把共產黨放到被告席上 ——訪哈佛大學法學院高級研究員郭羅基 亞 衣 郭羅基，未滿十七歲就成為中國共產黨的地下黨員，二十三歲任江蘇省無錫 市人民政府交際處中共黨組織書記時辭官求學，進入北京大學歷史系，畢業後留校 任教。自反右運動始，郭羅基走上了一個黨內持不同政見者的道路，在歷次政治運 動中不斷挨整而不悔。七十年代，郭羅基發表的言論和文章在中國思想解放運動中 造成了重大影響。一九八二年，鄧小平下令強制將郭羅基全家逐出北京。一九八六 年九月，鄧小平點名郭羅基為「資產階級自由化的代表人物」。一九八九年春夏郭 羅基在南京積極參加了民主運動，「六四」鎮壓後因強烈抗議當局鎮壓暴行而被清 除出黨，接著又被取消了博士生導師資格和講課權利。從一九九二年一月開始，郭 羅基因「共產黨違法」而依照中華人民共和國現行法律進行訴訟活動，先後向南京 市中級人民法院、江蘇省高級人民法院和最高人民法院控告國家教委和中國共產黨 南京大學委員會，最後向全國人大常委會遞交了五萬言的《公民上書》，在國內外 引起巨大反響。同年十一月，郭羅基應邀到達美國，先後在哥倫比亞大學和哈佛大 學任從事法學研究。 共產黨培育出來的反對派 亞:謝謝您接受採訪。這個採訪似乎晚了五年多。記得一九九二年十一月您到達美國 之後不久，《中國之春》編輯部曾經與您聯絡過採訪之事，被您婉拒。您能不能先 說一說自己在這一方面的某些變化? 郭：你很能夠挖掘問題。既然現在接受採訪，首先要回答以前為什麼不接受採訪。 我剛到美國的時候沒有接受採訪，也沒有到處演講，有兩方面的原因。就客觀方面 來說，海外媒體有一種格式，凡是國內出來一個有影響的人就蜂擁而上，連續報導 ，這叫新聞爆炸。過於熱烈的捧場是把你放在爐子上烤。天安門廣場出來的一些學 生領袖就是這樣被捧殺、被烤焦的。我不願意被捧殺、被烤焦，所以盡量迴避新聞 媒體的追逐。從主觀方面來說，我在中國的時候什麼話都敢講，而到了美國什麼話 都不敢講，這倒不是在乎是否有壓迫，而是出於良知。一個人要講話，要顧及後果 ，想一想別人會有什麼反映。我剛到美國，對美國不瞭解，對海外民運不瞭解，一 點把握都沒有，所以寧願不講。一九九三年的華盛頓會議結束時我講了一句話：「 我對共產黨是看透了，對海外民運還沒有看透。」記得在你寫的報導中還引用了我 的這句話。在不能看透的時候需要觀察、思考，切忌亂講。現在我接受採訪是否就 是說已經看透了呢?還沒有完全的把握。但至少可以說看夠了。經過五年多的觀察， 我可以接受採訪了。不過現在有了新的困難。以前在中國，什麼都記得很牢，這是 為了時刻準備對付黨委書記的談話。在美國心情放鬆了，過去許多事情忘了。我的 主要注意力是在想未來。新四軍在茅山地區戰鬥的時候唱過一支好聽的歌，其中有 兩句話是：「抬頭望前面朝霞，莫回顧身後黑影。」這是一個很形象的意境。我現 在就是這個意境。不瞞你說，為了接受你的採訪，我苦思冥想了兩天半，還不包括 以前找材料的時間。 亞:郭先生作事情歷來認真謹慎。當時我們完全理解和體諒先生的心境。像郭先生這 樣的人從國內出來，即便不對海外民運抱有成見，可能也會有一些戒備心理。在國 內一直堅持合法鬥爭者，如果與被共產黨視為非法的民運組織建立某種聯繫，可能 也會影響其合法鬥爭的形象。 郭：這倒沒有。主要是在國內對海外民運一點不瞭解，只知道情況很複雜。民運組 織也沒有人和我主動聯繫，當時《中國之春》發表我在國內的起訴書、上訴書，我 也是來到海外才知道的。 亞:本刊每期發表一篇有關的人物專訪，主要是試圖比較全面地反映海外中國持不同 政見者的思想和活動情況，盡可能給以公正的歷史評價。這裡並不包含對某個個人 思想行為的特意表彰，更不是為人們提供什麼榜樣。當談起中國民間民主運動的歷 史發展的時候，人們不能不承認先生在七十年代的言論和文章對於當時中國思想解 放運動所起的積極作用。在這裡，請您把自己的經歷作一個介紹。 郭：我一九三二年五月出生於江蘇無錫。無錫這個地方出兩種人，一是資本家，一 是讀書人。我幼年時代在這種環境中成長，也受到近代資本主義的影響和古代傳統 文化的影響。我生在一個窮困的家庭，對於社會下層人民的苦難有切身的體驗。年 輕的時候就立志要改造不合理的社會。一九四七年參加「反飢餓、反內戰」的學生 運動。一九四八年參加共產黨，從事地下工作。我在一個中學被開除，黨派我到另 一個中學開闢工作。兩個月就折騰出一個「學生自治會」，自任理事會主席。國民 黨城防指揮部把我的名字列入「黑名單」，我滿不在乎，就像現在有些人說的要當 一個「職業革命家」。當了六年「少年革命家」後想法又變了。總覺得在共產黨內 不自在，心裡想的不能完全說出來，說出來的又不完全是心裡想的。於是不當「職 業革命家」了，想當一個歷史學家。一九五五年進入北大歷史系。但大學也是共產 黨的天下，不自在的感覺依然存在。一九五七年以後，我從一個忠誠的共產黨員轉 向共產黨的反對派，從此陷入厄運。一九六五年，我和北大哲學系的一些人被發配 到農村，黨委書記陸平對我們說：「肉包子打狗，有去無回。」。「文化大革命」 一來，又改變了命運，我觀望了八個月，才決心投入。第一個行動是貼了聶元梓一 張大字報。文革十年中，我當了兩次「反革命」，關過禁閉，住過「牛棚」（名副 其實的牛棚，是北京大興縣104農場的養牛棚），勞動改造了三年。粉碎「四人幫」 以後我又興奮了一陣。當我起來清算共產黨時，反被共產黨「清算」。一九八二年 鄧小平把我們全家趕到南京。「六四」以後，抗議鎮壓，所有權利被共產黨剝奪精 光，出國以前靠朋友的接濟過活。到了美國，已過花甲，才享受到自在的生活。自 由亞洲電台記者問我：「你對共產黨有沒有仇恨？」我說：「沒有，還要感謝共產 黨對我的培養。」我知識的增長，能力的提高，人格的塑造，都是在共產黨內完成 的。我陷入了一個悲劇：我是反對國民黨的不民主、追求民主才參加共產黨的，結 果共產黨加在我頭上的不民主之苦遠遠超過了國民黨。對共產黨來說也是一個悲劇 ：它培養了我，又造就了自己的反對派。二十世紀的共產黨現象，還是一個社會科 學之謎。不要以為共產黨只是一幫壞蛋組織起來幹壞事，這是把複雜的問題簡單化 ，把深刻的問題淺薄化了。 亞:儘管您在反右鬥爭中遭受過批判，但是總的說來，至少在文化革命之前，從擔任 共產黨組織負責人到西哈努克親王之子的教學組長，還是很受共產黨信任的。您的 思想的根本性變化發生在什麼時候?是否像不少人一樣開始於文化革命? 郭：我在共產黨內雖然遭受壓制和打擊，也曾經受到信任和重用，這是對的；但是 你說的時間界限不對。我從參加共產黨起，一直被認為是好黨員、好幹部，少年得 志，一帆風順。一九五七年之後我走上叛逆的道路，從一九六二年開始成為自覺的 反對派。之後每次政治運動都有我的份，我成了「老運動員」。一九八二年在我被 趕出北京之前，有人幫我統計了一下，我一共受過十一次批判鬥爭，與共產黨歷史 上有過的十一次路線鬥爭次數相同。我在上大學之前已經是局長一級的幹部，而在 「四人幫」垮台前，我最大的頭銜是「教學小組長」，這在大學裡是一個最小的「 官」，而且還多次被撤職。 亞:為什麼您的轉折發生在一九六二年? 郭：長話短說吧。我在五七年受到批判時也作了檢討，當時心目中的黨是正確的， 有什麼問題總是自己錯了。五七年我僥倖沒有被戴上右派帽子。五九年在反右傾機 會主義運動中我又受批判。當時雖然覺得自己沒有錯，但是在壓力下也不得不再作 檢討。在一九六二年困難時期，共產黨為了籠絡人心，連毛澤東也作了檢討，還平 反了一些以前的冤案。我也得到了甄別與平反。很多人在得到甄別之後洋洋得意， 我卻痛苦萬分：五九年我本不應該檢討，為什麼要檢討?從此我下了決心，要為真理 而鬥爭，再也不作違心的檢討。此後，從北京大學到南京大學，我就有一個不好的 名聲：「從來不作檢討的人」。 思想解放運動的先驅 亞:可不可以說一說一九七七年您在北京市人民代表大會上批評當時的市長吳德的經 過? 郭：我被選上人民代表就是一個故事。那時人民代表的選舉，都是黨委提名候選人 ，然後全部當選。原先的十一名候選人中沒有我的名字，北大師生到黨委強烈要求 將我列為候選人。黨委層層向上匯報，後來答應在原定名單中加上一個，我就成了 第十二名。我被選上了，我覺得我這個代表是人民推舉的，不是官方任命的，一定 要為人民講話。在北京市人民代表大會上，有一個議程是選舉全國人大的代表，候 選人名單中有康生的妻子曹軼歐及作家浩然。曹協助康生作過不少壞事。浩然在文 革中緊緊追隨江青文藝路線，我和北大的幾個代表提出這兩個人不能當全國人大代 表，舉手投了反對票。這在以前的人代會上是沒有的。我還在兩千多人的全體會議 上作了一個長篇發言，批評了一九七六年鎮壓天安門事件的革委會主任吳德，又在 壓制揭發批判「四人幫」。我的發言得到熱烈的鼓掌，許多代表在我發言之後走上 台來與我握手。這在天安門事件尚未獲得平反的當時是一個「地震」。後來形勢急 轉直下，主席團違反會議原定議程宣佈延長五天，專門討論我的發言。當時的中共 中央主席華國鋒指示要堅決將我「壓下去」。對我圍攻了五天。 亞:一九七九年六月您在《光明日報》上發表的為張志新烈士鳴不平的「誰之罪？! '和十一月發表在《人民日報》上的「政治問題是可以討論的」文章，在中國思想界 發生了重大的影響。請介紹一下這些文章的寫作的背景。 郭：思想解放運動每前進一步都很艱難。先要說說我最初兩篇文章的遭遇。我聽到 「四人幫」被抓起來的消息比較早，四人幫十月六日被抓，我在十月八日早上就得 到了消息。十月十日是星期天，我動筆寫文章批判十月四日《光明日報》的社論「 永遠按毛主席的既定方針辦」。文革十年我擱筆罷寫，粉碎四人幫之後卻寫得飛快 ，一個上午和下午寫了五千字。主要是批判四人幫企圖發動又一次「路線鬥爭」的 陰謀。寫出來之後文章沒有地方發表，那時很多人還不知道四人幫被抓的消息。我 就在哲學系徵求簽名，準備作為大字報貼出去，有十四個勇敢分子簽了名。黨委知 道消息後指示說不准貼，否則以黨紀論處。我就將大字報貼到《光明日報》社的門 口。後來北大傳達了中央關於粉碎四人幫的指示，葉劍英在講話中說《光明日報》 十月四日的社論是「四人幫反革命政變的動員令」。這樣一來黨委又派人來找我， 要我趕快把文章拿出來給北大校刊發表。接著我又寫了一篇文章批判張春橋《論對 資產階級的全面專政》的文章，也沒有地方發表。因為汪東興下了禁令，說張春橋 和姚文元的兩篇文章是毛主席看過的，不能批。直到一九七八年《北大學報》復刊 ，我才將文章給學報發表。後來人民出版社將文章收入清算四人幫理論的一個文集 ，中宣部在審查的時候還說要把郭羅基的文章的副標題去掉。我的文章的標題是「 反馬克思主義的代表作」，副標題是「評張春橋的《論對資產階級的全面專政》」 。人民出版社機智地頂了一下，說文集是轉載，如果要去掉副標題的話，要先叫《 北大學報》去掉。 亞:就思想解放運動來說，我前面提到的兩篇文章的影響似乎更大。 郭：說到粉碎四人幫以後中國的思想解放運動，我認為是在一個非常特殊的情況下 出現的。一方面是以華國鋒為代表的當權派還要堅持毛澤東的「無產階級專政下的 繼續革命」理論，這是文化大革命的延長；另一方面是文化大革命中的反叛者冒了 出來、集合成為不可忽視的民主力量。當權派想壓民主力量但是壓不下去，民主力 量要積極生長但也不能佔上風。在這種力量平衡的條件下出現了奇特的現象：思想 解放運動批評共產黨，批評了共產黨又會受壓，受了壓再反抗，形成了一種拉鋸狀 態。從一九七六年十月到一九七七年是準備醞釀時期，真正的思想解放運動從一九 七八年開始。一九八零年十二月鄧小平在中央工作會議上重提「反對資產階級自由 化」，是思想解放運動的終結。在這之後，當權派完全能夠壓倒民主力量，思想解 放運動消失。在你提到的兩篇文章之前還有一樁事情。一九七九年一月到三月，我 參加了胡耀邦主持的理論務虛會，在會議上寫了一篇文章，題目是「思想要解放， 理論要徹底」。這是公開批評毛澤東的文章，「造神運動」的概念就是在這裡提出 的。毛澤東提倡一分為二，那麼對毛本人和他的思想是否也可以一分為二呢?我「以 子之矛攻子之盾」。文章寫好也沒有人敢發表。當時在務虛會上「凡是派」紛紛檢 討。《紅旗》雜誌的主編熊復是一個頑固的凡是派分子。嚴家其和張顯揚就幫我出 主意，讓我把文章給熊復，看他是真檢討還是假檢討。熊復拿到文章也不說發表還 是不發表，就「送審」，交給胡耀邦。胡耀邦傳出話來，說文章寫得很好，他作了 一些修改，還說「請穆之再看一遍」，很慎重。朱穆之當時擔任中宣部第一副部長 ，胡耀邦是部長。後來《紅旗》發表了我的文章。很多不知內情的人覺得奇怪，《 紅旗》歷來很保守，怎麼會發表這種文章。西單民主牆還把我的文章分頁貼出來。 可以說我在一九七九年發表的每一篇文章都有爭議。張志新在文革中因為對林彪 、江青發表了不滿的言論而被關押，最後被判處死刑，行刑前為了防止她發表演說 而被割斷了喉管。一九七九年遼寧省委為她平反，有關報導發表在遼寧的《共產黨 員》雜誌上。《人民日報》準備轉載這篇文章，中宣部所有副部長都表示反對，部 長胡耀邦力排眾議，決定轉載，在全國引起轟動，一個星期之內很多報紙發表了有 關的評論。《光明日報》約我寫文章，我一個晚上寫出了「誰之罪？」，其中有些 話在我腦子裡已醞釀了十年。(亞:比如您關於「思想犯」的提法。)文章發表後我沒 有想到會有那麼強烈的反響。公共閱報欄上當天的《光明日報》都被人拿走。中山 公園音樂堂將我的文章在晚會上朗誦，又在電台廣播。北大美學教授宗白華，歷來 言行審慎，在歷次運動中既不檢討又不順勢，既沒有得意過，也沒有挨什麼大整。 從不表揚別人也不批評別人。但是我的文章發表後，他居然對我說文章寫得很好， 真是「人人心中所有，而人人筆下所無」。對這位從來不露真情的老人的誇獎我也 很驚訝。 胡耀邦的支持與鄧小平的關注 亞:原北京大學校長，著名物理學家周培源先生是中國正直的知識分子的一個代表。 請談一談您與周先生的交往。 郭：周培源先生是我的長輩，但是他一直把我看做他的朋友。我們的交往開始於一 九六七年，那時北大圍繞我貼聶元梓的大字報分成了兩派。我對聶元梓把持的校文 革提出批評，我的一次演說被印成傳單，到處散發。一天有人對我說周老要我去匯 報西哈努克親王王子的教學情況，我就去了，因為那時周培源主管教學。我一進門 ，他就說：「有什麼好匯報的，我同你商量，我要表態。」他手裡拿著我的演說傳 單，說講得很好，他完全同意。那時北大反對聶元梓的勢力正在組織「北京公社」 ，周培源先生表示要參加北京公社。我說不加入比加入為好，他也同意了。結果公 社在五四廣場舉行成立大會，在我作演講的時候，周培源進了會場，大家把他擁上 主席台。台下喊「歡迎周老火線亮相」！他是一個天真的老人，在台上立即表示要 「火線加入」北京公社，把我們原先的約定忘了。反對聶元梓的組織在北大有五個 ，後來聯合成一個「井崗山兵團」。聶元梓的後台是中央文革和江青，為了組織的 安全，我想了一個主意，讓周培源當第一把手，因為他是受保護的科學家，中央文 革總不能把周培源當頭頭的組織打成反動組織吧。於是他成了全國造反派組織中年 紀最大的一個頭頭。在後來的「批鄧反擊右傾翻案風」中，北大始終沒有表態的就 是周培源和我兩個人。粉碎四人幫後周老不僅是人大代表還是中共十一大代表。為 了深入揭批「梁效」、「四人幫」，北大出現了自發的群眾運動，矛頭對著黨委和 市委。鬥了一年，把黨委負責人黃辛白趕出北大，北京市委也被迫作檢討。這是北 大歷史的一次成功的民主運動。周培源起了當年蔡元培的作用。在我後來被發配到 南京之後，他還來看過我兩次。 亞:在您的理論活動中，曾經得到過胡耀邦的支持。是否可以回憶一下與胡耀邦的接 觸以及對這位中共當代悲劇性領導人的評論? 郭：胡耀邦不止一次幫我修改文章，還批准發表我的文章，沒有他的批准，文章發 表不了。我給他寫過信，他也回了信。很多人看過他給我的回信之後都很感動，說 只有胡耀邦才會寫出這樣的信。他完全是平等的態度，商量的口氣。別人都認為我 們兩人關係很深。有些香港報刊甚至說我是「胡耀邦的智囊」，根本沒有這麼一回 事，這是我要鄭重申明的。我與胡耀邦沒有面談過，只是會場上見過他，而他恐怕 到死都不知道郭羅基長相如何。我認為他是共產黨內粉碎四人幫之後代表真正主張 中國現代化的一股勢力。在與凡是派的鬥爭中，反對凡是派的人立場、出發點並不 一樣。一種是認為文革前都是對的，以陳雲為代表，蔣南翔是積極的追隨者(亞:就 是「十七年」派)。對，他們反對「凡是」派是要求回到「十七年」。另外一種以鄧 小平為代表，想搞現代化但還是用老的共產黨壓制人民的辦法來搞現代化。而胡耀 邦所代表的是用現代化的方法來搞現代化。胡耀邦後來被任命為總書記，但是看起 來總不像個領袖的樣子，人們說他是「兒童團」，說話很隨便，為人不錯，沒有架 子。在貫徹四項基本原則的時候，理論界批判三株「大毒草」，一株是陸定一的「 懷念人民的好總理」，其中說「彭德懷是正確的，反對彭德懷的人是不正確的」。 第二株大毒草是《人民日報》的一個短評，對「抓革命促生產」的口號提出批評， 而這個口號也是毛澤東提出來的。第三株大毒草就是我的「思想要解放，理論要徹 底」，說我「徹底否定偉大領袖毛主席」。胡耀邦在新聞工作會議上居然也說這三 篇文章有問題。胡績偉就在會上當眾頂撞胡耀邦，他與胡耀邦關係很好，大膽直言 ：「陸定一的文章沒有經過你，是我和楊西光(《光明日報》總編輯)決定的；而另 外兩篇文章都是通過你的，你還說郭羅基的文章寫得很好，怎麼現在又有問題了呢 ?如果有問題，我和楊西光兩個人負責一篇，你一個人要負責兩篇。」胡績偉放炮， 胡耀邦笑呵呵的什麼也沒有說。我覺得奇怪，胡耀邦怎麼忘記為我修改文章的事了 。後來才知道，三月十六日鄧小平在人民大會堂與高級幹部談話說到「維護毛主席 的旗幟」，胡耀邦受到很大的壓力，不得不作一個姿態。後來中宣部辦公廳主任戴 雲在中宣部的例會上說我的「誰之罪？」有三個問題，一是反對偉大領袖毛主席， 第二是否定文化大革命，第三是攻擊社會主義制度。(亞:他沒有說錯，您在文章中 沒有回答誰之罪，但是又很清楚說明了是毛澤東之罪，「文化大革命」之罪，社會 制度之罪。)我的文章是隱涵了這些結論，在當時都是彌天大罪，是胡耀邦保護了我 。他在會上笑嘻嘻地說，有哪麼嚴重嗎?事情就稀里糊塗過去了。總的來說胡耀邦還 是一個軟弱的人，儘管對鄧小平有不同意見，但總是忍氣吞聲，沒有採取措施進行 抵制；對於支持他的人也沒有很好保護，使得思想解放派的成員後來一個一個被整 垮；而且他動不動就檢討，沒有堅持自己的原則立場。這一點不如趙紫陽，趙紫陽 在六四之後堅決不檢討。 亞:中國持不同政見的知識分子中間，您是受到鄧小平特別關注的一個。這又是什麼 原因? 郭：這個問題在國內的時候就有很多人問過我：「鄧小平為什麼老是點你的名？」 「鄧小平為什麼對你耿耿於懷?」我說我怎麼知道?應當去問鄧小平呀。不知道有沒 有人問過，現在他死了，只能由我來提供一些線索。在中國有一種鄧小平現象：鄧 小平是改革派，但他對改革派的打擊，遠遠超過他對反改革派的打擊；支持鄧小平 的人反而被他整得更加厲害。這是一個很奇怪的現象。(亞:這是不是說明鄧小平此 人的黨性特別堅強，遠遠壓過了一般的人性?)凡是派垮台後，紛紛被鄧小平招安。 比如胡繩、吳冷西、熊復等等，而且受到重用，成為後來的反自由化的幹將。(亞: 胡喬木在批鄧中出賣鄧，但是鄧後來對他委以重任。)至於我本人，其實鄧小平還表 揚過，前面說的北京市人民代表大會上我與凡是派鬥爭的時候，在運籌帷幄的鄧小 平看來，不管白貓黑貓，只要抓得到老鼠的就是好貓，我也就成了好貓。當外界紛 紛傳說郭羅基發表「右派言論」的時候，鄧小平翹著大拇指說：「郭羅基是好樣的 ！」，要《人民日報》發表我的文章。一九七八年我與周培源合作，與黨委有矛盾 ，鄧小平發表的幾次重要談話也是支持我們的。轉變發生在一九七九年理論務虛會 議之後。在作了四項基本原則的講話之後，他的態度就變了，原來反左，現在變成 了「反右」。北大黨委通過後門給鄧樸方送我的黑材料轉鄧小平，有人告訴我加起 來有半尺多高。鄧樸方在文革中被迫害跳樓至殘，使得鄧小平對於文革和造反派有 一種特別的仇恨。他看了黑材料認為我也是造反派，其實他對北大的文革情況一點 不瞭解。胡耀邦瞭解情況，他的兒子胡德平也在北大唸書。胡耀邦曾經在一個批語 中說「郭羅基與那些造反起家的人是不同的。」鄧小平當然不予理會。在北大黨委 不斷送黑材料的情況下，鄧小平改變了看法，說周培源和郭羅基在北大盡搞派性， 來了一個一百八十度的大轉彎。更要命的是，鄧小平說：「反對自由化，我講得最 多，而且我最堅決。」我呢，反對「反自由化」最堅決。兩個堅決碰在一起，必然 要冒火星。我在一九七九年發表的一系列文章都冒犯了他。在「誰之罪？」中我贊 揚了遼寧省委作出對張志新平反的決定正是「在極左思潮氾濫的三月底」，而這三 月底正好就是鄧小平發表關於堅持四項基本原則講話的時候。我的文章原先並不特 指鄧小平在三月三十日的講話，但是那些拍馬屁的人說郭羅基是「針對小平同志的 」，鄧小平當然很惱火。特別是我那篇「政治問題是可以討論的」文章，被認為是 在為魏京生辯護。其實我這篇文章寫在魏京生判刑之前，從主觀上說還沒有想到為 魏京生辯護，當然可以說是為一切思想犯、言論犯辯護，包括魏京生。後來在人民 代表大會上我確實為魏京生辯護過，我提到了魏京生、傅月華的案子，要求釋放劉 青，對北京人民法院和檢察院提出質問。他們不予理睬。我起草了一個聲明，北大 的兩名代表以及文化部的代表李春光署名，提出對法院和檢察院的工作報告不予信 任，決定投棄權票。後來在表決的時候，由我們四個人帶頭，有幾十人投了棄權票 。北京市委匯報說「郭羅基大鬧人民大會堂」。這對鄧小平的刺激很大。因為抓魏 京生是他的決定，魏京生的事情一直是他的一塊心病。我為魏京生辯護，給他留下 了深刻的印象。以後他一說起魏京生就想到郭羅基。第三個原因是，鄧小平用打擊 我來制約胡耀邦。儘管我前面說過我與胡耀邦從來沒有單獨會面，但是鄧小平知道 胡耀邦欣賞我。鄧小平要我去南京。胡耀邦給中組部一個批示，說將郭羅基「調離 北大」，還說「不要再拖」。意思是可以留在北京，而且要搶先造成既成事實。鄧 小平知道了，就說：「叫郭羅基去南京，不去就開除黨籍；開除了黨籍還要去，再 不去就開除公職。」胡耀邦屈服了，居然把這幾句話寫進了書記處會議紀要。所以 北大的人說，郭羅基成了鄧小平、胡耀邦棋盤上的一顆棋子。北京有傳說，鄧小平 找我談話，如何如何，沒有這樣的事。鄧小平雖然經常對我敲打，終究沒有把我抓 起來。不知何故。我雖然不怕坐牢，但是不坐牢總比坐牢強。所以，我還要謝鄧小 平不抓之恩。 刺激還是遏制新的獨裁者? 亞:七十年代您對北京民主牆運動表示過支持，但是後來在推薦魏京生獲得諾貝爾和 平獎的過程中，您對魏京生的有些評價引起了一些人的不同意見。您能不能對此作 一些說明? 郭：我對民主牆是支持的。在理論工作務虛會的成員中與民主牆有聯繫的有三個人 ，一個是王若水、一個是嚴家其，還有是我。後來我們三人都因此被整肅。王若水 被撤銷了《人民日報》副總編輯的職務，嚴家其被延長了預備黨員轉正的期限，我 被趕出了北京。我要說的是當時我們支持西單民主牆，但是並不支持魏京生的大字 報。魏京生提出第五個現代化是民主化並沒有什麼新東西。當時理論界已經發表了 很多文章討論現代化與民主化的關係。說第五個現代化是民主化，不過只是延著共 產黨的思路進行一點補充。「四個現代化」的提法本來就不科學，因為現代化只有 一個，就是社會的現代化，這是一個全面和總體的概念。如果把它割裂開來，變成 了四個，不是增加了內容，而是丟了許多內容。比如政治現代化、經濟現代化、文 化現代化、觀念現代化、生活方式現代化、人際關係現代化等等都沒有了，嚴格說 來，現代化實際上是數不清的，(亞:是不可數的。)對，不可數的。共產黨說四個現 代化，正是閹割了現代化。魏京生提出第五個現代化，也是這種思路，民主化是第 五個?為什麼不是第一個或第二個？第六個是什麼?第七個又是什麼。不好回答。應 當根本上否定共產黨的提法。 亞:即使您的批評成立，也只是一個提法上的問題，並沒有足夠的理由否定魏京生文 章中關於民主對於現代化的重要性這個論點本身的意義。 郭：當時大家嚮往民主，提出民主總是受歡迎的，而且魏京生的提法也很新鮮，給 大家留下了深刻的印象，雖然從理論上說沒有改變共產黨對現代化的曲解，但是大 家對這一篇大字報並沒有表示反對。至於三月二十五日魏京生的大字報「要民主還 是要新的獨裁？」，這在思想解放派成員中大都是不贊成的。著名理論家李洪林在 他的一部書稿裡面這樣說：「鄧小平剛剛在和兩個凡是的較量中贏得了一個回合， 在這個時候，不是支持他反左，而是反過來批評他，這實際上是從右邊幫了左派的 忙。」這種看法在思想解放派知識分子中非常普遍。因為把矛頭指向鄧小平是很不 策略的。當時民主化的主要障礙是以華國鋒、汪東興為代表的「凡是派」。鄧小平 還是反對凡是派的實力人物。在一九七八年十一月的談話中，他是支持民主牆的。 一九七九年一月保守的北京市委曾經下達文件試圖鎮壓民主牆，就是因為鄧小平為 民主牆叫好而不敢動手。胡耀邦向鄧小平匯報理論務虛會的時候，鄧小平說：「西 單民主牆，可有勁啦！」。他還給胡耀邦一個任務，上半年要寫出一篇三四萬字的 大文章，五四發表，說：「十月革命以來民主都沒有搞好，蘇聯犯了錯誤，我們也 犯了錯誤。資產階級是搞民主起家的，我們要超過資產階級民主。」他表示支持民 主牆，也大談民主問題。但當時他還要向凡是派奪取最高權力，不容許別人向他挑 戰。魏京生的大字報使得他下了狠心。有人後來說，鄧小平不是搞了獨裁了嗎?可見 魏京生是多麼英明。這種說法沒有歷史的分析。如果說鄧小平具有搞獨裁的潛在的 可能性，那麼有兩種辦法，一種是刺激他發作，一種是抑制他發作。就如一個人有 癌症的基因，是誘發它還是抑制它?即使不能改變鄧小平的獨裁的本性，我們可以創 造條件去遏制鄧小平獨裁的發作。魏京生知道鄧小平要搞獨裁，卻創造條件給他一 個鎮壓的借口。 亞:有沒有充分的根據證明如果不刺激鄧小平，他就會走向民主的道路，而放棄獨裁 ? 郭：我只能這樣說，在抓魏京生之前，也沒有充分的根據證明鄧小平已經搞獨裁或 即將搞獨裁。因為不久前他確實還在大講民主。鄧小平搞獨裁的可能我們這些人不 是沒有看到。對於鄧小平後來的四項基本原則的報告，我們也很反感，但是我們首 先要對付凡是派，即使要反對鄧小平也是下一步的事情。歷史的前進只能一步一步 實現，不能跳過今天的對手預先向明天的對手發出挑戰。如果把鄧小平打倒，這正 是「凡是」派求之不得的，只能推遲改革的進程，中國的局面會更糟。所以我們當 時的許多文章雖然有針對鄧小平的四項基本原則的內容，但不是把矛頭針對鄧小平 。在反掉了「凡是」派之後，思想解放派就把矛頭指向鄧小平了。 亞:您的意思主要是從策略的角度來考慮問題? 郭：是策略。抽像來說，追求民主、反對獨裁總是正確的。但魏京生的大字報不是 談論抽像理論問題，而是干預現實政治；在現實政治中把矛頭指向鄧小平是不正確 的。我們不贊成魏京生的大字報，可是後來鄧小平抓魏京生，是抓思想犯，以言治 罪，問題更加嚴重。前面提到，李洪林雖然不贊成魏京生的大字報，但他與阮銘曾 經一起找胡耀邦，說抓人做得太過分了。胡耀邦說，是彭真繞過了他把報告直接送 到了鄧小平那裡，事情已經沒有辦法挽救。胡耀邦也是不贊成抓人的。鄧小平抓魏 京生對中國民主化的損害更大。其實就當時鄧小平的立場來看，抓魏京生也是一個 錯誤。如果不抓，民主牆內部對魏京生文章也有不同意見，會對他的大字報進行批 評辯論，或者讓他的意見自生自滅。我們許多人為替魏京生辯護付出了代價，就我 來說，這是作為不安定因素被鄧小平趕出北京的很重要的因素。 亞:說起刺激，很容易使人想起毛澤東在《論人民民主專政》中的一段話，他將帝國 主義的本性比作景陽崗上的老虎，「刺激它也是那樣，不刺激它也是那樣，總之是 要吃人的」。後來我們看到一些動物行為的研究報告說，有些猛獸在人們不刺激它 的時候，確實能與人相安無事。我不是一定反對您上面說的這種判斷，但是從魏京 生文章的成因來看，似乎鄧小平在魏京生的文章之前已經有了獨裁的言論與行為， 比如一九七七年十一月與美國記者諾瓦克的談話，一九七八年三月十六日與一些部 委負責人的講話。我採訪過魏京生，也讀過他寫的一些文章，在我的印象中，正是 鄧小平這一些走向獨裁的言論和行為促使了魏京生寫這個文章。而且，魏京生在文 章中還明白表示，他的目的正是「遏制鄧小平新的獨裁」，而不是刺激，這與您說 的一樣。對於這點您如何解釋? 郭：你說的「動物行為的研究報告」很好，使我增加了知識。老虎不去刺激它，也 不是一定「要吃人的」。毛澤東想把自然科學的真理移植到社會領域，既然「刺激 它是那樣，不刺激它也是那樣」在自然界就不能成立，在社會界更難推廣。你說的 這個時候，不能證明鄧小平已經走向獨裁。鄧小平與諾瓦克的談話，主要的傾向是 支持民主牆。諾瓦克還在民主牆前傳達鄧小平的講話：「民主牆是好事，人民有這 個權利。」在這之後，十二月的三中全會上鄧小平還利用民主牆對「凡是」派施加 壓力。從事實看，一九七八年十一月以後，民主牆不是遭受鎮壓而是得到發展，從 大字報到民辦刊物到民主討論會。如果我們作一對比，就更清楚了。在魏京生貼出 「要民主還是要新的獨裁？」的同時，有人貼出一張小字報，題為「致鄧副主席的 公開信」，署名「麗萍」。我手頭有這張小字報的抄件，它說：「中央所作的毛主 席的錯誤是微不足道的結論，違背了實事求是的原則。」「毛主席的錯誤是微不足 道的」正是鄧小平的原話；鄧小平一向標榜「實事求是」，批評他說的話「違背了 實事求是的原則」，這就大大地拆了他的台。「麗萍」還有更尖銳的說法：「在毛 主席的後十年裡，從毛主席的政治路線看，中心內容：階級鬥爭，無產階級專政。 這條路線把主要矛頭對準了持不同政見者，把他們投入監獄。而更觸目驚心的是導 致了空前的各種類型的民族自相殘殺。」「從毛主席的組織路線看，沒有毛主席的 支持，四人幫能把劉鄧陶打倒嗎？大多數老幹部能這樣土崩瓦解嗎？沒有毛主席的 獨裁，社會能大倒退嗎？」這張小字報完全是針對鄧小平的。但他不說鄧小平獨裁 ，而說毛澤東獨裁。如果毛澤東的獨裁能夠成立，那麼「維護毛主席的旗幟」的鄧 小平是什麼？不證自明。這就是批評毛澤東，遏制鄧小平。說毛澤東獨裁，不會抓 人；說鄧小平獨裁，就要抓人。這是現實政治。「麗萍」的小字報是高明的。 把共產黨放到被告席上 亞:四十年代您是學生民主運動的積極參與者，在八九年中國學生民主運動中，您又 是一個支持者，六四之後，您為自己的研究生朱利全因參加學生運動而被當局「收 容審查」表示了公開的抗議。請說一說這方面的想法，包括對八九年學生民主運動 的評價。 郭：對八九年的政治風暴我事先沒有估計到。一九八八年我去了一次北京，當時理 論界有影響的人物在北京飯店開了一個會，是為了準備一九八九年紀念五四運動七 十週年、法國大革命兩百週年。那時應該說中國處在和平演變之中。照往例，我是 不能到北京去的。可是我不但到北京參加了這樣一個會，而且許多自由化分子都到 了會，比如被撤職的前中宣部長朱厚澤也去了。說明當時的政治空氣確實緩和。王 軍濤他們的《經濟學週報》和上海欽本立的《世界經濟導報》，實際上脫離了黨的 領導，成了表達民間言論的陣地。我們那時想的是進一步推動中國的和平演變。就 我的願望而言，寧要和平演變，不要八九民運。但是民運既然爆發了，我就要參加 進去。我對許多歷史事件都是這種態度，在社會生活中不能作旁觀者，我通過我的 研究生朱利全對學生運動施加了一些影響。他是南京高自聯的常委。我希望運動朝 健康理性的方向發展。南京的運動也沒有發生什麼嚴重的事件。有一些人把長江大 橋堵死，交通癱瘓，省委書記韓培新親自到大橋與學生談判，學生就自動撤離，雙 方都比較理性，沒有發生什麼衝突。 亞:一九九二年初您向法院遞交訴狀，起訴了中國國家教委主任李鐵映和南京大學黨 委等被告。說這開創了中國公民狀告中國政府機構負責人和執政的中國共產黨組織 之先河，也不過分。這對於現代中國民主和人權運動來說，無論在戰略思想還是操 作策略上說都是具有重大意義的事情。請您介紹一下事情的大致經過與自己的深層 思考。 郭：最初我的考慮是八九民運被鎮壓了，有些人流亡海外，有些人被抓，沒有走和 沒有被抓的人怎樣在一個非常困難的條件下繼續舉起民主的旗幟?這是我所考慮的主 要問題。以前有些人有一個說法，說體制內的抗爭是不徹底的，體制外才是徹底的 。這種說法不見得正確。八九之後，許多體制外的人都逃走了，鬥爭只剩下了體制 內的人。除了我的抗爭外，當時北京在黨員登記的過程中間，有三十多人拒絕登記 ，「我不做黨員了」這也是一種體制內的抗爭。我的考慮有所不同，如果我現在不 是共產黨員，我決不參加這個黨；現在既然我在黨內，我就決不自動退出這個黨。 我要在黨內與他們鬥爭。於是我設計了三個步驟：一是黨內鬥爭，第二是行政控告 ，第三是法律訴訟。(亞:這就是您在《共產黨違法案紀實》書中第一篇文章中講到 的內容。)總起來說，就是在嚴峻的形勢下如何堅持民主的旗幟。有些學生說要搞地 下鬥爭。他們很天真，搞什麼地下組織，什麼事情都沒有做就被破獲了，南京大學 就有兩個地下組織被鎮壓。看到熱血青年無謂的犧牲，我很痛心。 亞:我知道在您的三個步驟中都有很豐富的內容。 郭：我長期在共產黨內當反對派，積累了合法鬥爭的經驗。北大的人說我「打而不 倒，批而不臭」。我的經驗是首先要抓住一個東西、有所憑借才能出擊。其次，一 開始調子不能太高，只能逐步推進。我常常依據中國共產黨的黨章，指出中共中央 的許多決議是違反黨章的。鬥爭的結果是我這個要被處置的人在一九八六年七一前 夕被南京大學哲學系的黨員無記名投票選為「優秀黨員」。六四之後我在黨支部大 會上公開表示對鄧小平講話的「保留意見」。後來我又抓住「收容審查」這個中國 法制的弊病，就我的研究生朱利全被非法「收容審查」而向南京市政府發出抗議信 ，抗議公安局侵犯公民人身自由，破壞大學教學秩序。我的抗議書寫於一九九一年 一月二十一日，到二月十一日，朱利全就被放了出來。也不知道是不是抗議書起的 作用。一九九一年暑假之後，學校不讓我上課、帶研究生，又不准我出國參加國際 學術會議。我根據中國行政訴訟法、民事訴訟法和公民出境入境管理法，與當權者 打起了官司。儘管我知道這個官司在中國的法庭上打不贏，但是在道義上肯定能打 贏。事實也是如此。 亞:您的訴訟活動在海內外造成了巨大的影響。 郭：是的。我的起訴書、上訴書到處流傳。國內很多人對我說也要這樣去作，有人 還來請教我狀子怎樣寫，很多人以為我是研究法律的。後來我到北京，《歷史的潮 流》編委會袁紅冰他們也就書籍被禁的案件向北京市中級人民法院起訴中國人民大 學黨委和國家新聞出版總署，後來又向高級人民法院上訴，非常熱鬧。在國外，我 只知道「美國之音」、英國BBC廣播電台都廣播了。到了美國，波士頓大學政治學教 授傅士卓（Joseph Fewsmith）對我說：「你知道嗎？你在美國很有名。」 亞:您的法律訴訟活動中隱涵著的一個重要的命題就是「共產黨違法」，這表明執政 的共產黨也要守法，表明法律和憲法高於執政黨。這恐怕是許多中國老百姓先前沒 有思考過的問題。 郭：對。我覺得中國的問題在政府和民眾兩個方面，政府和黨不守法，不講法治， 而民眾又沒有運用法律去制約政府。民主不能乞求政府恩施，要運用法律手段爭取 。所以我主張在中國開展一個護法運動。不是說法律好得不得了要護法，而是說法 律被踐踏，不起作用，所以要護法，讓憲法和法律起作用，將憲法和法律的權威置 於共產黨之上。 亞:「中國人權」主席劉青給我介紹了您擔任中國人權組織第一名國內理事的情況， 從您的角度來看，對中國的人權狀況有什麼評論? 郭：這方面沒有什麼新鮮的話可說。值得講的是當中國政府把「中國人權」作為「 海外敵對勢力」對待的時候，我怎麼成為「中國人權」的國內理事。事情發生在我 的法律訴訟期間，蕭強在電話中通知我被選為理事，說我可以接受也可以不接受， 要我根據自己的處境來決定。我說我考慮過了，決定接受。但是我不動聲色，觀察 中國政府的態度。有些外國記者向我確證這件事情，我說有。在一次外交部新聞發 布會上有記者問起這事情，發言人說「無可奉告」。既然如此，我就開始活動，還 聯絡提名了於浩成、王若水為國內理事。能夠在國內保持「海外敵對勢力」「中國 人權」理事的身份，就是最大的勝利。 亞:再說一些思想理論方面的話題。八十年代後期在中國有一些知識分子主張新啟蒙 運動，您也寫過文章「中國的現代化需要新啟蒙」。我想瞭解您現在是否還是這樣 的觀點，如果是，新啟蒙的內容主要是什麼？ 郭：我還是這個觀點。五四的啟蒙的最高概念是「國」，雖然提出「民主與科學」 ，但這只是救國、愛國的手段。為什麼五四之後民主沒有實現?就是因為民主的根源 沒有找對。共產黨取得政權後，認為救國的目的已經達到，愛國就是愛共產黨，民 主不民主無所謂了。我認為民主的根源是人權，新啟蒙就是要啟「人」之蒙，不是 啟「國」之蒙，要把人的概念放在國之上。共產黨是把國的概念放在人之上，然後 又把黨的概念放在國之上。 以馬克思主義批判共產黨 亞:直到六四之後，也就是在一九九零年，您還表示自己「堅持馬克思主義」，願意 「為共產主義奮鬥終身」的態度。這種態度現在有沒有變化? 郭：沒有變化。因為我所信仰的馬克思主義是自覺選擇的，這與在政治權力下被迫 信奉不一樣。我對馬克思主義是不是有過懷疑?有。我教了多年的馬克思主義哲學， 在「文化大革命」中自己也懷疑起來了，我想這種荒唐的「革命」想必有荒唐的理 論作為基礎。重新學習的結果使我分清了馬克思本人的馬克思主義和後來列寧、斯 大林或者毛澤東的馬克思主義不是一回事情。「文化大革命」的理論基礎，只有毛 澤東思想，完全是中國的土產，與列寧還有一點關係，與馬克思根本無關。我得到 一個結論是馬克思主義沒有錯，共產黨錯了。我後來的工作就是用馬克思主義批判 共產黨。「六四」後當局不許我講馬克思主義，說我講的是自由化理論。有趣的是 我到了美國，哥倫比亞大學卻主動地要我開馬克思主義課程。社會主義的中國不許 我講馬克思主義，資本主義的美國卻歡迎我講馬克思主義。在海外，尤其是民運隊 伍，一般人都對馬克思主義持批評態度。我這個人，在「堅持馬克思主義」的地方 搞自由化，在批評馬克思主義的地方又來堅持馬克思主義，總是不合時宜。 亞:您所信奉的馬克思主義，是人道主義的馬克思主義，社會主義民主主義的馬克思 主義，還是其他?您所說的馬克思主義的理論依據是否是國內出版的中文版的《馬克 思恩格斯選集》及「全集 」，文革前根據俄文版翻譯過來「全集」只有出到第三十 九卷，文革後陸續出版之後多卷包含有許多以前並不知道的重要內容。 郭：以前流行的馬恩著作是不少從俄文翻譯過來，翻譯水平不高，問題很多。我不 懂德文。在北大期間問過精通德文的朱光潛、熊偉等教授，他們都說根據德文版翻 譯的中文版馬恩著作不錯。我是根據馬克思的的主要著作來瞭解馬克思主義的，選 集看過，全集沒有來得及看，重要著作都看過。我所信仰的是古典的馬克思主義， 即馬克思的馬克思主義。現在看來，十九世紀的馬克思主義當然不夠用了。馬克思 的馬克思主義與後來的馬克思主義的關係，馬克思主義與時代的關係，這些問題比 較複雜，我在哥倫比亞大學講了半年也沒有講清楚。 亞:是比較複雜，因為在哪些著作是代表了真正馬克思主義的基本觀點這個問題上歷 來也有爭議。我的意思是想瞭解哪些著作確立了您的對馬克思主義的基本信念。比 如您多次提到《共產黨宣言》提到關於人的解放的觀點，那麼，對《共產黨宣言》 中「消滅私有制」的口號您是否同樣接受。 郭：哪些著作是代表了真正的馬克思主義觀點，這個問題提得好。我想起了《北京 之春》發表的一篇批評馬克思主義的文章，作者主要是根據《德意志意識形態》來 批評馬克思主義的。顯然作者對馬克思主義的歷史發展缺乏瞭解。馬克思、恩格斯 寫完《德意志意識形態》後，沒有出版，說是「留給耗子去批判吧」。馬克思主義 誕生的標誌是一八四八年發表的《共產黨宣言》，把《德意志意識形態》作為馬克 思主義來批評，選錯了靶子。常有這樣的事情，人們批評的「馬克思主義」根本不 是馬克思主義。至於《共產黨宣言》消滅私有制的觀點，我完全接受。但我又主張 在目前的中國需要發展私有制。問題不是發生在要不要消滅私有制，而是以前的蘇 聯和中國在沒有條件的時候硬要消滅私有制。馬克思在講消滅私有制的時候是有條 件的，私有制走到盡頭才能出現公有制。蘇聯和中國是在私有制還有發展餘地的時 候依靠政權的力量人為地消滅私有制、製造公有制，不是作為經濟發展結果的自然 歷史過程。蘇聯和中國流行的公有制的兩種形式：全民所有制（實際是國家所有制 ）和集體所有制，根本不符合馬克思的原義。錯誤不在馬克思，而在斯大林與毛澤 東。 亞:一九八六年在中共中央關於反對資產階級自由化的會議上，鄧小平將您與王炳章 並提，有意思的是，不久前您就王炳章回國事件發表了「中國海外民主運動的分野 」的長文，對某些理論和實踐作出了尖銳的抨擊。其實，「革命」與「改良」、「 激進」與「緩進」的爭論在海外已經存在多年。您有沒有看過不同意見的反駁文章 ?意見如何? 郭：鄧小平那次點名，問題很嚴重。他是在中央委員會的全體會議上講的，這是最 權威的場所。他點的三個人，魏京生在獄中，王炳章在國外，所謂「資產階級自由 化的代表人物」，壓力都在我一個人身上。你看，我的思想和他們兩人都不同，鄧 小平是亂點鴛鴦譜。我那篇「中國海外民主運動的分野」，並不是專門批評王炳章 的，只是從他的「闖關」事件引出問題而已。批評、反駁我的文章也看到了，一般 來說我是不作回應的。我吸取了劉賓雁的教訓，一旦發生爭論，沒完沒了，前賬未 清，後賬又到。來到海外之後，倪育賢、曹長青兩位先生多次對我批評，於大海與 我聯絡過多次，請我回應，我沒有回應。不作回應並不是不考慮問題，我寫這篇文 章之前就研究了倪育賢以前對我的批評文章，使我把文章的論點組織得嚴密一些。 海外民運還沒有討論問題的氣氛，我不想把形勢弄得很緊張。最近看到一篇反駁我 的文章，寫得很認真，不像有些批評只是大字報一張。作者講道理，雖然我認為在 主要方面道理沒有講對。也許我會對此作回應，但可能要在一年之後，因為總得說 一些新東西，不要重複老話。 亞:無論從民主的理念或者自身的利益和願望出發，許多人寧願中國未來民主化進程 採取一種平穩的過渡方式，不願意看到大的社會動盪和暴力行為，當然更加反對恐 怖行動。我拜讀了您的大作，在贊同您的一些分析的同時也想有所請教。一個是革 命是否就是等同於暴力革命。毛澤東的一個名言是「革命就是暴動，是一個階級推 翻一個階級的暴烈的行動」。有沒有一種非暴力的寧靜的和平革命變革?第二，暴力 革命是不是一定就是恐怖主義或者恐怖行為，這裡有一個度的問題。在戰爭行為中 也有，哪些武器容許使用，也有人為的限制。 郭：第二個問題比較好回答，肯定不能說革命暴力都是恐怖主義。有時我們從文學 意義上說到「革命的恐怖」，也不是通常說的恐怖主義。第一個問題的關鍵是在於 從事實出發還是從定義出發？有人根據他自己下的定義來批評我的文章，實際上轉 換了論題。對同一個事物可以下許多不同的定義，各種百科全書關於「民主」的定 義就有六十多個，關於「革命」的定義有多少個，我還沒有統計。如果從定義出發 ，雙方各自都可以去增加一個定義，毋需爭論。我的文章規定了討論的範圍，是從 事實出發，即從歷史到現實，從成湯革命到近代的三次大革命。我說的就是這樣的 革命，這樣的革命過去不曾給中國帶來民主，今後也不會給中國帶來民主。如果討 論革命的定義，那就是另外一回事情了。我的文章在批評「告別革命」時已經指出 ：「如果說，凡推動歷史前進的巨大變革就是革命，那麼人類社會永遠需要革命」 。「革命」是一個美好的字眼，人們往往濫用。 亞:據我所知，人們提出這個問題也是從現實出發，比您提及的中國近代發生的革命 更為現實和貼近於人們的，還有在前蘇聯境內發生的變動，不少人也稱之為一種和 平革命或者演變；還有在南非發生的從種族主義統治向民主制度的轉變以及在波蘭 和東歐其他國家發生的變動，羅馬尼亞的變動當然夾雜的暴力行為多了一些。人們 也在實際上使用著或使用過「革命」的概念，可能主要指一種帶有根本性變動的社 會變革。要說革命就是暴力革命，需要把這些事實全部排除在外，可能會有困難。 再有，您提出「革命與民主無緣」這樣的全稱命題，不知道有沒有數學或者形式邏 輯的必然證明或者相應的統計基礎? 郭：我的文章的主要意思是中國發生過的革命不要再來一次循環。我說「革命與民 主無緣」雖然沒有數學統計基礎，但有歷史事實的基礎和邏輯推導。當然，社會生 活是複雜的。任何一種理論都不可能窮盡一切事例。南非、波蘭的情況沒有研究過 。如果說前蘇聯的情況是一種革命的話，也不能說它現在就是民主。瓦解後的蘇聯 可以說是專制搞不成，民主搞不像。海外民運人士中有這樣一種思想方法：不是專 制，一定是民主。民主只能在緩慢的、長期的過程中生長，不可能在一次爆發式的 革命中立等可取。革命可以推翻專制，不能立即將專制轉軌為民主，所以弄不好又 走向新的專制。如果革命以後出現民主，像法國那樣，那也不是法國大革命的直接 結果，而是幾十年後重新開始的民主化過程。 亞:倪育賢的文章與您的文章許多觀點對立，但是有一點似乎共通，都認為在海外民 運中有革命派與改良派。在我看來，不同看法、想法、或者觀點、理論是有的，有 的還很龐雜，但對是否有這樣兩個派別存在，我心存有疑。 郭：我是接過倪育賢的話題來討論的，我想他也不是指組織上的派別。我說得更明 確，是思想觀點，我本人沒有參加任何民運組織，是民運個體戶。我們說中國有改 革派和反改革派，究竟各有多少人？沒法統計，主要也是指思想觀點。 亞:說一說來到美國之後在學術、理論研究方面的成果與未來的計劃吧。 郭：說到成績很慚愧，沒有什麼值得誇耀。我到了美國在研究方向有重大轉折。在 中國我研究馬克思主義哲學，在美國，人們誤以為我是「中國法律問題專家」，大 約是因為我在國內打官司出了名。我來這裡也是主要研究法律，在哥倫比亞大學參 與了「憲政與中國」的研究項目，在哈佛大學也是研究憲政和人權。最初我是學歷 史的，歷史是社會科學的基礎，就像自然科學中的數學，它給了我良好的功底。有 人說我的法學文章有哲學味道，這是過去研究哲學帶來的好處。憲政與人權是很大 的題目，夠我研究一輩子。但是有一個痛苦，就是我為中國的老百姓而研究，但是 中國的老百姓隔著太平洋看不到我的研究成果。對於養老，美國是一個好地方；對 於事業，我很想回到中國，至少我還能奮鬥十幾年。可是中國政府將我列入黑名單 ，不給我延長護照，等於將我軟禁在美國。 亞:我總相信您會有機會回到中國。非常感謝您的支持與幫助，希望能看到您新的研 究成果。□