張京育談克林頓訪華與兩岸關係 張偉國 這個世界上幾乎沒有比二千一百多萬的台灣同胞更關心克林頓對中國大陸的 訪問了。有評論認為，美國可能是唯一有實力改變台灣海峽關係的國家，如果講兩 年前派遣航空母艦阻止了解放軍進犯台灣的企圖，保護了台灣海峽的安全穩定和台 灣的現代民主政治進程，那麼克林頓訪華期間在上海關於「三個不支持」的政策談 話卻使台灣的前景蒙上了陰影；台灣被當作克林頓與北京當局討價還價的一個籌碼 ，似正在被慢慢地送上祭壇。 好在美國這樣的民主國家，並不是克林頓領導的白宮當局能一手遮天的，也 許是一種命運的捉弄，或冥冥之中有的什麼安排，克林頓為逃避醜聞纏繞而提前訪 華，當他踏足西安受到中國所謂以「唐禮」複製的盛大入城歡迎儀式時，便有歷史 學家指出這實際上是「諸侯來朝」的儀式－－古代中國皇帝迎接前來朝拜諸侯的一 種禮儀，一開始小柯就被老江給耍了；等到他自以為滿載而歸的時候，不但國會給 他掀起的所謂新一輪「中國熱」潑了一頭冷水，而且他的性醜聞官司大有躲過了初 一躲不過十五的勢頭，大家在惋惜他可能聰明反被聰敏誤之餘，也在擔憂他最後兩 年的任期能否善終，……人們心頭疑雲重重。 在克林頓訪華期間，台灣大陸工作委員會主任委員張京育先生非常巧合的趕 赴美國訪問，根據張京育的解釋，他是按照一年前的安排到芝加哥出席一個學術討 論會，但理所當然的他這次行程也有訪問美國首都華盛頓的安排，與美國政界的接 觸交流是十分自然的。在克林頓訪華行程結束後，美國參眾兩院對白宮的對台政策 的強烈反彈，顯示了美國的民主政治在追求國家利益的同時，還有一種道義的基礎 是不允許背離的，不管是克林頓還是別的什麼人上台當總統，都必須在這兩個基點 之間尋求某種平衡。張京育從舊金山離開美國返回台灣之前，應邀到「中國之音」 電台接受該台記者的專訪，現將專訪錄音整理如下。 記者：很高興張京育主委能到中國之音電台來接受採訪，最近克林頓剛剛結束對中 國的訪問，能否請張主委對克林頓的訪華發表你的看法？ 張京育：我想這一次克林頓先生去到中國大陸，是去年十月江澤民到美國高峰會的 一個延續，美國現在對大陸採取一個全面性交往的政策，希望強化彼此之間的關係 ，解決一些共同關心的問題，包括象南亞次大陸等區域性的問題，當然他們雙邊的 經濟貿易等問題也都在其中，另外一個很重要的是希望大陸本身能夠遵守國際的規 范，大陸內部能保障人權、實行法制，向一個自由民主的方向去發展，我看這次克 林頓先生特別強調自由的重要性、法制的重要性，有了自由法制之後經濟采可能有 進一步的發展，當然我們也可以瞭解，經濟發展之後也可以帶動自由民主法制的發 展，這次（訪問）的若幹活動裡面在當地由電視實況播放出來，我相信對大陸同胞 會有一個相當的影響。我們希望這只是一個開端，也就是說並不只有這一次，因為 不僅一位美國總統去到大陸他的言論可以比較自由的播放出來，而是整個在大陸的 中國同胞都應該依法享受到同樣的機會。 記者：我們聽到有一些中國大陸出來的學者對兩岸關係發表一個看法，唯一能夠影 響兩岸關係的一個國際因素就是美國，這次克林頓在上海又曾經提到了從台灣方面 來講不太願意接受的觀點，您對這樣一種情況持什麼樣的看法？ 張京育：美國對於海峽兩岸有一個持續性的政策，從一九七九年之後他承認北京的 政府代表中國的所謂「唯一合法」的政府，這是美國的一個基本政策，沒有和我們 中華民國政府再維持外交關係了，不過他的認知是海峽兩岸所有的問題都應該以和 平的方式加以解決、加以處理，他對台灣的安全非常重視，仍然是依照《台灣關係 法》的內容，包括軍售在內會持續的進行，所以在（高峰）會議進行之前，我方得 到美國方面的一再保證，他們對我們的政策沒有變化，他們跟大陸之間的交往也不 會損害到我們的利益。 當然你剛才談到克林頓先生在上海應當事人的詢問提到了「三個不支持」的 一種主張，我們的看法，我們在台灣的民眾都非常關心，這種關心當然有一些理由 在裡面。首先，假定說這是美國對中華民國的一個看法，如果有什麼意見應該跟我 們來溝通，怎麼可以說是在大陸跟中共那邊來作一種溝通，把我們的事情當作他們 倆的事情來看待，這個是我們覺得不宜、也不必要的情形。至於談到他實質的內容 方面，前面的兩個所謂不支持，跟我們中華民國政府的基本政策並沒有什麼違反的 地方，第三個不支持我們是有很不同的意見，因為我們中華民國政府或者中華民國 本身，是由國父孫中山先生創立，從一九一二年起都一直存在，現在我們在國際社 會從經濟來講是排在前二十名的一個經濟體，我們的貿易、投資、人民的來往等都 非常得多，他不可能不參加國際的活動，他也可以對國際的組織等等有所貢獻，所 以我們覺得這樣的活動不應該變成一個排拒的對象，我們當然希望將來有機會跟美 國政府有更多一些的溝通。 記者：美國在台灣與大陸之間的這種角色，包括中共也宣稱不希望美國來扮演調停 人的角色，但我們也看到克林頓講了這一番話後他們如獲至寶，從這樣一種現實的 情況來看，未來美國和北京的關係逐步升溫的話，對於台灣所期望的兩岸關係前景 ，你看作用是正面的還是負面的？ 張京育：如果美國和大陸關係的改進有助於海峽兩岸的安定、有助於東亞和西太平 洋地區的安全與繁榮，我們都樂觀其成；如果美國跟大陸關係的改善，能夠讓大陸 的同胞不光在經濟方面也在人權方面、法制方面、民主參與方面、新聞自由方面等 等，享受到更多的福祉的話，我們是更加予以肯定的，因為我們真正的衷心期望在 大陸出現一個非常現代化的機制－－能夠真正以人為中心的機制。 我們當然也認為，美國在改善或者提升跟大陸關係的同時，也應該改善和提 升跟我們中華民國的關係，因為我們確確實實在很多方面跟美國人、美國這樣一個 民族現在所追求、所擁有的這樣一種主流的思想觀念跟價值，我們是趨同的，我們 認為這是一種普遍性的價值，當然我們在彼此的利益上也有很多共同的地方，有的 人不太瞭解，認為美國跟大陸之間有很大的一個貿易量，也確實是如此，美國有很 大的一個逆差，可能今年要到五百億之多，可是大陸上十二億人口購買美國的貨品 不如我們在台灣的二千多萬人購買的美國貨品，我們購買美國的貨品去年超過大陸 一點六倍，我們每天買美國貨是四千六百萬美元，還不要說我們有這麼多的人到這 裡來旅行了，等等。 所以，我們彼此之間有一個非常密切的關係，我們當然希望將來在兩岸的交 流、相處的過程當中，美國是一個安定性的一個因素，讓兩岸關係能在一個相互尊 重、「和為貴」的基礎之上來漸進的發展。中華民國一個主要的思考是，我們希望 把國家的未來跟國家的統一政策能夠跟兩岸的現代化結合起來，如果兩岸的社會都 充分的現代化了，特別是能夠象中山先生所強調的，不管是在民族主義、民權主義 、民生主義各方面都能夠同步的發展，兩岸的差異性就減少了，雙方不但是關係可 以改善，雙方融合的機會也會大為增加，整個「國統綱領」也就是依據這個原則、 這個精神而來的。 從這些方面看，我們當然不能說不關心克林頓先生去大陸的訪問，因為他跟 大陸之間究竟是有外交的關係，有很高的一個政治上的關係，而我們跟美國並沒有 外交的關係，但是美國方面總是一再地跟我們保證，表示他跟大陸之間的來往不會 損害到我們之間的關係，我們將來會得到美國方面更多的一種所謂的簡報，從中也 許我們可以更加瞭解他們這次來往的情形。 記者：最近剛剛過去了香港回歸的一週年，北京方面再三宣稱「一國兩制」是將來 解決台灣問題的一個模式，台灣當局也一再的有一個聲明不斷的解釋，你們希望有 「一國良制」，我想請張主委解釋一下「一過良制」是什麼樣的內涵，怎麼樣才算 是「良制」，在台灣方面有什麼具體的步驟來推動實施這個「一國良制」？ 張京育：首先我對在香港實施的「一國兩制」作一個說明，這個「一國兩制」不管 是在大陸憲法所講的特別行政區，或者他所訂定的基本法，或者他跟英國之間的共 同聲明，從中我們看到香港的人民沒有得到任何的咨詢，就是說這個決定他們沒有 頒發表示任何的意見，是中共當局和英國之間他們作一個決定，而香港人只有接受 ；第二點在中共的整個構想裡面，一國是最重要的，是要把香港的主權收回來，但 是也曉得要把大陸的制度施之於香港的話，那恐怕香港今天所具有的地位、香港人 民今天所享受到的自由、繁榮等等，可能都會受到很大的影響，在這種情形下讓他 的經濟制度在香港可以繼續的維持，在政治上基本上是一個操控性的，並不是說香 港同胞按照我們所瞭解的民主的機制去產生政府和他自己的立法部門。 現在實施已經一年了，在這一年中大陸政府並沒有什麼去過分干預香港事物 ，香港在政治事物發展方面，客觀的來講也不是沒有讓我們特別關注的地方，如臨 時立法會通過的若干法案就香港人民來說會限制他們的一部分自由，他們通過的其 他法案給中共的一些機構過多的一種豁免的權力，包括新華社的地位等在裡面；他 們立法會的選舉制度－－只有三分之一的議席由人民投票選舉產生，其他無論是功 能組別還是使用選舉委員會的方式，都不符合我們民主的一人一票、票票等值的概 念，這些都是相當高度控制的一個方法。另外，在新聞方面，美國的報紙也登了（ 香港媒體）「自我審查」和媒體審查的情況是存在的，我們覺得這些都是我們很關 心的一些事情。 不過從台灣來看，我們希望香港同胞能夠繼續享有他們的自由跟福祉，香港 所謂的「港人治港」、「高度自治」、「五十年不變」能夠長期的實施下去，只要 符合香港人民需求的，我們是很贊成的，不過任何一種制度，剛才講了「五十年不 變」，只實施了五十分之一，還有五十分之四十九的時間要經得起考驗才行，共產 主義的制度，在過去某一個時間裡面也曾經風起雲湧，好像成為第三世界和開發中 國家認為的那個才是一個真正的未來，可是在蘇聯實施了七十年之後，這個試驗以 失敗而告終，所以，任何制度要實施一個長時期以後我們才能作一個好的評價。 至於我們中華民國政府對於「一國兩制」是完全拒絕的。我們的同胞在所有 的民意調查裡面都不能接受這樣一個看法，主要的原因，一方面是說中華民國的地 位和香港、澳門都不一樣，香港澳門是一個殖民地，有一個要擺脫殖民帝國的統治 、回到中華民族懷抱的問題，但是台灣是中華民國政府所在的地方，這不是一個殖 民地，這是中國人的一個體制，他本身的歷史從一九一二年就已經（開始）成立了 ，他始終都有他的主權，並不是一種什麼過渡的安排。 所謂「一國兩制」，為什麼在一個國家裡面會有兩種不同的制度呢？如果說 是大陸的制度很好，那麼那個制度也可以實施於香港，如果是香港的制度很好，為 什麼大陸的同胞就不能來實施呢？這是任何人都可以理解，如果今天大陸上實施這 個制度，是因為他不得不這樣做，他就是一種過渡性的安排，或者實施過程中有一 個上位和下位，上位是社會主義的機制，下位的才是香港的這樣一個機制，下位是 不能妨害到上位的，在這種情形之下，它到底能夠維持多久都會是一個疑問。所以 ，我們覺得，既然是談一個制度，應該是一個良好的制度在所有的地方來實施才是 合理的，比如象美國、英國、德國等等國家，他不可能在不同的地方實施一個不同 的制度嘛。 所以，我們講「一國良制」，基本上我們就中華民國來講，在經濟上有相當 的一種規範，基本上我們以為他是以人為中心的、以市場為導向的經濟體制；在社 會方面來講，他是多元的開放的法制的制度；在政治方面我們強調一定使人民有機 會結社、政治參與、民主、人權保障等等，也就是中山先生所倡導的、我們一再強 調所遵循的道路：民族，希望是與別的民族平等的；民權，希望能夠伸張的；民生 ，希望是能夠樂利的，即在我們的「國家統一綱領」裡面，希望我們將來整個統一 的中國是在一個民主、自由、均富的基礎上統一的一個中國。當然任何具體的制度 應該是可以透過商議把他訂定出來，而不是說由任何一個團體或個人或者是政黨， 他片面地做這麼一個決定，應該是訴作公意的一個做法。 記者：大陸方面曾經提到，統一以後台灣的領導人可以去大陸擔任副職，如象國家 副主席之類的職務，以前他們在解決所謂「西藏問題」的時候也採用過類似的辦法 （達賴喇嘛曾被請到北京擔任全國人大副委員長），您對大陸這麼一種預設的方案 有何看法？ 張京育：我覺得大陸的當局對於中華民國台灣缺少瞭解，因為在我們的制度裡面政 府的權力來自於人民的付託，不是可以私相授受的，比如我們的總統、副總統是選 舉產生的，我們的立法委員是選舉產生的，我們的省長縣市長是選舉產生的，所以 這個權力不是自己封給自己的，是要由老百姓付託給你，老百姓也可以收回去，他 下次可以不選你，你就不能再擔任這樣的一個公職。所以，在我們看起來，將來不 會是哪一個政治團體跟另外一個政治團體好像達成某一個協定，就變成有拘束力， 老百姓根本沒有發言的機會，這個在我們這邊是絕對行不通的。就是包括海基會和 海協會之間的協議，只要牽涉到法律和法律的修正，統統要送到我們的立法機關。 大陸上他當然不是如此，他基本上是一個政黨，也就是共產黨，他就可以做全權的 決定，其他政黨根本不可能參與整個政治的運作。所以，這已經不是一個權位的分 配的問題了。 我再講一句話——也許跟這個主題並不那麼相關－－假定中國統一之後，到 底誰的人可以繼續擔任政府的公職？應該是每一個人都有資格去擔任，為什麼他只 能擔任副職呢？……這個就可以看出來，他認為他是一個主體，他那邊的主體是絕 對不能變的，他想利用其他的一些手法，把中華民國消除掉，這種想法是不符合民 主的潮流，也不為我們的同胞所接受的。 記者：我們也知道，台灣跟大陸最近這些年儘管有一些風風雨雨，但是交往還一直 沒有斷，媒體上也有報道大陸官員以各種身份前往台灣訪問，台灣也有一些有關方 面的負責人到中國大陸去訪問，我想您也可能有機會接觸不少大陸管理台灣事務的 官員或者是一些學者，有一種說法，大陸在鄧小平之後越來越像是一個技術官僚集 團在管理這個國家，負責對台事務的官員的這種技術官僚化色彩也會越來越濃，從 這樣一個趨勢的變化來看，對你們相互之間的交往是比以前容易了呢還是更難對付 了？ 張京育：就我們的設想來講，兩岸之間、人民跟人民之間應該是多交流，所來往， 多溝通，我們覺得是正向的，大陸上的人只要符合我們的程序，我們都歡迎他們， 來到台灣之後我們也希望他們多看看多瞭解多接觸，同樣情形，我們如果有團體去 大陸，也希望跟大陸方面的人多接觸多瞭解。我們覺得多接觸多瞭解可以減少誤解 嘛！可以增進瞭解，也可能增進感情，這都是我們樂意做的，我覺得如果雙方能夠 相互的尊重、展現平等的善意的話，實際上雙方有很多事可以一塊來做。 我個人的想法是，今天我們很快要進入二十一世紀了，每一個民族都是在往 前努力，希望能在自己的發展程度上加快腳步，能夠領先其他的民族，對整個世界 有所貢獻，如果兩岸的中國人能夠從這個角度出發，把兩個社會都建設得更好，而 在這個過程中能夠相互的截長補短、能夠相互的協助，真正發揮「中國人幫中國人 」這樣一種精神，我覺得這個交流就有一個更大的意義，而不是把這個交流當作一 個政治任務來看待，如果不是為了兩岸人民的福祉，只是為了一個政治目的，就很 麻煩了……在這方面我希望有秩序的、大家能很自然的來多做交流的工作，當然我 們希望大陸的負責人也好，大陸各層級的官員也好，都能夠實事求是，本著追求真 理信奉真理的精神，為老百姓多做實實在在的事情。 記者：非常謝謝，張主委到我們中國之音接受採訪，由於時間的關係，我們今天的 採訪就到這裡結束。 張京育：謝謝您。□