中國需要更深刻的思想解放 (北京)江棋生 蘇暢 一九九八年五月下旬，自由撰稿人蘇暢先生就思想解放問題採訪了持不同政 見人士江棋生。 一、「凡是鄧核心定的，我們就永不翻案？」 蘇：今年是真理標準討論二十週年，也是三中全會二十週年。可以這麼說，如果 當時沒有耀邦先生所起的特殊的作用，也就沒有三中全會以後一度較為良好的政治 形勢。您是怎樣評價胡耀邦的這一歷史功績的？ 江：胡耀邦在許多中國人的心目中，尤其是在像我這樣參與了八九民運的人的心 目中，是一個既令人敬重又讓人感到親切的悲壯的歷史人物。誰都不會忘記，九年 前的四月十五日，正是胡耀邦的猝逝引發了偉大的八九民運。我們知道，胡耀邦是 被老人權貴借八六年底、八七年初的學潮非正常地搞下台，使我們完全弄清了胡耀 邦的不少「是是非非」。在組織「實踐是檢驗真理的唯一標準」討論、推倒「兩個 凡是」的重大歷史事件中，他起了幾乎不可替代的、很了不起的作用；在平反冤假 錯案、抵制「清污運動」中，他又起了關鍵的作用；他還大力倡導了一些符合人道 、合乎人性的新思想、新理念，對造成一個相對寬鬆、活躍的政治局面，應該說在 共產黨內，他起的作用最大。 蘇：可不可以說，他在特殊的環境中，所作出的這一系列貢獻，是共產黨歷史上 罕見的，尤其是四九年至今的中共體制內，幾乎沒有人所能、所敢於做得到的？ 江：可以這麼說。而胡耀邦之所以能這樣，原因就在於他的真正解放。應該說， 比起毛澤東那一套，鄧小平是夠思想解放的了，但與胡耀邦相比，鄧小平望塵莫及 。我所瞭解的，最能說明胡耀邦思想解放境界的是下面一件事。胡耀邦在總書記任 上，有一次出訪英國，在與英國領導人會談時，曾以坦誠、豁達的心態談及多黨制 問題。大意是，多黨制對於我們來說應該是沒有什麼可怕的，如果共產黨真正能夠 得到人民擁護，搞了多黨制，你不也還在台上嗎？假如人民不選你，你就真該好好 地想一想麼！在我看來，當時不論是中共領導人還是其他國家的共產黨領導人，能 夠像他那樣有如上坦蕩、明智的認識的，極為罕見。唯其如此，才充分體現了他人 格的偉大的一面。共產黨壟斷執政的特權是共產黨自己封的，能不能扔掉這個特權 、人民可不可以定期以自由公正的投票方式重新授權？胡耀邦處在總書記的位置上 ，名義上是第一把手的位置，能夠思索、審視這樣的「命根子」問題，十分難能可 貴。這是試圖從根本上突破歷史局限性的一種思想解放。在這樣的思想解放面前， 官方宣傳的幾次思想解放，雖然仍具意義，但不能不黯然失色。 蘇：胡耀邦如果沒有這麼巨大的理論勇氣，也就不可能為推倒當時的「兩個凡是 」衝鋒陷陣。問題是，今天我們在回顧他的歷史貢獻的時候，是否清醒地意識到仍 然存在有形無形的「凡是論」的羈絆，在阻撓甚至危害中國社會轉型的歷史進程。 江：二十年前推倒了當時的「兩個凡是」，今天我們真正要做的，是批判地審視 前人留下的歷史遺產，是把目光投向中國大地上的新的「凡是」，實現新的思想解 放。別的不說，胡耀邦被整下台這一歷史冤案，是鄧小平定的，現在我們敢不敢翻 ？是不是「凡是鄧核心定的，我們就不能動」？動就是砍旗丟刀子？趙紫陽下台是 個大冤案，六四是個大慘案，也是鄧小平定的，我們能不能翻？是不是「凡是鄧核 心定的，我們就永不翻案」、「今後也不會改變」？總體上說來，鄧小平的改革路 子使中共付出了巨大的社會正義的代價，現在還能依然不作反省，按他的既定方針 辦嗎？如果一邊紀念真理標準大討論，一邊又照搞新的「凡是」，是不是很像演戲 呢？ 二、「給新的千年締造一個希望的平台」 蘇：我記得您在今年一月份的《訪談錄》中高度評價了趙紫陽先生的磊落風骨， 能不能請您從思想解放的角度再談趙紫陽先生？ 江：最近我聽說，戈爾巴喬夫在回憶錄中提到了一件重要的史實，這就是，八九 年五月十五日，趙紫陽在人民大會堂會見戈氏時，主動談到了多黨制問題。他說， 如果一黨制解決不了腐敗問題，那就不得不要考慮多黨制了。趙紫陽同胡耀邦一樣 ，以真正的思想解放去衝擊鄧小平劃定的禁區，一針見血，一語中的。中國現在的 腐敗，就是一黨專制下的制度性、結構性腐敗，而多黨制正是一劑防腐、治腐的良 方。 胡耀邦和趙紫陽是中國共產黨歷史上難得的人才，是中華民族的優秀人物。 如果胡、趙這樣的民主改革家繼續留在執政的位置上，中國社會融入世界主流文明 的前景要比現在明朗和肯定得多。不幸的是，這兩位政治家成了中國現代史上離我 們最近的兩大歷史冤案的主角。胡耀邦含冤去世，我想他是不會瞑目的。趙紫陽現 在堅定地維護自己的正義立場，令人敬佩。說到這裡，我要提到現代中國思想解放 的一位先驅——北大的馬寅初先生。思想解放，就是思想自由、追求真理。馬老為 了堅持真理，將個人的利害得失、榮辱是非置之度外。在當時險惡的政治環境下， 他所提出的「新人口論」——他獨立思考得出來的科學見解，受到了社會、官方尤 其是毛澤東的毀滅性「批判」，但馬寅初依然不改初衷，不畏權勢，不和以毛澤東 為核心的最高當局保持一致。馬老在我心中，留下了十分崇高的道義形象。 蘇：馬寅初先生百年高壽、親眼看見了自己的科學論斷，在一個沒有民主、休談 人權自由的專制社會中，不幸兌現為嚴酷的現實。當然，馬先生也「等」到了自己 被徹底「平反」的那一天。但是，思想箝制所造成的嚴重後果，要用幾代人的時間 才能得到緩解啊！ 江：想到思想禁錮、思想箝制給中華民族所造成的災難和後患，我們心頭就會是 沉甸甸的，國人思想解放的歷程極為艱難，但我們還是要不避風險、向前推進。因 為思想解放對中國的命運和前途實在關係重大。我認為，今天的中華民族需要更深 刻的思想解放，這樣才能激發出制度創新、文明再造的大智慧，爭取從根本上杜絕 歷史悲劇的重演，給追求現代化的百年鑄下一個光輝的句點，給新的千年締造一個 希望的平台。 三、「摸著公正這塊石頭過河」 蘇：按照以前所預設的發展目標，二零零零年達於小康已近在眼前，您對這個目 標的實現如何看？在政治體制改革裹足不前、與經濟體制改革很不同步的情況下， 您怎樣認識並估計中國經濟變革的歷史、現狀和面臨的難題？ 江：官方定的小康目標是人均國民生產總值達到八百至一千美元，以十三億人口 計，也就讓國民生產總值達一千零四百億美元。對這樣的目標，我是樂見其成。不 過我有三點看法。一是「幹部出數字」，官僚黑箱操作，水分必定會占相當比例。 二是應當改用人均國民收入指標，便於老百姓進行檢驗；自己是達標了還是未達標 。三是應當透過人均看到觸目驚心的兩極分化、貧富懸殊。事實表明，在一部分人 巨富和暴富的同時，越來越多的農民和工人所面臨的，已經不是奔小康的問題，而 是愁肚子的問題了。 近二十年來在鄧小平的主控下的經濟改革進程，由於突破了單一公有制，從 以階級鬥爭為綱轉為以經濟建設為中心，從引進市場調節到拋棄計劃經濟，使中國 社會的經濟活動空間大為擴展，經濟自由度得到較大增長，從而激勵和釋放出頗為 巨大的經濟活力，出現了經濟快速增長和社會財富的湧流，除少部分一直處於貧困 線以下的人之外，社會各階層都相應得到程度不同的實惠。然而，如果僅僅說到這 兒，還不能算是頭腦比較清醒的人。因為這樣的描述既可以對應以平民利益為本位 的改革，也可以對應以權貴利益為本位的改革。接下去我要說的是，發生在中國的 這場堅持政治專制前提下的經濟改革，正是一場以權貴利益為本位的內在的病態的 改革。 人們不難發現，這場改革進程，既是民眾經濟權利得到伸張和有限實現的過 程，更是權力繼續捉弄權利的過程；即是市場對資源進行較為有效配置的過程，更 是權力扭曲市場繼續捉弄資源的過程；既是蛋糕不斷做大的過程，更是蛋糕被不公 正地切分的過程。事到如今，我們看到，在經過這場改革調整後的利益格局中，最 大受益者和利益最有保障者是有權、有勢、有背景的人，比較而言受益最少、利益 又最缺乏保障者是工人和農民。這些年來，老百姓從衷心擁護到吃肉罵娘到怨聲載 道，並不是忘恩負義，把雪亮的眼睛閉起來了，而是越來越咂出真味、心知肚明了 。對我來說，九年前的八九民運中，我認為社會不公是改革出了偏差所導致，現在 我卻直覺得不公正貫穿於這場改革的起點、過程和結果；九年前，我認為腐敗是改 革的伴生物，現在我卻直覺得它是這場改革的底色之一了！ 內在病態的改革不僅沒有完全解決生存危機，而且造成了中國社會的道德危 機，並正在催生可怕的暴力清算危機。令人心寒、讓人憤慨的種種社會不公，已經 造成了民眾普遍的心理失衡。民怨沸騰，是當今中國社會的真實寫照之一。 蘇：在這一點上，朱熔基先生是有勇氣的。民怨沸騰，可不是鬧著玩的！我查看 了一下中國社科院語言所編、商務印書館出的《現代漢語詞典》，在第七百九十頁 上，對「民怨」的釋義是：「人民群眾對反動統治者的怨恨」。這樣一來，民怨沸 騰，就是「人民群眾對反動統治者的怨恨已經沸騰了！」這難道還不值得我們全民 族為之警醒、不值得體制內外的有識之士、健康力量深刻反思、拿出應對之策麼？ 在這樣的實踐檢驗面前、鄧小平的改革路線還能再「凡是」下去、「一百年不動搖 」麼？再這麼下去，就很可能會從民怨沸騰轉向官逼民反、走向暴力清算。為了避 免這一選擇，就必須實行以民眾權益為本位的改革，就必須除去權力捉弄權利、權 力捉弄資源的內在病態，換句話說，就必須實行尊重基本人權、高揚社會公正的政 治民主化變革。 蘇：離開公正這個基石，河是過不去的。 江：對。不摸著公正這塊石頭，不僅市場經濟的彼岸可望而不可及，就連現在轉 型的經濟增長和社會「穩定」也都是靠不住的。從解放思想、實事求是出發，中國 現在需要的是批判和揚棄鄧小平的既定方針，是高揚社會公正的旗幟，高揚民主化 的旗幟，高揚全面改革的旗幟。 四、「任何理論都沒有免檢的特權」 蘇：現在，我們面臨三重壓力。一是您剛才所提到的社會公正危機。二是尚未解 決的傳統工業化過渡問題。三是全球一體化的知識經濟浪潮已經撲面而來，由不得 你的落後而耐心地等著你。 江：一個民族的落後，責任主要在自身。有所迷誤是難免的，一誤再誤是可怕的 。知識經濟是以知識為基礎的經濟，是一種全新的經濟形態。創新，是知識經濟的 內核，而思想自由、思想解放又是創新的前提。如果說發達國家從工業經濟走向知 識經濟主要體現在學術創新、技術創新和實現產業升級上，則中國對知識經濟挑戰 的回應理應首先落實在體制創新和制度創新上。在我看來，避開「制度正國」，只 搞「科教興國」，在新一輪國際競爭中，中國又將被遠拋在後面。 蘇：在中國，思想解放碰到獨尊馬列這個「基本原則」，其步履艱難就可想而知 了。 江：獨尊馬列與思想自由、思想解放肯定是內在衝突的。思想自由講的是平權， 獨尊馬列尊的是特權。別的不說，在北大這麼一所比較而言思想最為解放的學校。 由於獨尊馬列，近五十年來只出了一位真正的思想家——馬寅初。四九年之後，思 想自由、兼容並包的北大一度成了獨尊馬列、圍攻馬老的北大。現在當然不再圍攻 什麼人了，但獨尊馬列、反自由化還是要干的。我認為，馬列當中不是沒有真理， 但明擺著，非馬列中間真理多得多。以平常心觀之，馬列本來就是一家之言，百家 之中一家。這百家哪一家都沒有免於實踐檢驗的特權。不僅任何自然科學理論，如 牛頓、愛因斯坦、霍金的理論，任何人文科學、社會科學理論也都沒有免檢的特權 。把馬列擺在至尊的地位，是人類中的一部分曾經有過的重大迷誤。獨尊馬列的國 家，在事情搞糟了的時候，都說根本原因是背離了馬列的正確軌道，而不是馬列有 什麼問題。於是我想，這個馬列也是怪怪的，高舉它旗幟的人，一不小心就會滑出 它的正確軌道；而那些不高舉馬列，甚至堅決反對馬列的國家，事情又往往搞得更 好，那麼，是不是正因為他們反對馬列，才更容易滑到馬列的正確的軌道上去呢？ 五、「進一步天寬地闊」 蘇：在思想解放這件事上，真是進一步天寬地闊。 江：我很贊成這樣的說法。下面我也想進一步解放思想，就三件事提出我的看法 。 一、信息三通。這是指海峽兩岸通廣播、通電視、通報紙的直接「三通」。 通廣播，由於雙方已經互不干擾，因而事實上已經實現。通電視，是指雙方至少各 有一個頻道讓對方老百姓自由收看。通報紙，是指雙方至少各有一份報紙在對方報 攤上公開出售。在技術操作上，這後兩通可以說毫無困難，關鍵是思想解放、觀念 更新。兩岸誰更有勇氣，誰就可以率先提出這個「信息三通」，使兩岸同胞能更及 時、有效地進行交流和溝通。 二、西藏問題。達賴喇嘛現在提出高度自治、藏人治藏，不謀求西藏獨立。 我認為沒有理由不對他的主張進行回應，不邀請他來北京進行政治談判。想當初， 跟美國人從五五年開始就在華沙談判。人家不承認你，你去找人家談。現在達賴承 認你，要找你談，你卻拒之門外，如果一面主張與伊拉克的薩達姆通過談判解決問 題，一面又拒絕達賴喇嘛的談判訴求，這是無論如何說不過去的。 三、克林頓也要思想解放。克林頓政府出於「國家利益」考慮，與中國政府 建立戰略性夥伴關係，這我並不反對。在我看來，上述關係不是排他的。即克林頓 政府同時可以尋求與中國民間的政治力量建立戰略性夥伴關係，而江澤民政府如果 願意，也可與美國共產黨建立戰略性夥伴關係。我記得江澤民訪美時，克林頓總統 曾經思想很解放，當著江澤民的面說，在人權問題上，中國政府站在歷史的錯誤方 面。我覺得他說得很對。那麼，克林頓先生能不能思想再解放一點，光明正大地與 站在歷史的正確方面的中國持不同政見者建立戰略性夥伴關係呢？這個月下旬克林 頓總統將來華訪問，如果日程表上８５％的安排都是官方活動的話，能不能安排１ ５％的與不同政見者的會晤活動呢？比方說，與六四死難者家屬丁子霖教授會面， 與公開站出來對全世界說了心裡話的鮑彤先生會面？這方面裡根總統做得不錯。他 去前蘇聯訪問時，曾經公開地與持不同政見者進行正式會晤。克林頓總統如果走出 這一步，這就既從事了「利益外交」，又堅持了「價值外交」，既搞了實用主義， 也揚了理想主義。 蘇：最後，再請您簡要地說幾句話。 江：現在離那場真理標準大討論已經有段距離。回過頭去看，可以發現，有人主 要是借大討論來達到打倒政敵、確立和鞏固自己個人政治地位的目的。他們的思想 解放，具有很大的歷史局限。可胡耀邦是動了真心的，後來他連一黨專制這樣的「 命根子」都碰了，要拋棄特權，皈依平權。我相信，人們將會長久緬懷胡耀邦先生 服從真理的坦蕩精神，記住他超越既得利益羈絆的道德勇氣。明年是耀邦逝世和六 四慘案十週年，中華民族最好的紀念，是繼承耀邦先生和六四英烈未竟的事業，實 現更深刻的思想解放，以和平、理性、非暴力的方式，推進中國的政治民主化變革 。 在這篇訪談錄即將整理完畢的時候，我從收音機裡聽到了鮑彤先生大義凜然 的聲音。這種聲音，正是九年來中國民間和國際社會就八九年民運和六四事件所發 出的正義之聲。鮑先生站出來駁斥謊言，坦陳心聲，痛責罪人，這樣的思想解放和 無畏氣概令國人感奮！ 記得去年秋天和冬天，我和朋友們登門看望過鮑彤先生。由於蓄意強加的政 治迫害，他在秦城監獄坐了七年牢，之後又被軟禁了一年，這明顯對他的身體造成 了傷害。但是，煉獄之難也使鮑先生的獻身精神和高尚人格放出了奪目的異彩。鮑 先生是個學者型政治家，待人隨和、誠懇。為時不長的見面，而且是初交，卻幾乎 沒有距離感。我真難以想像，這樣難得的好人，竟楞被誣陷為「壞人」！ 鮑先生在接受國外媒體採訪時，以沉重和負責的心情談到九年前的一些缺失 ，這使我想起了自己的兩件事。在九年前的那場震撼全世界的歷史風雲中，我並不 是一個天真幼稚的大學生，但是，至少在兩件事上，我決不是先知先覺，並且是很 不清醒、很犯迷糊的。一件事，就是根本沒有想到共產黨內會有那麼一批權貴和貪 官污吏，為了維護他們的私利，竟然調動了十幾萬軍隊來對付手無寸鐵的平民，並 最終下令屠城，在眾目睽睽之下，犯下了反人類的血腥罪行。直到八九年六月三日 下午，我和高校學生對話代表團的幾名成員在長城飯店舉行新聞發佈會的時候，我 依然糊塗到對即將陡降的大屠殺的凶兆沒有任何感知！如果我，如果還有更多的人 ，當初能多少洞悉一些那幫權貴慘無人道的本性，或許可以設法避免或減輕那場大 慘劇、大悲劇，或許就不會有那麼多的熱血青年和懷著正義感的普通市民倒在十里 長街的血泊之中。第二件事，就是對以趙紫陽、張愛萍、鮑彤、閻明復、胡績偉等 為代表的共產黨內願意嚴守現代文明準則的力量嚴重缺乏瞭解和缺乏信任，以致於 當五月十九日晚聽到趙紫陽先生幾點聲明而受到不小震動後，依然沒有激發起尋求 溝通和合作的意願，還是認定要保持運動的純潔，不介入「權力鬥爭」。甚至當何 維凌先生等人主動來到人民大學進行洽談時，我也不為之所動。如果我，如果還有 更多更多的人，能夠大體意識到那已經是一場文明與野蠻之爭，一場人性與獸性之 搏，一場正義與非正義之戰，那麼，或許就有可能突破體制內外，平民與軍人之間 的「鴻溝」，結成廣泛的「統一戰線」，從而不僅從道義和精神上，也能從氣勢和 物質上，壓倒屠殺力量，制止屠殺暴行。 六三之夜罪惡的槍聲奪走了成百上千中華兒女寶貴的生命，也使許多像我這 樣的人，對中國的事情有了一種悲涼的清醒和頓悟的洞徹，從而也有了九年來未曾 間斷的對人類主流文明的體認、對社會公正的呼喚和對基本人權的渴求。有良知的 中國人，將以對自由、民主、公正法治的矢志不渝的訴求和爭取來告慰六四烈士的 英靈。 一九九八年六月四日整理□