規模 ，從中可看出政府對學術的干預。我並不認為北大精神就是我們北大人的，它屬於 整個中國民主進程的一部分。北大人不應自視過高，以為可以凌駕其他學校之上。 今天紀念北大，可以說是所有追求中國自由民主和關心中國前途命運的人，共同來 紀念這個日子。□