政治民族主義與文化民族主義 ——專訪法國國際廣播電台記者陳彥 安琪 陳彥是七四屆武漢大學的工農兵學員，七七年畢業後留校當老師。七八年作為「 文革」後第一批研究生考入該校世界史，師從吳於僅先生。八二年到法國進修，八 七年獲得歷史學博士學位。回國工作期間，感到缺乏學術自由，於是再度出走，來 到法國定居。一九八九年「六四」後，法國國際廣播電台成立中文部，陳彥應聘為 該電台中文部記者。陳彥自一九八五年起發表文章，介紹法國史學理論和新思潮等 ，希望能夠打破長期以來中國史學界的農民起義、讓步政策等歷史唯物史觀的一統 天下。在這個過程中，他自己也從史學思潮向社會、政治思潮轉變。九十年代起， 他開始用法文在《神州展望》等刊物上發表文章，內容包括中法關係，文化思潮， 中國社會經濟動向分析等。譯著有《新漢文化圈》(江西人民出版社，1993)。陳彥 自稱認同自由主義。但在整個自由主義的大前提下，他認同法德式的社會民主主義 。他認為法德模式不同於英美模式，注重於以市場經濟、價值規律來調節社會。法 德模式更強調國家的力量和人的干預，國家維持社會公平，人還是社會的主體。 法國大革命建立政治民族 安琪：請你先介紹一下你個人有關民族主義的基本思路？ 陳彥：民族主義談得很多，說法很不一樣。從西方近代民族主義的發展歷程來看， 民族主義最早是從法國和德國起來的。一個是所謂的政治民族，一個是所謂的文化 民族。政治民族以法國大革命為代表，文化民族以德國為代表。法國大革命要建立 的就是政治民族，我們現在把它叫作民族國家。這種民族國家是一個政治概念，而 不是一個文化概念。所謂政治民族，就是說這個民族是團結在某一個政治理念之下 ，以這個政治理念為轉移的。你認同我的政治理念，那麼你就是我這個民族的一份 子，假如你不認同，那當然你就不屬於我這個民族。法國大革命講自由、平等、博 愛，你認同這個理念，你就是法蘭西人。一個明顯的例子是德國大思想家貝希特， 他曾經認同法國大革命的概念，宣佈他是法蘭西的一份子。法國革命的這條路線， 開了以政治理念來建立一個新民族的先例。我認為這種政治民族的概念是理性的， 是將來指向的，也是以個人選擇為中心的。但同時，這種理性的選擇，是沒有疆界 的，沒有民族的那種自然的文化和疆域的限制，這就可能導致擴張。所以拿破侖可 以以自由、平等、博愛的名義到歐洲其它國家進行擴張，建立自己的帝國。這樣一 來，就在德國激起了很大的反彈。德國一批新思想家起來說：政治民族不是什麼民 族的東西，因為你那個民族是普世的，不成其為民族。民族必須要有自己特殊的東 西，就是血緣，就是語言和共同的歷史與文化。所以德國就有了一種叫作文化民族 的東西。民族必須有文化認同，有自己原來共同的歷史和語言。文化民族發展到後 來，就成了與法國革命的政治民族針鋒相對的東西。文化民族與政治民族相抗衡， 文化民族認為個人選擇是沒有的，因為你的血是我們德意志的，你就不可能再是其 它的，你的文化、語言等所有的東西都是以集體的意志為轉移，原來我們的歷史是 這樣發展的，你要因政治理念來革新，來引進什麼新的東西，這在文化民族裡就非 常困難。 安琪：一般來講，政治民族和文化民族這二者之間是一種什麼關係？有先後之分， 還是同步？ 陳彥：我們從概念上可以說政治民族、文化民族等區別。但實際上沒有任何一個民 族，也沒有任何一個國家，僅僅是一個政治認同，沒有文化認同，或者只有文化認 同，沒有政治認同。法國和德國都包含著兩種東西，只是說看哪一個的比例佔得比 較大。另外，某個具體的民族或國家的大眾層面和精英層面，哪一種意識形態占主 導。法國從傳統來講，它有很強大的種族主義勢力，強調法蘭西的血液比其它血液 高貴，但是，占主導意識形態的還是世界主義。現在法國的法律是出生地法，你是 在法國出生的，你就應該成為法國人。在德國相對來說，你沒有德國人的血緣，你 就不能成為德國人。這跟傳統意識有關係。所以政治民族和文化民族之間的關係是 很複雜的，但有一個主導的趨勢，在某一個特定的時期，文化認同占主導地位，在 另外一個時期，政治認同占主導地位。 政治民族主義等同於民主政治？ 安琪：怎樣定義政治民族主義和文化民族主義？ 陳彥：西方有一條比較重要的民族主義思路，他們的理論認為：民族主義是政治文 化，政治民族建設工程。這個民族主義就是通過革命和改造來重新建構一個現代化 國家，這個現代國家形成了，那麼這個民族國家的建設工程就完成了。 德國文化民族主義理論家們認為這些不是民族主義，因為民族主義是相對於其它民 族的，就是我這個民族跟其它的民族有什麼不同，在這個不同的前提下，我發展自 己的利益。這樣就形成了一種以種族、語言、文化為基本特徵的民族主義。這種民 族主義就是我們目前在世界範圍內所看到的基本形態。另一個概念的民族主義，是 把民族主義看作一個民族文化的重鑄工程。這個民族是古已有之的，不是近代形成 的，不是法國大革命那種以革命的理念建立起來的新民族。但是這個民族不能適應 於現代世界的變化，所以必須對本民族原來的那一套文化進行重新建設，這種文化 重鑄工程，就是民族主義。這一種理論解釋，比較符合第三世界國家的現實。比如 說，在這個文化重鑄工程中，會分成很多派別，一種是西化，因為你要適應現代世 界的發展，就必須西化。另一種是傳統的，因為要保持本民族的特點，必須有傳統 的東西。第三種是改革的，那就是西化的不行，傳統的也不行，完全是一種漸進的 文化重鑄。 安琪：如果仍以法國大革命為例，怎麼區分民族主義和民主政治？ 陳彥：有人說，如果你在一個國家之內建立民主，就有了一種民族主義的色彩在裡 面。但是能不能把這種東西叫民族主義，我很懷疑。如果這樣的話，就沒有不是民 族主義的了。從一個民族國家的建構框架來說，那麼所有的都是民族主義。 安琪：是不是反過來正好說明，民族主義是每一個國家向現代化發展的必經之路， 或者說，是一個國家進入民主政治的準備階段？ 陳彥：法國大革命起源的民族主義和我們現在所說的民族主義有很大的不同。政治 民族主義的民族是相對過去的非民族來說的。什麼叫作非民族，過去的法蘭西是國 王統治，國王的權利是源於君權神授的，沒有現代的一整套民主機制。在這種情況 下，法國革命當時提出的口號，是廢除王國，廢除王權，建立民族。這個民族是相 對王權來說的，所以當時法國民族主義的內涵，就是權利回歸人民。這個意義上的 民族主義，跟我們現在理解的民族主義完全不一樣。現在我們理解的民族主義，是 國與國之間的，一個民族相對於另一個民族的民族主義，而不是民族相對王權來說 的民族主義。這個區別很大。 安琪：這種解釋是不是可以理解為，法國大革命的政治民族主義等同於民主政治？ 陳彥：當時來說，這種民族主義就是民主政治。在民主政治建立以後的民族主義， 就是現代意義上的民族主義，主要是以某一個國家的政治認同，文化認同相聯繫的 ，其參照系總是一個其它的民族，其它的國家，或者其它很多的國家，不是參照過 去的王權、帝王等。 安琪：按照你的說法，如果我們繼續進一步分析的話，法國大革命的民族主義有不 同的層面，對內可以理解為是相對於王權的政治民族主義，對外則明顯是一種民族 主義的擴張，這種民族擴張在拿破侖時代達到了登峰造極的地步。從這個意義上講 ，它和德國的文化民族主義又有什麼不同呢？ 陳彥：對於民族文化和政治理念的過分強調都會走到極端，法國世界主義和民族理 念，導致拿破侖的擴張，德國文化民族理念的膨脹，為希特勒的納粹種族主義提供 了文化土壤。 華夏中心主義與政治認同 安琪：中國歷史上的華夏中心主義，是不是一種民族主義？如果是，應該歸於文化 民族主義還是政治民族主義？ 陳彥：中國在歷史上是一種文化普世主義，是說中國文化裡不注重種族的區分，而 注重文化的區分。只要你認同我的文化，你是什麼人都沒有關係。在中國歷史上這 種例子很多，比如魏晉南北朝時期，佛教進入中國的時候，像「五胡亂華」等，都 屬於民族融合，結果一般來說都是中國文化同化其它民族。從這個意義上講，中國 歷史上如果存在民族主義的話，那這個民族主義是以文化為中心的，而不是以種族 來區分的，也不是以一種很狹隘的族群、部落來區分的，甚至膚色不一樣，你只要 認同我的文化，都可以成為我的人，我哪怕亡了國都沒有關係。直到康有為的時候 ，還有保教、保種等口號。當時的保教，是要保衛文化。但說保種的時候，就進了 一步。元代和清代都證明，只要「教」能夠得到保證，就沒有什麼問題。但是到了 近代以後，中國人終於進到保種的階段了，就是說，我的教完了都沒有關係，我的 人種不能沒有了。我認為這是中國的華夏中心主義在近代遇到的前所未有的挑戰， 這個挑戰說明，華夏中心主義有一定的限度，走到某一個點上就不能再走下去了。 用古代文化來同化其它民族的模式，在一定的時間、地域範圍裡，它是適用的，但 是在時間、地域上都遇到了很大的變化以後，特別是遇到了近代的工業文明以後， 華夏中心主義就不能適應了，它走到了自己的極限。到這種極限的時候，中國人提 出的口號就不再是保教，而是保種了。 安琪：「保種」的提出，是否與外強入侵中國有直接關係？ 陳彥：「保教」建立於一種文化優越感、文化自信的基礎上，保種則意味在一定意 義上放棄自己的傳統文化。保種怎麼保？現在需要的不是用中華文化去同化別人， 而是用人家的文化來拯救中華民族的生存。從民族文化的發展來看，這是中國古代 到近代的一個非常關鍵的轉折點。華夏中心主義已經結束，迎來的是跟世界一樣的 民族主義，一種政治民族主義。政治的建構，超過了文化的認同，因為首要任務是 要保證國家的生存，保證民族的生存，而不是我這個民族要以什麼樣的文化方式和 生活方式持續下去。現在不管什麼方式，只要我這個民族能夠生存發展就行。所以 中國的文化人，精英份子，從近代開始一直尋找的就是西方的文化，西方的真理和 西方的意識形態，目的就是富國強兵，使中國重新自立於世界民族之林。這就遠遠 超出了文化民族主義的界限。所以說，中國近代的民族主義和世界其它國家的民族 主義趨同，都是一種政治認同。但由於中國有強大的華夏中心主義的文化傳統，所 以中國的政治認同裡邊，又包含著很多文化認同的內容。 文化認同危機 安琪：對比中國九十年代的民族主義，你認為與當年孫中山時代的民族主義有什麼 異同？ 陳彥：有很大的不同。法國學者把民族主義分為三個層面，第一是愛國主義的，在 一般情況下，一個國家的公民，一個民族的一份子，對自己的國家、民族的愛國之 心，對祖國山河的眷戀之情。第二是愛國主義的高揚。在國家受到外敵入侵，國家 主權受到侵犯的時候，我們要起來反抗，是愛國主義情緒在特定時候的一種表現形 式。你可以把它叫作民族主義，但它是限制在特定情況下的。第三是意識形態型的 民族主義。是把民族主義主義作為國家現代化建設的一條路線，一種可以解決任何 問題的意識形態來實行的。它與前面兩種民族主義有本質的不同，它不再是一種愛 國之心，也不再是對入侵者的反抗，而是一種把民族主義情緒理性化，用來來治理 國家，解決國內民族內部各種問題，以民族利益的標準作為立國的最高價值準則， 同時為自己的國家在世界上爭奪權利和謀求霸權。孫中山時代，中國面臨著外敵入 侵，面臨著在國際上爭取一席地位的情況下，這個民族主義是正面意義的愛國主義 民族主義的高揚。現在的是在中國沒有外來入侵，主權沒有受到威脅的情況下的民 族主義，基本上可以套到意識形態型的民族主義上，當然也需要做具體的分析。像 《中國可以說不》所代表的情緒，並沒有達到它自己要充當意識形態的理論水準， 但它代表的心態，指示的方向，為某種以意識形態為執著的民族主義提供了基礎。 安琪：套用你剛才舉的法國的例子，中國目前的民族主義是否也有某種程度的政治 民族主義的意味呢？當然它不是相對王權的民族主義，而是可以理解為相對專制集 權的民族主義？ 陳彥：我們目前所看到的中國民族主義思潮，大部分為官方容忍或認同。因為民族 主義強調集體重於個人，強調統一重於多元，強調紀律重於自由，對現存體制有強 化作用。 安琪：你認為中國這樣一種民族主義的支點是什麼？ 陳彥：可以從兩個層面來講，第一，冷戰結束之後，整個天下處於再分的狀態，東 歐整個共產主義陣營的崩潰，亞洲戰略重組的態勢，其中中國扮演什麼角色，能不 能有一個跟它的經濟發展和人口大國相適應的國際地位，是否象原來一樣特別是在 亞洲，中國充當一個重要角色。不是說要代表亞洲，而是說亞洲如果還是聽憑日本 和美國來主導，中國是不能允許的。在這種情況下，出現了《中國可以說不》的聲 音，是可以理解的，反映了中國在九十年代希望尋找自己新的國際地位的潛意識的 焦慮。另外一個層面的意義，中國跟其它國家不同，中國的文化傳統十分深厚，這 個深厚的文化傳統造成中國的文化認同問題，到現在一直沒有解決好，在這種情況 下，中國無論知識精英還是大眾，在文化認同問題上都存在著認同危機。我認為， 中國的文化認同危機固然大，但是中國最需要解決的還是政治認同問題。中國從文 化意義上講的民族主義，基本上沒有支點。因為整個中國的近代，都是在向西方尋 找真理，而不是在中國的傳統中尋找真理，現在開始有點這個意思，例如新儒學想 向傳統回歸，尋找能夠適用於現代中國的東西，這有點民族文化重建的味道，但是 整個近代，都是一個文化重鑄的問題。 安琪：但也有人認為中國民族主義的支點恰恰在這裡。就是說，所謂文化民族主義 恰恰是對「五四」以來包括八十年代中國知識界全盤西化的反彈？而且它並不僅僅 局限在文化民族主義方面？ 陳彥：如果說有某種反彈，那麼這種反彈不是一種學術自由討論自然發展的結果， 更不是學界通過爭論達成的共識，而是一種人為的政治暴力的斷裂。四九年以來的 所有爭論都是以強化主導意識形態而收場的。我真希望有一天看到在中國有真正的 不受政治、政權干擾的自由學術論爭。目前中國表現出來的民族主義情緒，雖然很 多時候是以文化認同的形式，但是我認為主要還是政治認同問題。中華民族到現在 為止，沒有找到一個大家都可以認同的、有合法性的政治體制。現在中國正在進行 改革，我想也是向著這個方向走，這是一條不可以迴避的路。一旦中國政治認同上 的問題解決了，整個的文化重鑄工程才有可能。現在海外的新儒家和國內國學的復 興，包括現在的後現代趨向，都有文化重鑄的因素。但如果沒有政治層面的解決， 這些都不大可能有進展。 安琪：如果這樣，是不是正好與法國大革命的民族主義趨同了？ 陳彥：從中國近代追求一種能夠凝聚、解決國家認同問題的歷史看，中國人正是尋 找一種民主政治認同。附帶提一句，法國也有著根深蒂固和錯綜複雜的文化認同淵 源。 台灣民族主義對抗大陸意識形態 安琪：你談到中國現在的民族主義是意識形態型的，具體表現形式是什麼？ 陳彥：從大陸和香港發表的中國學人關於民族主義的一些言論來看，有一些人主張 以民族主義作為解決中國現實問題，包括經濟的、社會的、政治的等各種問題的主 要手段，比如說經濟上，我們要積極參與國際競爭，在參與國際競爭的時候，在國 際資本對中國的投資，國際資本對中國市場的佔有，中國對外出口、對外市場的占 有等方面，有一個怎樣對待的問題。民族經濟，民族工業這些東西當然是很必要的 ，但是如果把這種東西放在參與國際競爭，打入國際市場，向國際開放中國市場的 對立面上來理解的話，就有點經濟上的狹隘民族主義的趨勢。如果在政治上和社會 上都採用這樣一種民族主義的手段，這就有一個整體的價值趨向問題，就是中國今 後走什麼樣的道路，是資本主義的，是社會主義的，是民主法治的，還是專制的， 集體意志去主宰的國家。如果我們尋求的是要建立一個在國際上很有權威的，甚至 是有某種霸權傾向的國家，在國內建立的還是一種集體意志為上的，以集體的名義 可以扼殺任何個人的創意，個人的主體性的這樣一個國家，這個民族主義對我們來 說，是一個很有害的東西，這也就是我說的意識形態型的民族主義。 安琪：台獨是不是民族主義？ 陳彥：當然是。許信良寫了一本書，叫《新興民族》，他是從世界歷史上來講新興 民族，比如美利堅民族就是一個新興民族，十七世紀的荷蘭民族也是新興民族。所 謂新興民族，是所有在世界歷史發展過程中興起的，自己成立了國家，然後突然在 經濟上、政治上崛起的民族，就是新興民族。他用這個框子來套台灣，台灣經濟政 治各方面的發展，在亞洲都是超前的，所以他認為台灣是個新興民族。既然台灣是 個新興民族，那麼台灣的獨立就是順理成章的事情了。台灣的問題很複雜，涉及到 怎麼樣就可以成為一個民族，或者說台灣的獨立有沒有根據，從文化上講，它應該 是沒有根據的，因為它是中華文化的一部分。但是從世界歷史上看，文化歷史的共 同性，包括語言的共同性，同一種語言和同一個歷史的民族分成兩個國家的例子很 多，像德國和奧地利就是很典型的例子。所以說僅僅從文化的角度上看，因為你是 講中文的，你是中國文化的一部分，你不能獨立，這好像不完全夠。我覺得這裡面 一個最大的問題還是政治認同問題。因為中國大陸的政治認同問題久久不能解決， 在台灣解決了政治認同問題之後，它有一個尋找文化認同的問題。它的文化認同， 不能跟它的政治認同相矛盾，出現矛盾以後，它就會選擇另外一種文化認同。那麼 ，如果大陸的文化認同問題不解決，台灣趨向於一種新的文化認同是可以理解的。 因此，台灣的民族主義是有它一定的根據的，但我還是認為，主要是政治認同問題 ，文化認同上的問題，到目前為止，是一種反彈，是因為找不到政治認同而造成的 。 對八十年代的反彈 安琪：有人對中國九十年代以來的種種的思潮，有不同的評價，其中也包括對八十 年代的反彈，你怎樣看這個問題？ 陳彥：八十年代有點啟蒙的味道，這個啟蒙主要是從意識形態角度來講的，通過大 量引進西方的思潮，來對中國傳統文化進行重新認識，重新批判，達到對現實的意 識形態進行消解。八十年代的這個方向是很清楚的，但在這裡邊也是有很多政治上 的局限，因此它的表現在很多時候是扭曲的。如以《河殤》為代表的對傳統文化進 行批判的思潮，在多大意義上《河殤》是批判了中國的傳統文化，在多大程度上它 是以批判傳統文化的手段達到批判現存政治的實質性目的，你只能根據當時的現狀 去理解，因為它的話是不能直說的。我認為，如果把《河殤》當作批判中國的傳統 文化，或者是一種誤解，或者是對它的現實意義的扭曲。它的現實意義不在於批判 傳統文化，而在於當時的思想解放，要人們換一個角度，換一個視點去看待中國的 現代文化。 安琪：也有人認為《河殤》表面上是在宣揚向西方學習，實際上宣揚的是一種大中 華主義的民族主義，這一點到現在還沒有被人們所理解。當然還有另一種說法，就 是它的逆向種族主義？ 陳彥：我不認為它在宣揚一種大中華主義。說《河殤》帶有民族主義的情緒，或者 說它有某種民族自強的精神，我是完全贊同的。中國近代知識分子反傳統的思潮一 直占主導地位，八十年代雖然引進了很多西方的東西，批判了很多中國傳統文化， 但是這裡面體現的是中華民族自強不息的精神，絕不是什麼逆向種族主義。至於說 其中包括多少希望中國真正強大起來以後，形成一種霸權的趨勢，說這個話還有點 為時過早。只有到了中國強大起來再檢討自己的策略和發展決策的時候，才可以討 論霸權主義的問題。 安琪：究竟是文化自卑還是文化自強？為什麼在中國知識界會出現一股對八十年代 的否定熱潮？ 陳彥：文化學術討論不能有政治和行政的干預，有了政治的干預，不僅使人們看不 到思潮的真正走向，有什麼共識，有哪些分歧，而且也可能扭曲學人的觀點，造成 有權就有真理的荒唐局面。從這個意義上講，中國知識界的真面目還有待於學術自 由環境的爭取和建設。 九十年代是一種比較特殊的環境。因為八九年以後中國文化思想界經歷了一段時間 的蕭條，整個精英階層面臨著一個很大的重組問題。一個是政治上的肅殺氣氛，一 個是經濟大潮的衝擊，很長一段時間內，中國知識界不知道怎樣定位，政治上的很 多東西不能再做，原來引進西方的那套東西受到了限制，經濟上很多人下海經商， 經過了一段時間的恢復以後，從官方雜誌上看到的一個主要傾向，是對敏感問題回 避，很多人轉向國學，再就是西方的後現代思潮，這是一個很突出的特點。另外一 個特點就是，政治傾向明顯的保守主義思潮，像國學熱和後學熱。但我這裡說的保 守傾向，主要是從政治角度講的。基本上是為目前中國只進行經濟改革，不進行政 治改革的現狀來進行論證並加以辯護的。包括有的以後現代理論來以論證，有的以 後殖民主義的理論來論證。由於大陸的理論局限，很少能夠看到不同觀點的東西發 表。 理性民族主義與激進民族主義之爭 安琪：在中國思想理論界，關於民族主義的爭論焦點是什麼？ 陳彥：關於民族主義有一個背景，這裡需要澄清一下。目前中國理論界是很封閉的 ，這個封閉不是對外不瞭解，而是對內自己不能講話。沒有公開論戰的陣地，不能 發表文章。政治是一直不能討論的，社會問題和經濟問題，也不能夠很好地公開討 論，尤其涉及到一些敏感問題，就更不能討論了。像意識形態問題，當然是主要禁 錮對象。在這種情況下，某些東西是打著某種旗幟，說些其它的話。例如，民族主 義相對來說，能夠公開地在中國刊物上出現，在這種情況下，有人在民族主義的旗 幟下，套上很多自己的東西，比如以民族主義為口號，來提倡制度創新，所謂制度 創新，說到底就是想通過目前的政權來進行改革，從政權內部滋生出民主的小的改 良，漸漸達成民主的政體。這種想法，通過民族主義的口號說出來，有時候會有很 多混亂，不知道哪些是民主的東西，哪些是民族主義的東西。因為有的人確實是強 調民族主義的，有的則是強調民主的。在這種情況下，有一種辯論，比較多見的是 激進和保守的辯論。這個辯論跟民族主義、制度創新等等糾纏在一起。一般來說， 主張民族主義的，是以中國的國家利益為重的。這就有一個問題，就是對現政權是 採取認同、維護的態度，還是採取批判的態度。在這種情況下，民族主義往往跟保 守主義合流。保守主義認為，對現存秩序，我們可以點滴改良，採取一種漸進的政 策，不能採取激進的方式，這就同官方政治有了某種趨同。相對來說，比較主張激 進的，或者說站在自由主義的立場上，主張中國實行比較徹底的改革，不光是經濟 改革，還要有政治改革；點滴的漸進不夠，必須大刀闊斧地往前走。 安琪：你曾就吳國光提出的理性民族主義提出反駁？請問，你提出論點的依據是什 麼？你現在還堅持自己的主張嗎？ 陳彥：我反詰理性民族主義，是針對這種「理性民族主義」是以一種主導意識形態 自居的姿態出現的，我在《二十一世紀》上的那篇文章題目就是「警惕民族主義成 為主導的意識形態「。至於說意識形態與民族主義的內涵，我們在前面已經談到了 。□