三峽大壩工程與九八年長江洪災 金 楓 一九九八年八月二十七日上午，自由亞洲電台《中國透視》節目主持人陳奎德， 在美國華盛頓DC自由亞洲電台採訪室，通過電話與在北京的自由記者、作家戴晴， 和在美國舊金山的自由撰稿人、《新世紀》電腦月刊（http://www.ncn.org）編輯 張偉國，討論了一個熱門話題：「三峽大壩工程與九八年長江洪災」，以下報道根 據這次討論的錄音和討論者近期發表的相關論點編輯而成，未經討論者本人審閱。 陳奎德：全世界關注的長江沿岸水患已持續了兩個多月，那些受災地區的居民真正 的處於水深火熱之中，有人估計其影響程度甚至超過了一九五四年的長江洪患，以 及一九九一年的華東洪澇之災。人們也不期然的注意到，這次洪災雖然有自然天候 的關係，但是仔細分析起來這個因素還不是最根本的；而洪災又發生在三峽剛剛截 流之後的第一次夏季的汛期，所以這次的長江洪災，和天候、和中國的生態環境保 護，以及和長江三峽的大壩工程有什麼關係，這是所有人都關注的問題，也是全球 媒體和學者專家高度關注的，我們今天請來的戴晴女士一直在關注中國的三峽大壩 工程建設，而且她是持反對態度的，我記得在一九八九年我的雜誌（《思想家》） 發佈會上，她也把她出的關於三峽工程的一本專著帶到現場來，她對三峽工程的意 見我的印象非常深刻。現在我們首先請戴晴女士介紹一下「關於三峽大壩工程這場 大爭論的歷史背景」。 三峽工程論證：長官意志和一言堂 戴晴：三峽工程在一九八九年的時候已經爭論了三十年了，一九九二年正式開工， 到現在這個爭論還沒有停止，也就是說，爭論了將近四十年了。應該說，這個工程 希望上馬的人大部分是在位的人，而且指望將來能從工程中得到政治上經濟上好處 的人；反對的人，是科學家，是從事具體科學研究工作的人。從一九四九年以來， 中國常常是被「運動」弄得狼狽不堪，到八九年已經是六次上馬高潮了，每次稍微 手裡有一點點餘錢，想要把這工程拿到手的人立刻又把這工程向前推進，終於，反 對的力量太薄弱了而沒有制止的住，九二年開工了，去年截流了，現在正到了第二 期工程的開始。 陳奎德：據我們所知，當年的可行性評估並沒有充分的尤其是沒有公開的展開，而 且有些替代性的方案，如把三峽大壩分成若干小的水壩，以減少不利的負面影響， 類似方案據你所知是否提交過中共上層的決策人士討論？ 戴晴：最後這一次的三峽論證其實是分兩次，一次是八十年代，因為是這麼大的工 程涉及到全面的情況，所以基本上是國家計委、國家經委和科學院作論證，這三個 機構的論證都市負面的。到一九八九年之後，那時候特別是政協委員方面提出了強 烈的反對意見，於是國務院作出了「五年之內再不談三峽工程」的決定。「六四」 之後，極左派王震、王任重、李先念等又採用了共產黨最喜歡採用的方法，就是由 非主持人來開一個會然後向上面打報告，用這樣的方式違背國務院的決定又把三峽 工程提出來了。此後，第二次論證全部都是職能機構－－水利部門，（有時候叫水 利部，有時候叫水電部，有時候合有時候分，現在是三峽工程建設委員會，簡稱「 三建委」）它們將來要承包工程的，由它們來作論證。這種論證實際上是在長官意 志的控制之下，完全杜絕了不同意見的發表，而且出現了由本行業人控制的情況下 做的一言堂的論證。即使這樣，它在環境問題上不得不依靠科學院，而科學院給出 的意見對環境的影響還是弊遠大於利，但是在這種情況下工程還是強行上馬了。 美國過去建壩並未能控制洪水的錯誤正在中國重演 陳奎德：大家知道關於建設河流的水壩、電站，在世界各國進行多起，尤其是在大 的國家，但是現在來總結經驗教訓，認為這種截流河流的方式並不是很有利的，尤 其是對生態的發展。張偉國先生你現在居住在美國，據你所知對田納西流域建壩的 教訓、埃及阿斯旺大壩、印度大壩的災難等，圍繞美國學界對三峽大壩的討論，你 有些什麼基本的信息可以給我們提供？ 張偉國：我想戴晴女士已經很熟悉了，這裡的「國際河流網絡」組織在今年三月（ 世界河流日）曾經在舊金山的巴西領事館和美國銀行總部門口，組織了一個示威抗 議活動，其中的一個內容就是抗議美國銀行通過中國發展銀行給三峽工程的貸款， 這一方面包括美國在內的國家環保組織和人士，做了大量的工作。同時，美國等對 自己截流建壩的那種「好心辦壞事」教訓已經採取了積極的態度進行反省。「國際 河流網絡」組織主席菲利浦.威廉姆博士是一位水利工程咨詢專家及美國洪水控制政 策專家。他最近指出：「目前正在發生的事情很形象地顯露出中國洪水控制政策上 的失誤。 中國正在建設如三峽和小浪底這樣的大型工程， 卻忽視了已有的洪水控 制體系。美國剛剛開始認識到50年來的建壩熱並未能控制洪水， 而需要更為複雜的 完善的洪水控制管理計劃。 中國完全可以從美國過去的錯誤中吸取教訓， 並獲得 收益。 然而， 我們的錯誤正在中國重演。」類似的觀點在戴晴編的書中，也有專 門的論述。 戴晴：美國實際上是建壩最大的國家，從本世紀的三十年代以來，在他們的國土上 建了六萬多座大壩。現在，美國實際上已經吸取了教訓，在處理人和自然的關係上 應該是「順乎自然」，而且是「愛護自然」的關係，對河流應該是保護它讓它通暢 的流下去，於是三年以前美國作了決定，永遠不再築壩！不但不在自己的國家築壩 ，當然也不能在別人的國家築壩。美國作了這個決定之後，日本就派了一個考察團 到美國考察：為什麼美國做這麼一個決定？！考察回去,也就是一九九七年日本就出 了一本書《美國為什麼不再築壩》，這本書出版以後，日本當局接受美國的教訓， 去年已經取消了三個大壩的計劃。在歐洲，像瑞士等還有別的築大壩的國家現在正 在銷毀那些大壩，盡量讓河流自然的流過去。非常遺憾的是中國人現在用的還是本 世紀初的那種哲學觀念，人定勝天－－以為人的能力能夠戰勝自然，還是要在長江 的中斷、在一個人口密集的交通繁忙的泥沙淤積的這麼一個中斷，來造一個世界最 大的壩。 陳奎德：我也接觸到相當多的資料，美國在二十世紀建造了大大小小七萬五千座水 庫，現在總結起來大體上負面的因素占壓倒優勢，所以當今的美國人不僅不以此為 榮，反而對這些大壩給生態造成的影響作深刻的反省。對修建一座橫斷在河流上的 大壩，意味著整個河流領域裡的資源、生態環境和經濟結構的整體改觀，由於人類 的急功近利和知識眼光的局限，大壩的設計往往缺乏流域整體管理意識，造成難以 挽回的損失。我印象最深的是三峽大壩的有一個論證，中國建壩的捍衛者對於其他 外方的批評有兩種論證，第一個論證是當人們質疑三峽水庫大壩淤積造成大量的問 題，尤其是長江的沙比黃河的更難沖走，因為它是比較粗的顆粒，三峽工程的捍衛 者用「汛期洩洪」來解釋，即依靠汛期大流量的水來將沙沖走；當人們質疑水庫大 壩過高，風險過大的時候，這些捍衛者又以需要「貯水防洪」來辯解，但是這兩者 是互相矛盾的，既然水庫要借洪水來沖走大量的泥沙淤積，就不可能在汛期「貯水 防洪」，如果要防洪就必然減少汛期流水洩出量，那麼汛期帶來的泥沙必然會淤積 、必然無法排除，或者是防洪、或者是防淤，兩者不可兼得，他們的論證已經陷入 了某種自相矛盾。雖然我閱讀的資料不如戴晴女士那麼多，但我知道三峽移民、土 壤鹽鹼化、生態失衡、淹沒文物古跡、誘發傳染病危險等論證是非常草率和經不起 考驗的。 比較和分析今年洪災的程度與原因 現在我們回過頭來看今年的大洪災，大家已經注意到報紙上的報道，今年自六月中 旬開始的長江全流域性大洪水，已造成數百萬黎民流離失所，保守估計至少有兩千 多人命喪洪水，成為逐浪波臣，而且災害損失仍在繼續加深的過程中。概估經濟損 失兩千億人民幣，奪走了至少兩千多居民的生命，而整個中國大陸受到水患影響民 眾約在兩億四千萬之譜。據海外專家的估算，中國大陸今年水患所造成的損失已創 下歷史紀錄；「亞洲華爾街」日報甚至評估，中國大陸的經濟成長率可能因此而必 須往下調整零點五到一個百分點。不過，這次水患實際上究竟捲走了多少人民的生 命、災區居民的生活情況，以及呼籲世界救援的資訊，外界所能掌握的仍然只是極 為表面和有限。戴晴女士，據你所知今年的長江洪災與天候及其他方面的關係究竟 是怎麼樣的？ 氣象專家指出，今年長江流域降雨量雖然很大，但並不是四、五十年 來最大的一次。若降雨量不是特別大，何以會造成四、五十年來最大的洪水？洪水 的形成有沒有降雨量之外的其他因素？而大陸國家環保局生態處處長莊國泰向北京 媒體指出，今年長江洪水流量事實上並不是最大的，以湖北省宜昌市長江段水位為 例，除了八月十二日通過宜昌的長江第五次洪峰，每秒流量為六萬兩八百立方公尺 ，在此之前，通過的最大洪峰流量為每秒五萬六千四百立方公尺。而在水文紀錄中 ，二十三年前，長江最大洪峰流量一度每秒超過六萬立方公尺。然而我們卻看到， 湖北、湖南和江西省，已為洪澇蹂躪得人疲馬乏，受災人口逾兩千萬，財物損失更 是難以計數。 原因何在？ 戴晴：你的問題可以分成兩個部分，一個水到底有多大，下一個是為什麼有這麼大 的水。對於水到底有多大，可以有很多種說法，「百年不遇」啦、「歷史上最高水 准」啦，比較慎重的是官方的他們黨中央給防洪前線慰問電裡面講的一九五四年類 型全流域的大洪水，是這個類型的、在全流域發生的，到底有沒有一九五四年那麼 大呢？可以看一下防洪專家陸欽侃的說法，陸欽侃說「對今年洪水，可從選定測點 的最大流量、最高水位和超警戒水位的天數來判斷。對長江中下游平原而言，我們 所選的代表性測點是上游宜昌、中游漢口和下游大通。今年長江的洪水與1954年相 似，即上、中、下游都發生大水。但是，若以宜昌、漢口和大通這三個測點上的數 據來衡量，今年長江全江洪水來量，比1954年小。」然後再看為什麼有這麼大的洪 水？我們都知道上游森林覆蓋率的降低，使得使得氣候變得嚴酷起來了，它不溫和 了，然後水變得忽大忽小，就是一會兒來了洪水，一會兒變成乾旱。為什麼沒有樹 木把水涵養起來？是因為不加克制的森林砍伐，從毛澤東時代開始就是以糧為綱啊 ，大煉鋼鐵啊，大興水利啊，在砍伐的同時又把一些草坡－－本來可以固住泥土的 －－去種糧食，這些都是人為的導致水土流失，於是雨水降布不均衡的分配就有了 大水。這是氣候變異造成的，是森林砍伐造成的。 「人禍」：1980紮實的防洪水計劃為何沒有執行？ 陳奎德：你剛才談到森林砍伐、水土流失，尤其是上游的人為的破壞自然環境是今 年洪澇的非常重要的原因之一。張偉國先生，據你所接觸的資料，你看今年的災害 除了降雨量特別大（和五四年相若的水準）自然的原因以外，還有其他什麼原因？ 張偉國：從中國報道看比較多的人為是「聖嬰現象」，但是，無論從最近他們國務 院新聞辦發言人的講話來看也好，還是從朱熔基在視察當中承認中央在某些方面的 決策要負責任來看也好，人為的因素還是很大的。尤其從戴晴女士剛才介紹三峽大 壩論證的歷史回顧，它的政治性、人治的特點，包括作為中共政治鬥爭產物的這麼 一個後果，其弊端正在凸現出來。我不知道這個比喻是不是恰當，五十年代末六十 年代初由於毛澤東搞的「大躍進」－－造成幾千萬人死亡的那場所謂的「自然災害 」，很顯然是那種人治傳統在決策上的錯誤，在以後也受到過一些反思和批評。這 次洪水災害在三峽問題上凸現出來的，比如象佔用了很多本來應該用於水利基礎設 施日常維護的費用，還有象環境政策、農業政策、水利政策等與正在發展的市場經 濟的極不協調，沿襲過去人治政治傳統做法的種種弊端也在這次災害中暴露出來了 ，所以，一部分是天災，一部分也有人為的因素在裡面。過去劉少奇批評毛澤東的 那次「大躍進」是「三分天災，七分人禍」，這次人為的因素在這場災害的後果到 底佔多大的比例，我想可能還要一些時間才看得出來。 戴晴：當然需要時間，可是我們今天已經可以擺出來的一個問題就是人禍佔多大的 比例？我們可以回想一下，一九五四年的大水，造成了很大的損失，當時朝野震驚 ，於是就把長江大水當作中國很嚴重的一個問題來考慮。五十年代末期整個水利系 統考慮的是黃河的問題，而且正在修建三門峽工程，於是長江的問題又放下來了。 三門峽水庫興建起來以後，立即出現了泥沙淤積的問題，於是他們就開始打洞、開 始挖管子、挖渠道，渠道還沒有挖好，文化革命開始了。鄧小平一九七五年開始主 持工作，到了一九七八年開始撥亂反正什麼的，手裡剛剛有點錢，長江的問題又提 出來了。一九八0年由國務院來牽頭，水利部和長江下游平原地區的五省一市會同作 了一個《關於長江中下游近十年防洪部署的報告》。這份很扎實的報告提出從實際 情況出發，長江中下游的防洪任務是，預防1954年類型的洪水（即今年發生的洪水 ），確保重點堤防安全，包括分洪和蓄洪，停止圍墾，努力減少淹沒損失。根據報 告要求在十年內安排長江中下游防洪工程34項，需投資48億元。其中由水利部掌握 安排10億元。實際上據1987年湘、鄂、贛、皖四省上報，整個堤防體系達到規劃要 求，尚需投資63.4億元；分蓄洪區安全建設尚需投資45億元，合計100多億元。這個 計劃確定到１９９０之前年必須把長江大堤加固、加高、完善好。如果1980年所部 署的防洪工程如期完成的話，今年這樣嚴重的災害或者更小一點的91年華東地區的 水災、95年和96年的江西、湖南洪水是可以得到控制的。也就是說，水就是很大， 但你的堤壩是堅固的，你的分洪和蓄洪的措施是得當的，那麼水就會順暢的流下去 ，不會造成災害。如果是你的工作有問題了，就是不大的水，也造成了大的災害。 今年有沒有人禍，我們就要追問為什麼1980年那麼紮實的一個防止長江中下游平原 地區1954年類型的洪水計劃不去執行，究竟這些人幹什麼去了？！ 陳奎德：戴晴女士剛才說的用簡單的話來講就是：他們不顧目前的或者相當重要的 長遠的生態災害，而去畫一個三峽大壩的遠景的「大餅」，資金幾乎全被三峽大壩 吸走！九一年華東洪澇之災後，中共本應著手興建最迫切需要的現代化的防洪設施 。長江氾濫誠然是難以抗拒的天災。但這個定期且具規律性的水患卻不是無法防範 ，更可以吸取一九九一年的華東水患經驗教訓，周詳地投入財力人力加強防洪建設 ，將災情減少到最低的程度。但是，沒有了資金，防洪建設的嚴重缺乏，從九一年 來的整整七年間，長江沿岸竟然未見任何新的防洪建設。緊要關頭也只能拿出三面 紅旗時代小窯爐煉鋼的精神對抗滾滾洪水。長江水患固然與天候的異常有關，但其 所以造成如此嚴重的傷害，人謀不臧也是主要原因。從武漢與九江等地的防洪措施 看來，數以萬計的抗洪大軍仍然沿用著水高加堤、水凶固堤的原始手法。事實上， 自湖北荊江大堤以降的堤防不僅高度不足，且早已老舊鬆動，自然無法抗拒每秒流 量達五萬立方公尺以上的洶湧水勢。如果當年的計劃扎扎實實落實建成的話，今年 的洪水災害即使有，也不會如此之大，這是結論之一。 張偉國：有專家披露，80年的長江中下游防洪計劃當時是當鐵的任務定下來的，但 到了１９９０年檢查的時候，發現這個任務並沒有執行。於是國務院重新規定，長 江江堤特別是荊江那一段，必須在１９９７年之前完成加固和加高。但今年已是１ ９９8年了，仍還沒有完成。今年的洪水受災最重的是江西的九江市。九江市的江堤 ，在１９９２年完成了第一期維修以後，江西省政府向水利部、向計委打報告，要 求第二筆資金三千萬人民幣加固江堤，水利部和計委沒有批給他們錢。據熟悉內情 的人士披露，近年來所有的水利基本建設資金全部被三峽工程佔用了。這種狀況致 使1980年所提「近十年防洪部署」，一再拖延，至今已十八年。 與湖爭地是比長江流域的植被遭破壞還要嚴重的生態問題 陳奎德：剛才還講到了生態環境，我想補充一點，今年長江洪水並未超出過去的洪 峰最大流量，但最高水位卻連連打破歷史紀錄，顯示造成如此慘重的洪澇災害，實 際上與長江流域生態遭長期破壞有直接關係。以致形成「小雨量，高水位，大水災 」的局面。中國大陸國家環保局官員透露，這種生態破壞對洪水起了推波助瀾的作 用，目前國家環境局正在對此事進行調查。長江中上游流域過去在中國大陸一直是 森林覆蓋率較高的地區，因而有「綠色水庫」之稱，據專家調查，一萬畝森林的蓄 水能力，相當於一個蓄水量達一百萬立方公尺的水庫。但自從五十年代毛澤東推動 「三面紅旗」的大煉鋼鐵開，長江流域的森林便被大量砍伐，其中主要涵養長江源 的金沙江、岷江、嘉陵江等上游地區情況尤為嚴重。 植被遭破壞直接造成水土流失 ，大量泥土流入江中，抬高河床。據統計，長江流域每年流失土壤三十億噸；自一 九四九年以來，長江流域的水土流失面積增加百分之四十到五十。 這次的洪澇災害 並未出現最大流量的洪水，卻連連創下新的水位歷史紀錄，與長江流域的生態長期 以來遭到人為破壞有直接關係。 此外，比長江流域的植被遭破壞還要嚴重的生態問題，是與湖爭地。從一九四 九年以來，政府倡導與民眾盲目地圍湖造田、建屋，導致湖泊面積縮小，四千兩百 平方公里的洞庭湖減至不到三千平方公里，五千多平方公里的鄱陽湖也縮小了不到 千平方公里。調節長江水量的這兩大淡水湖蓄水功能在大受影響下，自然助長了洪 災的形成。素有「千湖之省」美譽的湖北省，五十年代有湖泊一千零六十六個，總 面積達八千三百平方公里，但目前僅存三百零九個，總面積縮小到兩千六百五十六 平方公里。武漢三鎮也有「百湖之城」之譽，但現在已名難符實，湖泊數量銳減為 二十七個。湖南省的洞庭湖史稱「八百里洞庭」，如今卻萎縮為「洪水一大片、枯 水幾條線」的慘景。一九四九年到八三年的三十四年間，湖面縮小百分之三十八， 圍湖造田使湖面減少兩千畝，湖泊容積減少百分之四十以上。湖泊容積縮小，導致 在同流量的情況下水位抬高，汛期洪水水位一般高於境內地面十公尺，險象環生。 江西省的鄱陽湖也未倖免。一九五四至九七年，鄱陽湖面積由五千一百六十平方公 裡縮小到三千八百五十九平方公里，其中一千三百零一平方公里的湖泊，因被圍墾 而消失。一九五０年至九七年的四十八年間，鄱陽湖年最高水位，後二十四年比前 二十四年，平均提高了一點零一公尺，調蓄能力明顯下降。 面對長江慘烈的洪澇災害，由於外界質疑長江洪災與三峽大壩的興建有重要關 系，大陸官方與學者紛紛出面，均將引發洪災的罪魁禍首指向聖嬰與聖女現象等天 候因素。不過中國國家環保局生態處處長莊國泰還是比較隱諱地提到：江西省波陽 縣有個昌洲鄉，是長江流域昌江下游河道中的一個巨大「島嶼」，這座島嶼的大部 分耕作居住用地，都是原來昌江的河床。目前這個鄉已成為河流乾道中的「惡性腫 瘤」，阻礙了江水的流動，更為洪災埋下隱患。一個小小長江支流上的「腫瘤」， 就已成為水患隱憂，遑論中共當局斥資千億人民幣、橫斷八百公尺江面的三峽工程 ！現在已經有很多論證提出，三峽工程擴大了這次災害，張偉國先生根據你的瞭解 和你掌握的資料，你覺得這方面有沒有影響？ 佔用了資金：三峽工程對這場洪災的直接影響 張偉國：影響當然有，但具體的情況我並不是太熟悉，我想戴晴一直在追蹤這方面 的情況，可能比較清楚。能否請…… 戴晴：因為三峽工程還沒有建成，也就是說它還沒有開始蓄水，如果蓄水以後水庫 的淤積和浸泡引起的庫區的泥石流崩塌加劇，還有移民在環境容量非常危機的情況 之下開墾新地造新房子造成地理上的危機，這個目前還只是一些科學家的估計，沒 有實際的數據出來，今天我們能夠準確的說的，三峽工程對這場大水所造成的災害 的直接影響，就是它佔用了資金。剛才提到了1980年的規劃，80年制定規劃的時候 需要50個億左右，到了1987年因為通貨膨脹等各種因素他們再論證需要是100億多一 點，這個規劃之所以沒有往下執行，是因為資金的困難，大家都說很好，就是沒有 錢，所以不能做了。那麼我們反過來看三峽工程用了多少錢？我們現在知道葛州壩 在整個80年代－－文化革命時為了給毛澤東送一個生日禮物開工的工程，它連三峽 工程的四分之一還不到－－當時佔用了水電部資金的三分之一。三峽工程是一個「 釣魚工程」，開始的時候說錢很少，後來到92年通過的時候已經要用750億投資了， 這個數目還不包括很多因素，後來這個數目被改成了970億，後又改成1200億，現在 公開的數據是停留在2000億，其實據主管者陸佑眉老實回答朱熔基的提問，是6000 個億，這個數字正好是我們在1989年給算的數字（那時算是5900億）。今天很多人 估計10000個億三峽工程都打不住。這是它的總投資。我們比較一下1980年的整個長 江中下游防洪規劃是100億左右，它是10000億，今年三峽工程就要用300億，現在還 有60億的缺口，當時郭樹言就決定要提高用電戶的電費，無論是工業用電、農業用 電，還是我們普通老百姓的照明用電要提高電費，後來是朱熔基打斷了他，朱熔基 說，你不要把你的危機轉嫁到企業和普通老百姓的頭上，不允許他再提高電費了。 其實，這麼多年以來，他們已經在老百姓完全不知情的情況下，就用提高電費的辦 法每年給「三峽工程基金」20個億，這已經五、六年了，就是大家多出電費的這些 錢，1980年的計劃也可以做起來了。還不要說，今年3月17日一家報紙披露的，李鵬 －－大家都知道三峽工程是他最心愛的工程－－在他臨離開總理位置的時候，他又 專門給了三峽工程十一條特別的經濟金融政策，其中包括銀行貸款增長率要增高多 少、退稅本來規定不可以超過8500萬美金，現在要突破、另外要給它專項撥款5個億 ，九五期間要給它專項補助7500萬，安居工程要特別給5個億，然後總理的專款1個 億全都給了三峽工程了，還有給它車船貸款1個億，加起來共十一項，到了今年三月 還拚命把錢注入三峽一個地方，還不就是為了保住這個政治工程不被來自國際上和 國內的有力批評所中斷。我們只是問你政府怎麼花用納稅人給你的稅金、你用這個 稅金究竟是為了替人民造福，還是為了你自己的工程？或者是為你賺錢的工程來做 ？ 張偉國：我來提一個問題，三峽工程是這樣的一個無底洞，牽制了整個國家經濟建 設的財力，對今年防止災害的擴大有很大的影響，從某種角度看，以前三峽大壩的 弊端由於政治不透明領導人的內部運作，普通老百姓知之甚少、瞭解不多，通過這 次水災是否能夠來反省一下，如果講三峽工程是前總理（李鵬）留下的一個包袱， 前領導人（鄧小平）留下的一個很大的政治工程，是否可以利用今年這樣一次洪災 的機會做一次反省，真正使現在在位的領導人把這個包袱放下來，同時也吸取在建 壩決策過程中的一些經驗教訓，通過政治體制的改革，防止以後這樣的事情再重新 發生。我不知道戴晴能否介紹國內這方面的情況？ 戴晴：作為一個普通公民、作為一個納稅者，我真是盼望著你說的情況發生，可是 我不知道他們內部運作怎麼樣，我就是天天看報、聽廣播、看電視，我看到的還是 我們幾十年聽爛的爛言，就是「我們取得了抗洪的偉大勝利」啊，解放軍戰士有多 麼好啊，最可憐的就是那些災民，流著眼淚說我感謝黨感謝政府，這真是豈有此理 ！所有的人，那些農民是交了農業稅的，他們每年是要向政府買公糧的，他們在他 們所有能貢獻的全都貢獻了之後，他們本來應該享受一個安定富裕的生活，就是本 來政府應該替他們把堤壩修好，洪水不要淹了他們。可是，把他們淹了之後是政府 官員沒有把事情做好，最後把人家的家淹了，反過頭來要農民去感謝黨感謝政府， 這真是完全顛倒了的事情。所以，我一直在等著傳媒，會不會公佈真實的情況，比 如到底死了多少人，哪些地方垮了，為什麼，還有會不會追究原因，比如現在的傳 媒連1980年長江防洪規劃連提都沒有提，更不要提它沒有追究為什麼沒有執行下去 ，這些都沒有！當然，江澤民主席說了一句，這次水災過後我們要總結教訓。可是 ，我真實希望他能這樣做下去，可是到今天反應出來的情況，可能中國的傳媒太糟 糕了，中宣部太糟糕，我沒有看到這方面一點信息。 強烈質疑：去年截流的三峽大壩與今年洪災之間的關係 陳奎德：去年十一月在軍樂隊喧天鑼鼓聲中，中共中央總書記江澤民與時任國務院 總理、現為全國人大委員長的李鵬親臨三峽截流工地，目睹一車車大卡車載來的巨 石，剎時間阻斷了滾滾長江。三峽工程的上馬，據稱是要最終杜絕長江的水患。若 真的如此，那麼在這次洪水氾濫之，為什麼沒有大肆宣傳三峽工程對防範洪水可能 作出的貢獻？又或者是，由於三峽工程的關係，這次洪水氾濫的程度已有所減低？ 一向重視宣傳、永遠報喜不報憂的中國官方媒體，何以會放棄這次的宣傳機會？莫 非由於沒有可宣傳之處？甚至可能由於三峽工程而造成適得其反的效果？此外，這 次長江水患，為什麼只是報道中下游的災情，而對長江上游的情況，卻未見報道？ 上游的水情如何？長江三峽工程的進度如何？有沒有受到洪水的影響？或者是三峽 工程「影響」了洪水？三峽工程，在上馬之前，已長期有爭議，結果是當局不顧一 切硬要上馬，而這次水患，對三峽狀況又不作報道，總不免使人們心中產生疑竇。 三峽工程究竟對這次洪災起到什麼程度的促進作用？各式說法紛紜，但截流後 長江水位抬高，已有一百六十五萬平方公尺的各類建物遭淹沒，則為不爭的事實。 根據估計，整個三峽大壩工程完成時，被淹沒的地區將包括湖北、重慶兩省市的十 八個縣，淹沒耕地和果園達三十八萬八千六百畝。最近幾天報導的重慶水患，也是 這個山城前所未有的。為了推動這項龐大的水利發電工程，工地斬除植被面積多少 ，無人知曉。但以建造三峽大壩必須將沿岸一百二十萬居民搬遷，便可推算出要新 建的房舍面積至少要三千五百萬平方公尺，如此又將有多少長江中上游流域的森林 要淪落到遭砍伐的命運？ 面對無情肆虐的洪災，中共當局與御用學者宣稱，只要三峽大壩完工，長江抗 洪標準便可提高到抵擋百年一遇的大水。然而問題是：中共當局可曾估算過，在三 峽工程從一九九三工程準備期到二○○九年竣工，長達十四年的建設過程中，生民 百姓要為洪災付出多麼慘痛的代價。我看到的資料反映，已有人強烈的質疑，去年 截流的三峽大壩與今年洪災之間的關係。 昨天我從紐約時報看到了，像中國的官員－－國家新聞總署的負責人趙啟正－ －有限度的承認了過去政策的失誤，承認生態破壞是造成這次洪災的重要原因，而 且他們現在也說有一些措施要出台，例如嚴禁長江上游的森林砍伐（全部停工）， 當然這些政策現在都是一刀切的，就是因為這次洪水來得太猛烈，可能政治局緊急 會議的決定，但是我們沒有注意到1980年的計劃沒有執行的責任追究並沒有被提到 ，第二個沒有聽到他們談論任何三峽工程佔用了那麼大量的資金對這次洪災的影響 。 控制輿論的愚民政策「總把喪事當喜事辦」 在北京傳媒中的天災人禍，「總把喪事當喜事辦」，直到最近幾天的報道還是 在繼續過去的愚民政策，反映出中共政權的愚民統治心態。面對一場浩劫空前的水 患，一個負責任政府所要做的除了救災善後外，更要追究行政責任，檢討缺失，防 杜歷史的重演。遺憾的卻是，從七月長江水患擴大後，中共卻仍然採用過去」的愚 民政策，不是報導地方官員率領抗洪大軍修堤護堤的任勞任怨，就是解放軍如何英 勇救災，再就是中央高層赴地方視察的勤政愛民消息；對於實際災民的死傷、損失 ，以及災區悲慘的生活情形則輕描淡寫。這種愚民政策不僅是要推卸政府的責任， 更企圖透過中共一手控制的傳播媒體，要將人民的憤怒轉化對政府的感恩，消弭大 陸內部可能因此而出現的質疑聲浪。九一年的華東洪澇，中共就是利用這套宣傳手 法化解內部的隱憂，今年的長江水患，中共顯然再度故技重施。張偉國先生根據你 的瞭解，如何看他們對這次洪災的宣傳報道？ 張偉國：外面報道得比較多的是在災害發生以來，中共的宣傳部門就對災害報道和 宣傳的口徑有所控制，將其視為一種影響中共控制和社會穩定的負面因素。有趣的 是國務院新聞辦公室負責人趙啟正舉行的新聞發佈會上，他竟批評一些海外媒體報 道不實。這裡就有一個矛盾的地方，一方面中國政府禁止和控制自己的媒體如實的 報道災情，一方面卻對深入第一線採訪報道的海外記者所報道的新聞加以批評指責 。 我感覺比較可惜的是，從克林頓訪問中國以後，由於他和中國領導人的記者招 待會的電視實況轉播，包括後來中國法院審判的案件被允許電視實況轉播，海外有 一些新聞同行和朋友，都樂觀的認為中國擺出了一個新聞媒體開放的大姿態，對比 這次洪災的報道，應該說這一進程並沒有得到繼續，甚至於關於禁止和控制負面報 道的這樣一些指示和規定的下達，可以說使這一進程出現了倒退和逆轉。 在總體上來看，中國官方媒體的報道依舊是報喜不報憂，比較多的注意所謂正 面的「輿論引導」，在他們的思想觀念上對於災情尤其對於人命傷亡的漠視，給海 外同行造成了極深刻的印象，像美國如果發生自然災害的話，肯定會把焦點對準了 死亡人數、死亡者家屬的情況方面，但是我們看到中國媒體比較多的還是一些財產 損失的統計。此外，他們的報道忽略了大陸人民在這次抗洪救災中的主體角色的地 位，而把焦點對準了中共領導人和解放軍官兵，就像戴晴剛才提到的本末倒置那樣 。 其實，這次洪災也是機會，就像我前面提出的，如果利用這次機會把三峽工程 這一政治包袱給放下來的話，本來也是一個機會，把實際在災害情況如實的告訴人 民大眾，使得大家都來行使監督的權利，檢討80年提出的防洪方案為何沒有落實， 檢討三峽工程決策過程中的弊端，檢討國家的整個水利政策，特別是進入了市場經 濟的軌道以後，如何使水利政策與之配套等，類似人民群眾的參與渠道，實際上因 為反映在災情報道上的新聞改革逆轉而受到了挫折。不知戴晴在國內是怎麼看這個 問題的？ 戴晴：啊呀，這次中共中央宣傳部是給黨中央幫倒忙啊，他還是把人民作為一個宣 傳的對象，把人民作為思想灌輸的客體來對待的，豈不知道人民早已經變了，與50 年代、60年代、70年代你怎麼說我怎麼信的感覺完全不一樣了，中共中央宣傳部一 直在托改革的後腿，現在看起來更明顯了。其實，自從三峽工程從1990年以來，如 果我們說有老天爺的話，一再對主持中國事務的共產黨和中國政府，作警告，一次 、兩次、三次、四次，如果你還不吸取教訓的話，那麼更大的災難還在等著中國老 百姓呢。 三峽工程正是老的政治體制和經濟體制的代表 我覺得，通過這個三峽工程，通過今年的大水，非要總結一下：三峽工程佔用 那麼多資金，使得我們沒有能力來治理好這條江，以後一定不要把這種政治工程、 領袖工程放在第一位，而是要把保護環境的工程和對平民百姓有好處的工程放在前 面。再一個應該引起深刻教訓的是，中國現在正在進行現代化的轉化，包括政治體 制的轉化和經濟體制的轉化，而三峽工程正是老的政治體制和老的經濟體制的代表 ，它是首長意志延伸、政治第一的工程，而且他集中了計劃經濟的特色調用了全國 的財力來支援的工程。如果講中國正在轉化，像這些都是逆向的力量。亞洲發生金 融危機，中國一定要吸取教訓啊！現在保證百分制8的增長和人民幣不貶值，這兩條 已經是非常非常危險了，你如果還在步馬來西亞、印尼等國的後塵，大量的借外債 ，做這種大而無當的（就是二十年不見效益的）工程，而且今年一下子2000個億的 損失，怎麼辦哪？！我覺得朱熔基是一個好總理，一下子就到了第一線去了，可是 ，李鵬他們上一屆的國務院、包括毛澤東鄧小平時代給他留下了那麼重的擔子，我 都替他們著急，如果他們還是報喜不報憂這樣糊弄老百姓，傳媒不能做一個政府的 監督機制，而變成一個宣傳機制和灌輸機制，我真是覺得後面還有更壞的事情等著 我們。 陳奎德：我相信這一點。戴晴女士我想冒昧的提一個問題，從我們現在得到的信息 來看，三峽工程當初的論證是非常的不夠甚至是相當的錯誤的，但是三峽工程從92 年開始建設到目前這個地步，假設你作為一個主事者，對於三峽建壩目前是否有其 他的轉緩方式？ 戴晴：現在大家都知道，國務院的總理就是三峽工程建設委員會的主任，從來沒有 同意過三峽工程的朱熔基已經自動成為三峽工程的主管者了，擺在他面前要他來做 決策，確實是非常困難的。我們曾經說，不要建這個壩，或者是緩建，到21世紀再 說，還有幾個是小壩方案。現在要上馬的人在中國政府裡面還很有政治實力，再加 上所謂的「面子」問題，那麼改成160米的低壩方案，淹沒的良田少了，移民的人也 少了，水庫將來發生泥沙淤積的危害性也小了一點，但是他們說的作用也小了，主 要是發電量少了－－象4千22灘電站上馬之後，整個四川省不是在限制用電而是在鼓 勵用電，我們在北京現在也是鼓勵大家用電，那麼中國的電不是少了而是多了，三 峽工程兩個最主要的功能，防洪功能和發電功能，都證明沒有必要了。我覺得朱熔 基面對一個抉擇，而且我們也知道，朱熔基並不是象毛澤東、鄧小平那種全方位的 一個人說了算的那樣的領導人，他只是一方面的國務院的工作特別是財經工作的總 理，他剛剛上任答記者問的時候談到「六四」什麼的，很顯然和他一九八九年在上 海的態度完全不一樣，也就是說不是他人為怎麼樣就是怎麼樣，他會受很多方面的 制約，我覺得很困難，我不知道！但是我們作為環保主義者、作為大壩的反對者， 我們人為就算三峽工程它已經造好了，一萬個億已經花掉了，也不讓它工作，把這 個門永遠開著，把江水放下去，也比讓它工作好，否則造成環境損失是根本彌補不 了的。 陳奎德：這個立場非常鮮明，也是一種理性主義者的想法。偉國先生，現在有一個 說法我也是覺得非常有道理的，長江以及大陸內地各大河川上游水土保持短期內絕 無可能重建，每年也都會發生程度不一的災情，中共必須放棄過去所慣用的「棄鄉 保城」策略，放棄鄉村以保全大城市為抗洪的消極心理，而改以全面性的防洪建設 ，徹底根治每年都進入警戒期的潛在水患。由於水土保護的生態環境是相當長期的 事情，現在當然要大力的加強去做，徹底根治每年都要進入水患的緊急狀態的情形 ，這個基本的策略是否可行？ 張偉國：具體的策略還有待科學家來評估，關鍵是我更關心他們這些策略和政策的 形成過程，是否跟傳統的製造出三峽工程那種的決策機制一樣，如果是一樣的話， 你又沒有辦法去監督它，後面的效果就很難說了。通過這次洪災，關鍵是要反省三 峽工程的決策毛病到底出在那裡，能不能通過政治體制改革的方法來彌補它，使得 現在的人把過去的包袱放下來。從這個角度看，現在正是反過來檢討形成一個方案 或決策的制度機制的一個好機會。 三峽大壩工程的興廢，也是有關我們民族生機的大事 陳奎德：有記者報道近日隨世界銀行組織的 14名生態,環保和人類學專家考察雅礱 江下游的 二灘水電站庫區生態環境,見到江面飄浮著上游漂運下來的上萬根三四米 長,臉盆般粗的木頭,小舟左衝右突一個多小時後才駛離碼頭.行出不到1000米,數萬 根粗木密密麻麻地塞滿了幾百米的江．攀枝花市一位林業幹部告訴記者，這僅是雅 礱江岸近期所砍伐樹木的很少一部分．由於二灘水電站關閘蓄水攔住了漂木的去路 ，大量木頭在上面的幾個水運站撈上岸運走了，漂下來的是漏網之魚．他說，僅沿 江國有森林工業企業今年就至少砍伐了３０萬立方米的木材，相當於砍光了５萬畝 原始森林．而流域各縣鄉伐木企業的砍伐量更大．世行專家組成員，四川省林業科 學院研究員劉仕俊說，四川宜賓市以上的長江三大干支流中，金沙江，大渡河兩岸 的森林早以所剩無幾．雅礱江主要流經人煙稀少，交通閉塞的橫斷山脈，但現在， 這條江兩岸的森林資源也遭到了十分嚴重的破壞．記者在這幾天的採訪中看到，雅 礱江下游兩岸目前僅存些殘次林木，水土流失嚴重．當地老鄉說：」每一場暴雨都 造成洪水和滑坡，塌方，以前江水一年四季都是清的，現在都變成」黃河」了．戴 晴女士，據聞中共下達禁止砍伐森林的命令，你在國內感到情況是否有所改變？ 戴晴：朱熔基接任總理之後講過一句話，再也不要砍了，一棵樹也不要砍了！當時 我們聽到了是很感動的，但是，你知道中國的幹部上有政策下有對策，特別是鄧小 平時代把基層幹部那種貪婪給吊起來了，大家都在比賽誰富得快。種樹要20年30年 的投入，可是砍樹你就來錢了。現在的中央政府有沒有足夠的力量，使得它的威權 下達到每一個地方幹部、甚至下達到每一個農民身上，我是不敢抱樂觀的態度的， 但是現在中央有了這樣的態度，還是一件好事，如果中共中央宣傳部開始萎縮，而 中共中央開始建了環境保護部、人口部，那麼我覺得共產黨可能還是挺有希望的， 如果還是把宣傳－－愚弄老百姓放在第一位，我真是很替他們擔心的。 陳奎德：上有政策下有對策的情況的確在中國越來越普遍，但是我們現在注意到， 北京當局在有些方面是雷厲風行的，比如它對於人為自己權利受到威脅的某些敏感 性事件，處理起來效力極高，類似禁止砍伐森林雖然三令五申、說得斬釘截鐵，但 最後很難有什麼成效，所以我們現在對中國高層的決策抱謹慎歡迎的態度，但是對 於這個決策能否真正執行還需要觀察。目前各方面的基本利益團體已經形成了盤根 錯節的力量，要真正貫徹其決策並不是那麼容易的，恐怕要遇到強大的抵抗。儘管 中國政府三令五申禁止砍伐，長江上游地區大片森林仍在遭受數千把斧頭和電鋸的 砍伐. 大家現在就準備好，明年繼續抗洪救災，繼續開賑災晚會，繼續聽抗洪英模 報告，繼續團結在江核心的周圍，堅持把社會主義優越性通過抗洪鬥爭更加徹底地 體現出來。 最後，通過今年的洪災，重新檢討之後你們對三峽工程有一個怎麼樣的基本看 法什麼希望，中共決策層和老百姓能在這方面做些什麼，請兩位簡短的概括一下。 戴晴：政府掌握著全國人民的錢，要停止原來的象毛澤東鄧小平似的領袖工程，然 後要做造福百姓的工程。要加強環境的意識，要使得將好的環境留給子孫作為當前 這個執政黨最重要的事。再一個要使得中國順利進行現代化的轉換和避免下面可能 發生的經濟危機。 張偉國：中國共產黨的決策機制，拍腦袋、靠人治已經形成一個相當的傳統，三峽 工程就是這種政治傳統的產物，通過對今年天災人禍的反思，海內外專家評論的中 國進入了一個後鄧小平時代，掌權的技術官僚比較務實，沒有了那麼多的意識形態 障礙， 如果真是這樣，今年的洪災倒是給了他們放下三峽包袱的一個機會，並通過 檢討和改革政治體制，使整個社會轉型進入一個良性的軌道。作為政治家來說，如 果能夠把握好這樣一個機會，也許就是一個新的時代的開始。 陳奎德：大家知道，我們人類對於大自然的瞭解是付出了重大代價的，過去的所謂 「征服自然」和「改造自然」，現在看來經常是會受到大自然的強大懲罰，所以我 們如何學會和自然相處，如何學會保護我們賴依生存在大自然，這是非常重要的現 代智慧。中華文明源遠流長，長江作為我們這個民族的大動脈，三峽工程就像是在 這條大動脈上動刀子，我們翻開地圖不需要專家的知識就可以知道，從經濟地理的 角度看，中國的第一大河－－長江，他的流域對於中國人的生息繁衍、對當代的經 濟發展有何等舉足輕重的地位，長江與他有關的人口產生眾生萬物的生命源泉，是 中國的生命線之一，一旦這條線被截斷被破壞，必將殃及全中國人的基本生存狀態 ，並給我們的子孫後代貽害無窮。因此，三峽大壩工程的興廢，也是有關我們民族 生機的大事，不可以不慎重。剛才戴晴女士、張偉國先生我們非常語重心長地談到 ，大家都對這件事的高度關切，中國的主事者，切不可為了自己的樹碑立傳而遺禍 萬年。□