憲政民主是中國政治的新出路 ——訪著名法學家於浩成 亞 衣 在海內外的中國持不同政見者隊伍中，有一批老資格的共產黨員。他們豐富的人 生經歷和對所接受過的反差巨大的思想體系的深刻比較，通常人難以體會。著名法 學家於浩成先生就是其中的一位。他十七歲加入了中國共產黨，中共取得政權之後 擔任過公安部所屬群眾出版社社長兼總編輯。一九八九年因為同情和支持學生的愛 國民主運動而被當局關押。一九九四年來到美國，現在是亞利桑那州立大學亞洲研 究中心研究員。今年四月初，在中國的人大和政協會議剛剛結束的時候，記者採訪 了這位法學界的前輩，話題自然從兩個會議的結果開始。 胡風事件、赫魯曉夫秘密報告：研究法學的動因 亞：中國第九屆「人大」和「政協」會議剛剛開過，從一個法學家的眼光看，您對 這個會議有什麼評論? 於：今年的人大政協是在中共十五大之後召開的，官方非常強調會議建立了「跨世 紀的領導班子」，可是如果我們要從兩會的結果看出中國大陸政治發展有什麼新動 向的話，會普遍感到失望。比如雖然大家反對李鵬擔任人大委員長的呼聲很高，但 是他還是當選了；新任總理在記者招待會上關於六四事件的說法，也沒有什麼新的 東西。當然這次人大公佈了行政改革的方案，行政改革對於政治改革是必要的，但 是它畢竟只是整個政治改革的一個小部分。更重要的還是政治體制本身的改革，即 政治民主化，保障人民各項自由權利，建立對中共專制政權制約的機制。拿人大與 政協本身來說，就是政治改革的一個內容。人民代表大會究竟是最高權力機構，還 是共產黨之下的橡皮圖章?不久前人大常委會研究室主任程湘清在接受記者採訪的時 候也承認：「過去人們說人大是橡皮圖章，現在這個橡皮圖章越來越硬了」。這是 針對會議上發生的某些失控現象而言的，但不管怎樣，他還是承認人大是橡皮圖章 而不是最高權力機構，這就是一個很大的問題，人大的制度結構沒有根本的改變。 亞：就這次國務院行政機構的改革來說，其出發點可能主要是從經濟改革考慮的， 但是它的後果在行政和政治改革的層面也會顯示出來。從這一點而言，是否還有它 的積極意義? 於：行政改革作為政治改革的一個部分，當然有積極意義，而且它涉及到黨政關係 這個老大難的問題。在中國這是很重要的，要搞市場經濟，必然要涉及和解決這個 問題。 亞：在流亡海外的中國知識分子中間，原先從事法學研究的不多。我想請您就自己 的經歷對本刊讀者作一個介紹。 於：我一九二五年出生在北京，是滿族人，原先姓董。父親原來是燕京大學國文系 主任，二次大戰美日開展之後來到晉察冀邊區，擔任過華北聯合大學教育學院院長 。一九四九年作為無黨派民主人士參加過首屆政治協商會議，擔任過全國政協委員 。四十年代我在日本佔領下的北京上學，一直上到高中一年級，加入了中國共產黨 ，從事地下工作，那時才十七歲。後來也到了「解放區」，在延安的外語學校和華 北聯大外語系學習，當過英語翻譯，在《晉察冀日報》當過編輯。我研究法學也不 是科班出身，而是靠自學的。研究法學是我個人的業餘愛好，過去沒有機會在大學 專門學習法律。 亞：您對法學的研究是從什麼時候開始的? 於：我要先說一說研究的動機，這是受到了國內外幾件大事的刺激產生的。一件是 一九五五年發生的「胡風反革命案件」，那時毛澤東有很多批示。我過去對共產黨 的決定堅信不疑，認為都是非常正確的，從胡風事件開始想不通了：一個作家就文 藝問題寫信給中央，怎麼成反革命行為了?胡風與朋友們之間的通信怎麼也成了反革 命活動?我搞不通；第二件事情是一九五六年蘇聯共產黨召開的代表大會，會上赫魯 曉夫有一個報告，揭露斯大林違反法治的許多事實。我當時的級別不夠看黨內有關 的一些文件，但是外國共產黨的一些英文刊物卻可以買到，我從其中看到了赫魯曉 夫的秘密報告和對斯大林的種種批評。這兩件事情促使我開始研究法律。 亞：您那時已經在群眾出版社工作了? 於：群眾出版社是一九五六年成立的，是屬於公安部的一個事業單位，主要出版一 些配合鎮反、肅反各種政治運動的書籍。我在出版社擔任編輯，編輯一些馬恩列斯 和毛澤東關於無產階級專政的論述。我在編輯工作的同時非常注意學習法律方面的 書籍文獻。 開放民辦報刊與制定《新聞法》：兩大呼籲 亞：文化革命中您被關入秦城監獄是因為什麼原因? 於：文化革命開始的時候我是群眾出版社的副總編輯，實際上主持出版社的工作。 文革開始我成了「走資派」，挨批鬥是與一般當權派一樣的。至於被關到秦城監獄 ，則是另外的原因，這是我事後才知道的。我們出版社曾經從香港進口一批書籍， 這是經過公安部黨組批准的，後來發現在我們進口的書籍中有一本《中國電影史話 》，其中提到藍蘋(也就是江青)解放前在上海當電影明星一些的事情，書籍運來之 後我也沒有看，這些書都是作為內部參考用的，一般也不外借。在文革中就有人揭 發我在收集江青的「黑材料」，這個罪名就很大了，所以就把我關到秦城監獄，一 共有三年多。從一九六八年到一九七零年。在整個文革中除了被批鬥和關押外，就 是到農村勞動。文革結束以後群眾出版社恢復，一九七八年初我又回到出版社擔任 領導。 亞：您在出版社擔任社長期間出版了蘇聯持不同政見者的名著「古拉格群島」，是 出於什麼樣的考慮? 於：出版《古拉格群島》是在八十年代初，約稿的時間就更早了。索爾辛尼琴的這 本書揭露了蘇聯勞改營的種種黑幕，我覺得對中國也不無啟示作用。但是要出版還 是有很多阻力，不是一帆風順的，公安部就有人堅決反對出版這樣的書，我們鬥爭 的結果達成了妥協：只在內部發行。結果這樣還受到了胡喬木的特別關注，他說不 能像一般內部發行的書籍一樣發行，而是要「編號發行」，就像發中央文件一樣。 就是說要嚴加控制。在譯者的「序言」中還要說這本書如何是反共反蘇的代表作， 對作者的立場、世界觀作了很多大批判。 亞：七十年代底和八十年代初，中國有一些大學生和研究生寫文章呼籲制定「新聞 法」，您差不多在同一時期提出了民辦報刊問題及制定「新聞法」的問題。是否可 以說一說您在當時提出這些建議的經過? 於：一九七八年北京民主牆時期，我就開始考慮民間報刊和新聞出版法規的問題了 。一九八零年我在《讀書》雜誌上發表了一篇文章，主要是說，現在我們的報刊都 是黨的喉舌和耳目，而憲法又規定公民有言論自由，所以就需要有一些民辦的刊物 來作為實施憲法的補充。我的文章發表之後，中共中央發表了關於制止非法刊物的 文件，公安部就召開批判會，要我和中央「保持一致」，糾正錯誤。一九八一年初 ，當時擔任中宣部副部長的周揚主張對民辦刊物經過登記之後就可以公開出版發行 。後來他的這個意見給陳雲否決了。陳雲說「當年我們與國民黨作鬥爭的時候就是 利用民辦刊物，國民黨查封之後，我們就換另外一個名字去登記，現在我們不能開 這個口子」。陳雲實際上承認了現在的共產黨代替了當年國民黨統治百姓的角色， 對民眾實行專政(亞：不過還遠遠不如國民黨，至少國民黨還是允許民辦報刊。)後 來《人民日報》社長胡績偉擔任了人大的教科文衛委員會副主任，被授權起草《新 聞法》，我也曾經被邀請參加過討論。胡績偉主持起草的《新聞法》的內容是非常 好的，在保障新聞自由上有突破。但是胡喬木、鄧力群出謀劃策，另外成立了起草 班子，奪了胡績偉的權。 亞：七十年代後期和八十年代初期在出版自由上面似乎有所鬆動，在大學生中間， 一些民辦或者半民辦的刊物也出現了，您對現在中國新聞自由的現狀看法如何? 於：現在的情況比較糟糕，八九民運之後，連得八十年代中後期曾經得到過的那些 有限的自由也被剝奪了。當然在私下人們的談話中間，哪還是很自由的。這與文革 中的全面專政時期完全不同了。 亞：我從國內的一些報紙雜誌看，尤其是一些非黨的機關報，比如一些晚報之類的 刊物，上面刊登的文章，尤其是一些雜文，比較大膽開放。看來從現有的體制上說 ，當局沒有鬆動；但是在寫文章的作者主體的自由度上看，要比以前大得多。或者 可以解釋為老百姓正在用自己的努力使得自身的言論自由的權利得到更多的實現。 於：是的。這裡有控制與反控制的兩個方面。比如過去「收聽敵台」是很大的罪名 ，現在官方難以控制，不得不放鬆，民眾也根本不服從控制，在廣東收看香港電視 很普遍。至於現在的電腦網絡，就更加難以控制。 直言批評鄧小平 被胡耀邦免職 亞：一九八五年您接受香港《鏡報》記者的採訪的時候，對中國的政治體制的諸多 問題曾經作出了尖銳的批評，您還記得主要是哪些內容嗎? 於：我當時就政治體制改革一共談了十一個問題。第一，我對當時所謂的選拔「第 三梯隊」的做法提出了批評，認為領導人這樣選拔接班人的做法是封建主義的一套 ，是文革中毛澤東的「你辦事，我放心」的方式，完全違背了民主原則；第二，我 還批評了鄧小平等人經典式的「摸石子過河」的思想，我覺得這是一種經驗主義的 做法，無論是搞經濟體制改革還是政治體制改革，總應當有一個總體的設想，不是 走一步看一步的，否則會造成巨大的浪費；第三，我提出要有一種公開討論法律的 自由。已經制定的法律當然要遵守，但是應當容許討論。我還提議建立「監察部」 ，人民應當對於社會政治事務有「知情權」，律師不應當作為「國家幹部」等等。 結果這個訪問記發表之後，公安部黨組認為我發表了錯誤言論，幾次開會討論，將 《於浩成同志錯誤言論》送交中央。中央批示決定免去我的社長和總編輯職務，讓 我「離休」，一九八五年我六十歲，正好到了幹部離休的年齡。我馬上寫了報告聲 辯，說我不只是黨政幹部，而是「編審」，屬於高級知識份子，還不到退休年齡。 當時中共中央總書記是胡耀邦，對我的處理的批示正是他作的。喬石是政法委員會 書記。儘管我申辯了，結果還是把我趕下台。我倒不是為了留戀什麼官位，而是為 了維護自己發言的權利。胡耀邦有一個弱點，在組織工作上原則性不強，為了表示 自己公正無私，在黨內不拉幫結派，這不錯，但是同時也未能保護一些改革派幹部 ，致使他們在一次次政治風波中紛紛「中箭落馬」。他將我免職，不是法治，而是 人治；一年之後，同樣是人治，他被鄧小平趕下了台。 亞：說到「人治」與「法治」，您是否認為「人治」是中國共產黨政治中的一個重 要特點? 於：是的。許多事實告訴我們，斯大林比沙皇還要沙皇，毛澤東比秦始皇還要秦始 皇，什麼禍國殃民、傷天害理的事情，他們都做得出來。這是因為他們根本不受法 律的制約。毛澤東公開對斯諾講過自己是「和尚打傘，無法無天」。毛澤東還有一 個內部批示，公然說共產黨不要法治。這個批示一直到現在還沒有公開。在毛澤東 已經出版的選集和「內部文稿」中也沒有收集進去，這是中共後來的主事者有意隱 瞞的結果。這是毛澤東一九五九年對上海梅林罐頭食品廠的一個批示，說「要人治 不要法治，《人民日報》一篇社論，全國執行，何必要什麼法律?人治是共產黨一黨 專政的核心問題，而法治恰恰是中國政治改革的核心。 共產黨的要害是人治，政治改革的關鍵在法治 亞：您的這個分析很精闢。共產黨儘管非常強調黨的領導，但是仔細看看，領袖總 比黨更加重要。所以實際上是一個人高於黨，高於一切。毛澤東可以輕易地推翻黨 的一切決議，包括八大制定的路線;鄧小平可以完全不把黨的法定的最高領導人總書 記放在眼裡。對於一些共產黨領導人所說的「以法治國」的口號，您又有什麼評論 ? 於：這些人所謂的「以法治國」，是與中國古代法家的觀念一樣的，把法作為治理 國家、統治人民的工具，而不是一種人人必須遵循包括統治者自身也必須遵循的整 個社會的規範。我們所說的法治是英文中的Rule of Law，而不是「依法而治」的R ule by Law ，這是不一樣的。中共歷來把「法律至上」作為資產階級觀點來批判的 。拿中共十五大來說，雖然首次在正式文件上用「法治」這個詞來代替「法制」一 詞，並且講了要「以法治國」，但是又強調要「在黨的領導下」，這樣一來，還是 黨高於法律，是黨領導人民制定法律，實際上還是黨治、人治，而不是法治。因此 我認為法治是中國政治體制的關鍵問題。 亞：在中國的現行政治體制中，黨政不分是一個重要的弊病。您很早就對中共黨委 領導下的「政法委員會」或「政法領導小組」的體制提出了批評，認為這是一個重 大問題。 於：這個現在還存在，比如羅干，他在國務院的職務是國務委員，在黨內是政法委 員會的書記。政法委員會就是共產黨黨委領導通稱為「政法部門」，或者叫做「政 法口」，或者叫做「公檢法」的一個機構。所領導的包括法院、檢察院、公安部， 還包括民政部和國家安全部，均由政法委員會統管。政法委員會在中央有，在各個 省市自治區黨委有，各級黨委都有，這樣就根本沒有什麼司法獨立可言，一些重大 案件的處理都是由政法委員會事先討論，然後再由法院來審判的。 亞：既然如此，共產黨為什麼還要提什麼司法獨立的問題?這個口號完全可以取消。 於：這就是共產黨的虛偽性。中國前任司法部長蕭揚去年訪問美國，正是魏京生剛 剛釋放出來的時候，蕭揚就說中國司法完全獨立，魏京生的被釋放是因為魏京生有 病，不是什麼政治上的考慮等等。實際上在中國的憲法法律條文上面，也有司法不 獨立的漏洞，憲法規定法院獨立審判，「不受任何行政機關和個人的干涉」，但是 沒有說不受黨的干涉，這就是一個漏洞。 亞：在黨不要干涉司法這個問題上，中共黨內一些開明的領導人是不是也有這種認 識? 於：趙紫陽在中共十三大的報告中把「黨政分開」作為一個政治改革的重大措施提 了出來，提到了撤銷黨組，在工廠、學校建立廠長負責制或校長負責制，但是沒有 提到政法委員會的事情，這是有意迴避。 亞：根據您的觀察，這種迴避是因為他考慮到策略上的原因這樣做，還是自己的認 識水平根本就沒有達到這樣的一個境地? 於：我想這是出於策略上的考慮。胡耀邦在一次談話中批評宣傳和政法兩部門受左 的影響最深，引起了政法部門一些高級幹部的不滿。胡耀邦下台之後，當時任司法 部長的鄒瑜在幹部大會上公開說他們一直對胡耀邦進行抵制。這種背景趙紫陽當然 不會不知道。 亞：您在一九八五年被免職以後還參與哪些社會事務? 於：天津南開大學法學研究所聘任我為名譽所長，有時我去上一些課。後來「首鋼 」也成立了法學與社會發展研究所，我擔任過所長，參與了憲法的討論，「六四」 之前這個所就被解散了。我還擔任了中國法學會的常務理事，中國政治學會副會長 以及《法學》、《法律資詢》雜誌的主編和社長等職務。 憲政民主是中國的唯一出路 亞：我在有些材料中看到過一九八九年民主運動之中您曾經參與「首都各界維護憲 法委員會」的活動，還因此受到當局的某種迫害。您願不願意就這個事情作一些回 憶? 於：一九八九年我沒有參加「首都各界維護憲法委員會」的工作，我只是參加了「 首都知識界聯合會」的籌備工作，出席過兩次會議，成立大會也沒有參加，主要是 沒有人通知。六四之後受到迫害是另外一個原因。主要是在一九八九年五月十四日 ，當時有十二個作家學者去天安門廣場與學生見面，當時是中共統戰部部長閻明復 要我們出面，對學生做一些工作，讓學生退出廣場，因為第二天五月十五日蘇聯戈 爾巴喬夫要來訪。當時我們提出，要學生撤退也有條件，就是政府方面要承認學生 運動是民主的、愛國的運動，學生自己選出的「學自聯」是合法的組織，不可以秋 後算帳。我們還正式發表了一個聲明。但是結果我們到廣場並沒有達成勸說的任務 。當時是跟學生代表開了一個會，結果是同意的，實際上廣場上已經失去控制了， 在那裡也很難表決同意還是反對，誰控制擴音器，誰就說了算。五月十七日的深夜 ，我又和嚴家其、李洪林、高皋去天安門廣場與同學的代表見面。我們的意見是見 好就受，保存實力避免鎮壓，可惜還是沒有結果。可是六四鎮壓以後在在陳希同的 「平暴」報告中，我們這些人變成去天安門廣場「煽動學生」了，這樣的罪名就是 「參加動亂」。六四血案之後，有些人逃走了，我在天津朋友家住了一個禮拜，沒 有什麼地方可去，就回到北京家中。六月二十四日中共召開四中全會，江澤民出任 總書記，二十六日我就被抓，公安部當天就開除了我的黨籍。除了中國作家協會會 員和出版工作者協會理事外，我所有的社會工作職務全部被剝奪。在我被關的時侯 二十四小時都有人看著，睡覺的時侯旁邊也有人看守，上廁所也有人跟著。 亞：許多人都承認修改憲法是在中國民主化進程中的一項必要的大工程，這也是中 國法學工作者和一般民眾多年來的願望，我想瞭解您對這個問題所持有的相當獨特 的見解。 於：中共掌握政權以來一共制定了四部憲法，都不是充分保障公民自由權利的民主 憲法。一九八二年制定憲法的時侯鄧小平提出來，要把「四項基本原則」寫入憲法 。當時的憲法修改委員會感到很為難。因為黨的領導是通過政策來領導的，不能用 法律來強迫；至於馬列主義和毛澤東思想，則更加不能用法律強硬推進了。而且馬 恩列斯毛並不一致，一個人的說法也有變化，而法律需要的卻是最嚴密的文字，最 規範的語言，是標準化的東西。後來就在憲法的「序言」寫進了一段關於四個堅持 的文字。為了中國的民主化，我們要很好地參考民主國家的法律，修訂我們的憲法 。比如在公民自由權利中的遷徙自由(亞：記得在五四年憲法中是有的，)後來取消 了；還有出入國境的自由，在國際公民政治權利的公約中也有，現在既然說要加入 這個公約，這個問題就必須解決；還有罷工的自由，有意思的是，「文革」中的七 五年憲法中倒是有的，張春橋當時說這是毛澤東的建議，毛澤東的意思是針對「官 僚主義」的，在八二年憲法中被取消了。還有加入工會的自由，人大制度改革，軍 隊的國家化，建立憲法法院等等，都涉及到憲法的修訂。 亞：您提到的憲法法院的事情，在中國，共產黨組織及其領導人身上的違憲行為很 多。 於：一九八二年在制定憲法的時侯，我們一些法學學者就提出了對憲法實施的監督 問題。當時的憲法草案規定這個工作由人大和人大常委負責，我們覺得這完全不對 ，人大是立法機關，它不可能自己監督自己通過的法律是否違憲。正因為中國的立 法無人監督，因此就通過了許多違反憲法的惡法。 亞：您在前面提到了「四項基本原則」在憲法中的地位問題。據我所知，這也是一 個爭論已久的老問題。中共許多領導人一直說「四個堅持」已經寫入憲法，連得有 的海外民運組織也默認了這一點，說要以取消憲法中的「四個堅持」為目標。事實 上所謂的「四項基本原則」只是在憲法的序言中有過一般的不明確的陳述。這裡就 有兩個問題，第一，在中國憲法的序言中是否完整包括了「四項基本原則」的內容 ?第二，憲法的序言是否具有法律的約束力? 於：我認為憲法的序言是沒有法律效力的。我曾經就這個問題與法學權威張友漁先 生辯論過，他說至少在序言的最後一段還是有法律效力的，這就是「各政黨、團體 、武裝力量要遵守憲法，在法律範圍內行事」，我說即使說這一段，是否有法律效 率還得考慮，因為在憲法正文的第五條中，已經把這個內容完全寫進去了。如果說 序言有法律效力，那麼這第五條就變成多餘的了。既然在具體條文中還要重複，就 說明序言中的內容沒有法律約束力。倘若我們說有人違法，一定要說他違反哪一條 ，而不能說是違反了「序言」。 亞：您在去年的一次國際會議的論文中提到了按照憲政主義原則在中國進行憲政改 革的思路，您現在是否依然堅持這個意見? 於：我歷來主張按照憲政主義原則進行中國的憲政改革，中國大陸雖有憲法，但無 憲政。前面說的修憲活動就是為了達到憲政主義即民主政治。在中國大陸實施憲政 改革不是要摧毀共產黨，而是要其他政黨具有童共產黨同樣合法存在和參政的權利 。根據哥倫比亞大學憲法學家亨金教授的闡述，憲政主義的內容主要包括政府權力 應由憲法加以限制；分權制衡；人民主權和民選政府；建立憲法審查制度；司法獨 立；警察應受控制；文官控制軍隊；保障個人權利；發生緊急狀態時堅持憲法實施 。這些也可以概括為三點：即限制政府權力，保障個人權利，實行法治。中國的修 憲活動要使人民代表大會議會化。全國人大代表成為「議員」，議會可分設上、下 兩院。目前的全國政協可改組為上院。成立憲法法院以監督憲法的實施。對議會的 立法進行司法審查。實現司法獨立和軍隊國家化，這些都是修憲活動的內容。 亞：您提到了將政協改造成為「上議院」的設想，哪麼，對現在中國的「民主黨派 」的作用以及多黨制的建立，您有哪些看法?是改造現有的民主黨派邁向多黨民主制 度比較適合，還是重起爐灶為佳? 於：我覺得兩個方面都可以去做。一方面現在的民主黨派可以「弄假成真」，成為 真正獨立自主的政治力量，在多黨制度中發揮作用，這是比較方便的。現在的民主 黨派成員比較年輕，他們希望擺脫附庸的地位，取得獨立的地位；許多民主黨派的 領袖在八九年民主運動中對學生也是表示同情和支持的。現在主要的工作還是完善 結社和組織政黨的法律，開放黨禁，讓其他政黨與共產黨合法競爭。 亞：您對這幾年中國大陸陸續制定或者修訂了一些法律法規，比如「戒嚴法」、「 律師法」、「刑事訴訟法」、「遊行示威法」等等，有什麼具體的意見? 於：這幾年來中國立法機構制定和通過的法律主要是經濟方面的，比如公司法、廣 告法、反不正當競爭法、票據法、註冊會計師法審計法等等，直接涉及政治和社會 人權方面的比較少。有些是很壞的，比如「戒嚴法」，是從處理六四事件沿用過來 的，戒嚴法在現代民主國家中很少採用，因為它會對憲政主義造成嚴重威脅。與之 相關的還有「遊行示威法」，實際上是「不准遊行示威法」，還有「保密法」、「 國家安全法」等等。 比較好的是對刑事訴訟法的一些修訂，以及「律師法」的通過。「律師法」把律師 從原先的「國家幹部」定位為"為社會提供法律服務的法律人員」即「社會的法律工 作者」，是比較合理合適的，如果是國家幹部，就會在法律服務上打折扣。此外還 規定律師可以提前介入案件，這也是保障人權方面的一個進步。在「刑事訴訟法」 中，以前反對無罪推定的原則，認為是資產階級的法律觀念，現在終於把無罪推定 的原則確定了下來，這是一個進步。還有就是取消了以前嚴重侵犯人權的「收容審 查」。不過勞動教養制度還沒有取消，這很荒唐。 亞：九十年代初您還在國內的時候就擔任了「中國人權」的理事。一九九三年年在 《北京之春》發表過文章，闡述了對人權的法律保障問題。人們對美國國務院發表 的人權報告的中國部分有不同的評論，您的看法如何? 於：美國國務院的人權報告中有些內容被表面現象迷惑了，我前面說過，六四以來 的政治統治並沒有放鬆，收容審查廢除了，但是勞教制度還在加緊使用，這是完全 違反憲法的。我所重視的不是一些個案，從個案說，釋放魏京生，或許不久會釋放 王丹(採訪時王丹尚未獲得釋放—亞衣注)，這當然是好事，但是主要的是有法律保 障的人權要得到改善。在法律和法規沒有根本進步的情況下，中國的人權情況也不 可能真正進步。 亞：對於中國政府最近宣告加入兩個國際人權公約，從法律的角度，您有什麼評論 ? 於：我覺得這是非常好的事情，這兩個國際人權公約與《人權宣言》還不一樣，《 人權宣言》主要是政治性的宣言，沒有法律的效力，而這兩個公約就有法律的約束 力，參加者要接受監督，有義務責任遵守條款。中國政府能夠表示加入，說明承認 了人權的一些普遍性。從加入、批准到生效，還有一個過程，我們要仔細觀察。 亞：最後，可否說說您現在的研究計劃? 於：我現在在亞利桑那州立大學亞洲研究中心，主要是進行憲法比較研究，還有中 國政治體制改革研究，同時著受寫自己的回憶錄。 亞：還是很忙的。我祝您工作順利，多多保重身體。謝謝您接受採訪。□