自由主義與「北京之春」 ——方覺、徐友漁、陳奎德 縱論國情 田 文 【編者按】本刊五月號(總60期)登載過英國《遠東經濟評論》和美國《新聞週刊》 不約而同以「北京之春」為題的報導，討論中國近期新的「解凍」現象。四月二十 四日，英國廣播公司(BBC)約請了在北京的方覺先生(民主派綱領「中國需要新的轉 變」執筆者)、徐友漁先生(中國社會科學院研究員)和在美國的陳奎德先生作了一次 專題座談(現場廣播)，主題與此相關，討論中國週期性政治變化中這一輪潮流的特 征，焦點集中在北京目前鬆動的實際情況和中國自由主義的進展。以下是田文根據 實況錄音整理的文稿，未經參與者審閱。 主持人： 陳立，BBC中文部資深節目製作人(以下簡稱「立」) 參與者： 方 覺， 獨立的政策研究員，曾長期在中國政府部門工作，現居北京(以下簡稱「方 」) 徐友漁， 中國社會科學院哲學研究所研究員(以下簡稱「徐」) 陳奎德， 思想史學者，現在美國普林斯頓從事研究工作(以下簡稱「陳」) 立：各位聽眾晚上好！我是陳立。最近一個時期，中國大陸思想界和接近「體制」 的知識分子相當活躍，報刊上不時有學者呼籲改革派衝破禁忌，改善人權，加快中 國政治民主化。政治體制改革和自由主義思潮現在成為中國的熱門話題。一些知識 分子大膽放言，要求公民權利和社會公正。不少中外觀察家說，現在是八九天安門 民主運動之後中國思想界最為寬鬆的一個時期。有人稱之為「思想正如決壩的洪水 四處奔瀉」。官方把目前的一些論辯稱為「第三次思想解放」，而在民間和海外， 則有「北京之春」重新到來的說法。 現在在電話線上的是徐友漁，他是中國社會科學院哲學研究所研究員，他說最近 幾年他談得最多的是自由主義；第二位是在美國普林斯頓的陳奎德博士，他是位思 想史學者，尤其關注自由主義思潮在中國的發展和挫折；最後一位是在北京的方覺 先生，他是最近一個時期相當引人注目的新聞人物。今年年初，中共「體制」內一 批民主派人士推出了一份政策性綱領，題目是「中國需要新的轉變」，呼籲加快中 國的民主化進程，在中國內外都引起強烈反響。方覺是這份意見書的執筆者。他說 ，他的意見在相當程度上反映中共中高層官員的政治主張和政策理念。方覺曾長期 在中央及地方政府工作，為便於獨立研究，他棄政從商，但是以決策研究為業。首 先，我想問一下方覺先生：不少中外觀察家認為，目前中國思想界相當活躍寬鬆， 言論大膽激烈，春天已經到來。真實的情況到底怎麼樣？ 方：我認為把現在的情況形容成「北京之春」是非常不恰當的，是過分誇張的說法 。最近幾個月，中國思想界有些活躍，中國共產黨和政府也表現了有限的政治寬容 ，但是中國共產黨和中國政府有限的政治寬容並不是出於在中國推行民主的考慮， 而是向國際社會作出一定的寬容姿態來換取同西方主要國家的某些外交或者政治交 易。所以我想，簡單地把今天中國的形勢同30年前捷克斯洛伐克共產黨所領導的以 民主改革為旗幟的「布拉格之春」相提並論是很不合適的。 立：那你的意思是說，中國官方目前表現出的有限寬容只是一種權宜之計嗎？ 方：目前，他們並沒有任何實質性的民主改革方案，也不打算做出實質性的政治改 革舉措，僅僅是姿態而已，僅僅是有限的容忍而已。 立：徐友漁先生，你在北京的中國社會科學院工作，這幾年你相當積極地倡導自由 主義理論，對方覺先生剛才這個分析你怎麼看呢？ 徐：我基本上同意他的這種評價：把目前的形勢叫作「中國之春」或者叫作「思想 崛起的洪水」，我覺得是非常不準確和誇大的。當然我也承認，自1989年以來，現 在是思想非常活躍的時候。 立：把中國目前思想界的狀況比喻為「北京之春」，你覺得跟七十年代末真理標準 問題的討論以及88和89年前後中國思想界的情況相比，目前的情況到底有什麼不同 呢？ 徐：我覺得最大的不同就是規模和它的社會影響。目前一些思想界學術界的學者非 常活躍，他們在探討問題，我覺得這跟「十五大」以來出現的政治體制改革的期望 是聯繫在一起的，但它並沒有形成一種思想運動和社會運動。 立：陳奎德先生你現居住美國，你原來在中國大陸時經歷過八十年代的思想解放運 動。你覺得，基於目前中國知識分子對一些問題的尖銳看法，當局是否會擔心有失 控的可能呢？ 陳：我想，目前還看不出來當局擔心失控，如剛才兩位先生所述。因為我不在北京 ，所以我不敢對北京的形勢作任何實質性的評論。我只能說目前並未失控，現在這 個局面才剛剛開始，還在發展之中。我們不知道這個小潮流會把人們引到何方。現 在最重要的是觀察。不過我的直覺是，如果說是「北京之春」的話，它和當年的不 同是，現在局限於一個比較小的範圍，存在著「不對等的權利」或「權利的歧視」 的問題。即：官方對於體制內人物與體制外人物是有區別的，對上層人士與下層人 士是有區別的，對知識階層與藍領階層是有區別的。我把它稱之為帶有某種階級歧 視的作法。這就是說對某些當局認為政治上有「前科」的人，當局還是壓制得相當 厲害。比如獨立工會和民辦刊物，當局就不會允許。持不同政見者上書或者採取政 治行動，官方也嚴加禁止。但是對某些「體制」內、或者有一定地位的知識界人士 ，它作出了某種寬鬆的姿態。所以這樣一種局面恐怕不是大規模的，而是局部的。 但是往下會如何發展我不知道，還有待觀察。 立：我想提一下，方覺先生，在今年年初由你執筆的綱領書中，第一句話就說，「 中國目前的發展不作重大改變，就難以推進現代化過程」，並提到了「政治民主化 」。你在文章中提出的建議有沒有引起中國最高層第三代領導人的重視？ 方：據我們所知，中國領導層已經看到了我們所提出的政策性和政治性的綱領意見 。從主體方面講，我們的意見與第三代領導人的改革設想和政治主張是有明顯區別 的。但是在一些相對次要的和具體的政策問題上，我們可能也有某種程度的接近之 處。隨著今後改革的發展，也可能會在更多的具體政策設想上取得更大程度的接近 。但是我們最終還是希望，在政治改革的主體方面，在政治改革的實質性的進程方 面，第三代領導人能夠接受新一代或者年輕一代要求民主化的合理主張。 立：江澤民總書記在「十五大」的政治報告中也提到了政治改革。作為「體制」內 的一個政策研究者，要想向最高領導人進言的話，你覺得目前政治改革的突破口在 哪裡？或者說，在中國現實能夠容忍的前提下，能夠做什麼呢？ 方：很遺憾的是，江澤民先生的「十五大」報告所談的政治改革，相對而言是比較 空洞的，甚至不如1987年中共十三大的政治報告關於政治改革的闡述。在11年後的 今天，我們認為，中國實行政治改革的突破口或者說有決定性意義的方面是擴大中 國的政權基礎，通過民主途徑擴大中國的政權基礎。什麼叫民主途徑？最根本的是 實行各級人民代表大會代表的逐步直選以及各級政府主要首長的民主選舉。 立：徐友漁先生，方覺先生提到以普選來推進目前中國的政治體制改革。在目前的 情況下，是不是一個現實的方案呢？ 徐：我覺得如果決心做的話，如果採取比較漸進和理智的辦法，是完全可行的。 立：為什麼？ 徐：因為我覺得，現在中國的民眾和相當一部分執政者已經看到這種問題，我覺得 大家的文化水平和思想上是完全能接受這一點的。而不這麼做的弊病也非常清楚。 立：陳奎德先生，你覺得不這樣做的弊病到底在哪裡？ 陳：我想，不這樣做的弊病肯定就是，將來民間和政權的緊張的弦會越繃越緊，而 且，到了某種臨界點以後，可能造成某種攤牌的局面。這個局面是我們所有的人都 不願意見到的。不過，剛才方覺先生提出以普選為突破口，我不知道這個突破口在 中國現在是不是可以馬上就進行？就我個人來說，我覺得盡早地開放言論、開放言 禁，實行言論出版自由恐怕更為重要。就目前的條件來看，剛才徐友漁先生已經講 了，我覺得很重要的一點是，與20年前和10年前的兩次「北京之春」比較，現在的 不同之點是這次的社會共識比過去有所增加。就統治階層而言，它的派別鬥爭不如 過去尖銳和陣線分明；就社會和政權之間的關係而言，在過去，它的政治光譜線的 兩端相距很遠，而現在比較窄了。過去的兩個極端，現在都基本上沒有市場了。但 是在比較窄的政治光譜線中間，思想的流派反而是越來越多，而不像過去是單一的 黑白二色，民間和政權之間的張力極大，緊繃的弦容易斷裂。而現在稍微有一點共 識了，包括民間和上層之間都有一些雖然很少但是重疊的共識。而過去雙方的意識 形態化非常強，這種情況現在是沒有的。所以這是目前向前推進變革有利的條件。 如果中國當局能夠看到這個條件並逐步推進的話，我想這在中國還是可以做的。 立：陳奎德提到廣開言路，很多中外觀察家覺得，目前中國的言路在擴大，知識分 子對一些重大問題發言的渠道在增多。徐友漁先生，最近一個時期，很多知識分子 發表了相當大膽的看法，但是他們很關心的一點是，這些有限的自由到底能夠持續 多久？ 徐：很難說能夠持續多久。我覺得之所以能夠有比較多新穎大膽的言論，一個原因 在於，他們的影響實際上比較小。如果象八十年代那種振臂一呼應者如雲的情況， 恐怕這種言路要維持很久就要打折扣了。 立：那你覺得目前這樣一些言論能在社會上形成一股思潮，是不是跟最高領導人的 刻意容忍有相當大的關係呢？ 徐：照我的理解，對最高領導人來說，現在這種言論可能還在他們可接受的範圍內 ，因為既然「十五大」提出要搞政治改革，提出了一個比較抽像和粗略的綱領，我 覺得現在這些人提的東西，比如市場經濟，而且在市場經濟之下建立個憲政架構， 或者約束政府的權力，這些實際上跟改革綱領還是可以銜接起來的。如果下一步假 定有人言論非常過激或者跟現行政策明顯不一致，那可能會出問題。但是我覺得， 現在的知識分子實際上都非常理智，他們是想在現存框架之下一步一步地去做。我 覺得如果雙方都非常有理解力的話，會形成一個良性互動的局面。當然這種局面是 很不容易達到的。 立：方覺先生，自由主義是目前中國知識分子爭論最激烈的話題，作為一個「體制 」內研究決策問題的人，你覺得知識分子是不是僅僅是在紙上談兵呢？ 方：我非常贊成中國知識分子重新引進和介紹世界上的自由主義思潮，但是我希望 他們在兩個方面能夠做更多的工作：第一個方面就是要努力使中國的思想界回歸到 辛亥革命以後中國思想界的主流，這就是以胡適先生為代表的自由主義、民族主義 和科學精神的主流。這樣一個主流在1949年中國共產黨取得政權後被強硬地中斷了 ，我希望半個世紀之後的今天，中國思想界可以在更高的歷史起點上回歸到辛亥革 命之後中國思想界的主流上去。第二點是，我希望中國思想界在討論自由主義和民 族主義的時候，不要過分地學術化，要重視向40歲以下的青年一代輸送一些自由主 義和民族主義的基本觀念，鍛造一批能夠運用自由主義思想思考問題、能夠運用民 族主義的立場去決定自己政治態度的新一代中國國民。 立：陳奎德先生，你現在在美國研究自由主義大師海耶克的理論，方覺先生剛才提 到不要太過書面化地研究那些理論，是否有他的道理呢？ 陳：當然，我想這個道理是非常明顯的。方覺先生說的要讓自由主義的思想尤其在 青年一代中更加普及，要用更通俗的方法，讓他們得到更多的基本觀念，而不是非 常精深的學術理論，這是沒有問題的。當然所有理論都有一層層分階梯(通過不同群 體)向下擴展的問題，而各層掌握的程度深度不盡相同。不過我現在更想談的是，剛 才您也問了另兩位，如何使這次的成果能夠進一步擴大。顯然中國所有的大浪潮或 類似「北京之春」的現象，具有某種週期性：我們看得出來，中國這種政治大潮差 不多是十年來一次。這中間有它的深刻的原因，這裡我就不多講了。但確實有這種 週期性存在，也就是說確實可能是擺動性的，往下可能還要重新收緊。但重要的是 ，我們每次要積累成果。每次在一定的寬鬆條件下，不要一味向前衝，要步步為營 ，使已經獲得的權利成為既成事實、凝固在法律中、凝固在社會利益的結構中、凝 固成制度性的產物，就是說，凝固在歷史上。一句話，要積累成果。不要鎮壓之後 退回到零；到形勢好了時，一切又從頭開始。有了一些權利以後，先停一下，通過 法規或通過擴大獲得權利的利益集團，牢牢地把這些權利鞏固起來。這是我們--包 括知識界和民間--都需要做的一件重要事情。 立：你的意思是不是說，很擔心目前這個情況很可能是簡單的歷史重複，而不是有 所積累？ 陳：當然，我就是擔心這一點。但是看得出來，現在知識界往前走的時候還是相當 小心謹慎的，這種小心謹慎不一定是壞事，它是有節制的。因為中國的空氣還是「 乍暖還寒」的，就像費孝通1957年所說的那個早春天氣一樣，陰晴不定，所以，中 國知識分子也是在一步一步地往前走、一步步地觀察。但是我們在可以得到權利的 情況下，一定要把它凝固起來，就像在經濟領域。在經濟領域，大家都認為基本上 退不回去了。那麼在政治領域，我們獲得的某些權利是不是可以組成某些政治利益 集團或者社會力量，讓它成為所有力量都不可低估的一種退不回去的利益載體呢？ 這是非常重要的。 立：徐友漁先生，陳奎德先生剛才提到知識分子如何影響社會。不少分析家這樣認 為，就是在「體制」內的知識分子比較容易影響決策。最近幾年來，你和其他一些 自由派知識分子寫了很多文章，介紹西方的自由主義理論，並把它應用到中國現實 之中。就你自己的觀察，你覺得你們的觀點是否在一定程度上影響了決策呢？ 徐：在我看來，我覺得影響不大。我覺得，目前在同一氣候下活躍的知識分子實際 上分兩部分：一部分在體制內，是給上面出謀劃策、提些建議，非常開放，積極支 持改革。這部分人可能對上面有影響。而像我和我的一些朋友做的事情，我們不是 這個方向，我們是要營造一種思想文化氣氛，這種文化氣氛可能對中國政治改革有 很大的好處。我們並不想直接影響上層的政治決策。另外，我們覺得現在中國社會 上存在很多民族主義的氾濫，我們非常擔憂。我們提倡一種比較溫和、理智的東西 ，這種東西被貼上標籤叫做「自由主義」，我們覺得大體上也可以。我們感到中國 的民間也有很多非常狹隘和狂熱的氣氛，所以，我們主要做的工作是營造一種精神 文化氣氛。 立：方覺先生：剛才徐先生提到，體制外的知識分子起的作用跟體制內的知識分子 功用上有不同之處。體制外知識分子更多的是社會啟蒙，你覺得這樣的分工是否合 理呢？ 方：徐先生他們所從事的營造新的思想文化氣氛的工作是非常重要的，其重要性絕 不亞於體制內的某些出謀劃策者。同時我還想補充一下：第三代領導人的主體是一 批工程師，或者說用西方的語言來講，是一批技術官僚。他們基本上不具備社會科 學和人文科學的背景，甚至基本上不具備現代知識。在這種情況下，為他們出謀劃 策的那些政策研究人員，從我們瞭解的情況看，大體也算不上是知識界的精英。所 以，由一批三流甚至四流的出謀劃策者提供的政策藍圖很可能不大符合中國現代化 和民主化的需要。所以，徐先生他們所起的作用客觀上講可能會是更健康、更積極 的。 立：你說現在體制內是一些三流四流或者五流人才出謀劃策，言下之意，是不是說 ，像你這樣嚴肅考慮國策問題的研究者，並沒有得到應有的重視呢？ 方：我們並不希望得到某人的重視，我們是希望從一個民主的、共同參與的角度去 提出我們的政策設想。所以我們在去年年底中共十五大之前所寫的中國需要新的轉 變這麼一篇材料中，我們沒有採取所謂獻計獻策的寫法，而是採取了相對獨立、相 對客觀的寫法。 立：你們意見書的主題，是不是就是中國的政治民主化呢？ 方：它的核心就是要推進中國的政治民主化。中國現在改革的核心不在於國有企業 的改革、不在於金融體制的改革、更不在於所謂機構改革，核心是，首先在民主改 革上做出最基本的嘗試，其它改革才可能健康發展。 立：一方面這份意見書在相當程度上反映了目前中共高層中青年官員的想法，而另 一方面，你們的那些想法要在目前情況下馬上得到實施可能性還不是很大，是這樣 嗎？ 方：我們認為，實施是一個過程。我們提出意見就是希望引起青年一代更多的注意 ，同時也希望第三代領導層能夠理解。他們作為70歲的一代，必須尊重和注意更年 輕的官員和更年輕的知識分子合理的政治與社會要求。 立：徐友漁先生，方覺先生這樣一些在體制內以這樣的視點分析目前的政策和國情 。你作為一個體制外的知識分子，對他們目前從事的工作怎麼看呢？ 徐：我覺得他們所做的工作非常有意義，我的看法比他樂觀得多。據我的判斷，中 共第三代領導人以及他們的幕僚對方覺先生他們的綱領並不覺得陌生，也並不是不 能接受。關鍵是，我覺得他們有很多考慮。在他們的未來選擇中，完全可以包括方 覺先生提倡的這種東西，只不過他們覺得中國的國情也許還不允許，也許如果推行 這種東西，可能要導致自己政權不穩或者全國形勢不穩。所以我覺得，如果不論是 體制內還是體制外的人都發出這種聲音並在全國營造這種氣氛的話，如果最高當局 覺得這種選擇可行的話，我覺得還是有可能做的。當然，我這種說法有一廂情願的 成分，但我敢肯定不是絕對的空想。 立：陳奎德，你在美國遠距離看中國，你覺得西方的自由主義理論跟中國的現實之 間現在到底有多大關係？中國為什麼需要這套理論呢？ 陳：中國需要自由主義， 這一點越來越多的人都有共識了。自由主義理論並不新穎 時髦，實際上是個相當老的理論了。但是重要之處在於，它經受了歷史的考驗，已 經成為世界性的基本政治生存方式。而且在經濟方面，事實上中國的市場改革也在 向這個方向邁步。政治上雖然還沒有太大的動作，但是很明顯，趨勢是清楚的，無 法抗拒的。自由主義是經過反反覆覆衝擊的，包括戰勝了本世紀的兩大主要挑戰， 就是共產主義和法西斯主義。自由主義的生存方式儘管已經受到而且還在受到各種 各樣的批評，但是它的生存方式有相當的社會基礎和相當大的包容性，而且它有某 種超越性，它對各種意識形態並不限制，並且真正對各種批評開放。這就是它的包 容性和超越性。方覺先生他們這樣提出某種政治綱領的方法，我覺得是非常有意義 的，在當前的中國，他們居然也沒有受到騷擾，起碼沒有受到明顯的騷擾。如果這 樣的方式逐漸地成為氣候，就是說，提出某種政治政策產品，供公眾思考和選擇。 徐友漁先生他們推出某種思想產品，供公眾思考；我們也希望提出我們的思想產品 ，營造某種思想氣氛，希望國內的民眾能知道、能夠更進一步思考中國的未來，我 覺得這都是有意義的。而且，如果在思想的市場上、政策的市場上都有了不同的公 共產品，而且公眾都能看得到、都能有所思考，有所選擇，中國政治往前走還是有 可能的。所以，我同意徐先生的看法，從長遠的歷史跨度來看，我並不這麼悲觀。 而且從某種意義上講，「事不過三」嘛。特別是有了兩次「北京之春」的經驗和有 些方面重大的教訓。過去有些人提出過一種說法，「讓一部分人先民主起來」，這 聽起來非常不公平，然而從某種意義上講，中國的現實可能就是這樣。所謂「精英 民主」開始慢慢地出現一點萌芽狀態。中共當局是不是有意這樣，我不知道。能不 能往下推展，還有待觀察。 立：方覺先生，陳奎德談到，鑒於前兩次思想解放運動、兩次「北京之春」的經驗 和教訓，大家當然希望這一次的「北京之春」--如果有這樣一個「北京之春」的話 --希望她能夠持續得長一點、氣候能夠好一點。你覺得如果讓這種放言的程度持續 下去的話，第三代領導人難道不擔心再出來一批新的持不同政見者嗎，他們現在剛 剛解決了魏京生和王丹的問題？ 方：我認為，陳先生剛才講得很好。現在第三代領導人怎樣看待目前中國知識界的 活躍情況，我想有兩種可能性。如果知識界只是保持在目前這種討論的狀態以及大 體上不觸犯第三代領導層的實際政治利益，可能第三代領導人還會繼續容忍。如果 說知識界明確提出觸動第三代領導人，還有鄧小平理論的一些基本教條，或者江澤 民先生的一些主要提法，如果知識界對這些東西展開討論甚至懷疑，我確信第三代 領導人會實行思想壓制。同時，僅僅有說話的自由還是不夠的，在現代社會中，所 謂言論自由必須落實到出版自由。出版是個廣義的概念，既包括報紙，也包括廣播 、電視、甚至CD-ROM。就是說，知識界一定要爭取把自己的思想自由或者言論自由 真正落實到出版自由上，才可能形成思想自由的制度基礎和物質基礎。 立：陳奎德先生，你是不是有時會有這種感覺，比如說你讀了方覺先生的意見書， 覺得國內的一些知識分子，包括體制內的知識分子，他們思考問題的尖銳程度有時 甚至超過在國外的知識分子？ 陳：是啊。我想，方覺先生當時的意見書海外很多朋友都看了，大部分都覺得好， 而且從總的框架來說也大體切合我們的一些基本想法，當然具體的有些部分還可以 進一步探討商榷。但是很多人懷疑，在中國，方覺先生所說的中高層官員都具有這 樣的思想，這些人是不是真的很多?或者都具有這樣的政策水準?而且，假設這一部 分人掌權的話，是否可以推行到這一步，我們不知道。沒有調查，不好發言。不知 道這樣一個綱領，多大程度上反映了中共官員的看法？首先是人數的比例，第二是 這些人在中共政權機構裡所佔的位置怎麼樣?如果象方覺先生說的，確實反映了大部 分中高層官員的看法的話，我覺得這在中國是令人非常慶幸的事情。 立：那麼，方覺先生你能不能就此補充一點呢？ 方：我想，陳先生的問題是一個非常重要但也非常敏感的問題。在今天這個場合下 我想作這樣的回答，不知道陳先生是不是能夠滿意。從我在政府工作十幾年的經歷 來看，以及從我大多數現在政府擔負著中高級職務的朋友的情況看，像我們那份(中 國需要新的轉變)所提出的基本思路，至少有半數以上的四十幾歲、五十多歲以及三 十幾歲的中年和青年官員能夠基本贊同.但是，這裡有個重要的問題：中國政治是一 個高度集權的政治，並且帶有壓制色彩的政治，是很強調所謂的政治統一的。要讓 超過半數、能夠接受民主改革綱領的這些中青年官員公開表示同意，甚至公開地拿 出必要的政治行動，必須有一個政治契機和一個歷史契機。我們現在所缺乏的主要 是一個政治契機和歷史契機。如果說，中國長期處在一種政治上的沉悶，或者超穩 定的狀態當中，那麼，即便思想上能夠接受民主綱領的這些中高級官員，他們也會 逐漸退化、逐漸老化，所以，既要判斷現在有多大比例的中高級官員贊同這樣的綱 領，同時也需要考慮怎麼創造一個政治契機和歷史契機使這樣的民主綱領能夠在半 數以上的中高級官員當中變成行動。 立：但是，眼下馬上碰到的一個問題，就是大家議論紛紛的「北京之春」。徐友漁 先生，你覺得目前的「北京之春」，春天到底能夠持續多長? 徐：這是很難說的事情，這可能取決於上面跟下面的互動。如果樂觀一點，我覺得 目前的狀況可能大體持續下去，但是現在已經有跡象表明也許持續不下去。 立：陳奎德先生，據說，有些觀察家認為，至少在美國總統克林頓六月份訪華之前 ，「北京之春」不會過去。你說呢? 陳：這是個很短的時限了。在克林頓訪華之前，我想大體上這個氣氛還能夠維持， 當然也不會進一步深化，大體上維持目前這個局面，我覺得是很可能的。但進一步 怎麼發展?是不是在年底就夭折，這是很難說的事情。不過，我的估計是，79年的「 北京之春」延續了將近一年左右；89年就比較短，因為89年衝突更大，社會人數參 與度也非常廣，那是個非常激烈的政治衝突時代，時間短也是可以理解的。這一次 因為它比較溫和，各方面都比較克制，我覺得可能會長一點。 立：方覺先生，你只有15秒的時間來回答這個問題。您的看法怎麼樣呢? 方：我認為，目前知識界的這種情況假如不觸動鄧小平理論或者江澤民先生的主要 說法的話，還可能會持續較長時間。假如觸動了，它很快就會被強行停止。 立：謝謝在北京的徐友漁先生和方覺先生，還有在美國普林斯頓的陳奎德先生。□