與祖國人民分享知識和信仰 ——訪聖·路易斯立約神學院神學碩士研究生熊焱 亞 衣 在一九八九年六四鎮壓之後流亡海外的原天安門運動學生領袖中間，熊焱的人生 經歷之波瀾起伏常常令人眼花繚亂。一個前無神論共產黨員受洗成為虔誠的基督教 徒，一個外國政治流亡者成了美國陸軍下士，九年前就讀完了北京大學法學碩士全 部課程並完成了碩士論文的他，卻又在美國選擇從大學一年級讀起，而且修的是英 美文學……。《聯合報》系記者曾慧燕稱熊焱為「傳奇人物」，《自由亞洲》電台 記者北明則說他的舉動「出人意料」和「超出常規」。不過，當我們在探究熊焱的 內心深處之後，就會發現所有「非常規」行動後面一以貫之的動機和信念，那就是 對中華大地的深切關懷，對祖國未來期望的真誠努力與祈禱。 北京大學：連續三年學生運動的參與者 亞：在六四之後來到海外的中國持不同政見者中，有些人的經歷起伏變動很大，您 是其中相當突出的一位。我想先請您將自己帶有傳奇色彩的經歷向我們的讀者簡單 介紹一下。 焱：朋友和長輩們對我的關懷和勉勵，經常使我感動。我一九六四年出生於湖南省 雙峰縣，一九八二年進入湖南師範大學政治系學習，一九八六年畢業，考上北京大 學法律系的碩士研究生，攻讀西方政治法律思想史和法哲學。八九年六四大屠殺後 被官方通緝，被捕後關入北京秦城監獄，一九九一年一月二十四日被「免於起訴」 釋放。同時被北京大學開除，被中國工運學院開除，我沒有戶口，公安局每到六四 這樣的日子就對我施加壓力。在北京養了一年病，有老師建議我到南方看一看，我 就到了深圳，本來沒有打算到美國來，一個極其偶然的機會使得我一九九二年六月 來到美國。開始學了一段時間的英文，一九九四年二月加入美國陸軍。一九九五年 八月從陸軍現役退出，從大學一年級從頭讀起，今年八月畢業，我又搬家到聖·路 易斯，開始在神學院讀書。這就是我的經歷。開個玩笑，我經歷了人生的三次「剃 頭」。坐牢、當兵、進修道院。坐牢、當兵是真的把頭髮都剃掉的，現在進神學院 ，當然不是修道院，沒有剃光頭。與別人相比較，經歷似乎複雜了一些。 亞：就您參與政治活動來說，是從進入北京大學當研究生的時候開始的，您說過北 大的生活改變了「人生的軌跡」。 焱：我是一九八六年九月進入北大的，從八六到八九年的三年中連續參加了三次學 生運動，第一年的學運只有一天，第二年一星期，第三年長一點，有五十六天。八 六年年底正是全國的大學潮，我看到了以前只在歷史教科書上讀到的「一二·九」 運動和「五四」運動的那種場面，好像歷史在重演，使人感動。內心的衝動使得我 不假思索就參加進去，在鵝毛大雪中拿著旗幟、喊著口號遊行。第二次是在一九八 八年五月，北大地球物理系的研究生柴慶豐被流氓打死，因為知識分子社會地位低 下，一些同學們就要遊行示威，要求政府嚴懲兇手。我在北大三角地跳出來演講， 說「政府是狡猾的！」，引起全場觀眾大笑。我參與組織當時的「行動委員會」， 試圖組織比較大的遊行，提出一些政治上的要求，但是沒有搞成，當時公安局很嚴 厲，北京大學控制得很緊，其他大學的學生也沒有行動，所以只有少數小的遊行， 大的遊行沒有游成。看來因追悼一個學生而引發一次政治事件的時機並沒有到。我 在演講中還說「現在的所謂機構改革，就是上去一批餓鬼下來一批飽鬼。」這句話 在後來出版的的《中國青年報》上變成了「有的學生竟說『改革是一批魔鬼上台， 一批魔鬼下台』」。不過我參與柴慶豐事件後來並沒有被過多追究，這是因為我有 一樁更大的事情驚動了北大黨委、北京市委和公安部門。這就是我當時寫的一個小 字報，署名是「湖南人」。小字報中有幾句話比較嚴重，說「現時的中國是歷史上 最黑暗的時期，儘管它披上改革的外衣，罩上經濟發展的面紗，其實，肌體已經腐 爛，脊樑上已經壓垮，只剩下一些白白的肥蛆在吮吸人民的血。」，小字報裡面還 講「我是湖南人，是譚嗣同、陳天華的後代」還有「砍頭不要緊」等等話。這裡面 有這麼多針對現實的「反動」話，很快就被列入了專案。當局懷疑這是「國民黨」 特務所為。後來稍微調查，當局從「湖南人」的署名和我在事件中的演講等等，很 快發現是北大法律系熊焱寫的，我被審查了十個月，公安局沒有想到加入中國共產 黨已經三年的研究生會寫出這樣的話。不過後來並沒有查出小字報與「敵對勢力」 有任何聯繫，加上八八年整個政治氣氛還比較寬鬆，就在我受審查的時候有人還請 我去做《北大學生報》的編輯，他們說小字報在語言上很有特色。我的導師對我也 一直保護，所以審查結論一拖一拖，一直到八九年的三月份，才在法律系研究生的 黨組織會議上給了我一個黨內嚴重警告的處分。這個處分算是輕的，本來有人對我 說我可能會坐牢，會被學校開除，我自己也準備去西北放馬了。 亞：您的研究生指導老師是張宏生教授，您曾經多次提到張教授對您的關懷。 焱：這裡有一個很長的感動人的故事。一九八三年我還在湖南師範大學讀大學本科 的時候就在圖書館看到了一本《法學基礎理論》，北京大學的張宏生教授是主編之 一，因為我準備報考北京大學法律系的研究生，就嘗試給張老師寫了一封信，很快 就收到了他的回信。我很感動，他寫得很客氣，告訴我要考那些項目，要看那些書 。我經過三年刻苦努力，終於考上了他的研究生。張老師的背景也很奇特，在抗日 戰爭時期就是一個英雄，在八路軍當中做過團長；五十年代到蘇聯學習法學，在莫 斯科大學獲得法學副博士學位，對西方法學史很有研究。張教授在學術上對我很嚴 格，經常對人說我是他的好學生。在我的小字報案件被查出來之後，他很著急，公 開說年輕人一時衝動寫了東西，不要處理太重，他們還有自己的前途，還說我品行 歷來端正等等。張教授在法律系資格老，很有名望，他的態度對當局處理我有影響 。在八九年六月三日晚上或者是六月四日凌晨吧，我在兒童醫院抬屍體之後，在附 近居委會給全國人大、廣播電視部打電話，也給我的張老師打電話，因為原定六月 六日是我的碩士論文答辯日子。我對老師說，真的開槍了，殺死了人，我抬了屍體 。張老師聽了很沉重地說知道了。我說我根本不知道以後的情況如何，但是論文答 辯肯定不行了。張老師說不要緊，能夠理解。我在電話中請老師多保重，他也要我 保重。一九九一年出獄之後我才知道張老師去世的消息。事情是這樣的，一九八九 年六月十四日，張老師從電視上知道我被通緝的消息，後來他的兒子又打電話告訴 他我被捕了，中午張老師到陽台上去澆花，不到半小時就因腦血栓而去世。這是我 一生中很大的遺憾。出獄之後我去慰問過師母，悼念過我的張老師。 亞：一九八九年的天安門民主運動期間，您幾乎參與了當時所有的主要活動，包括 籌備北大學生自治組織，組建對話團與絕食團。王丹在他的獄中回憶錄中也化了不 少筆墨寫到您。 焱：八九年胡耀邦去世後，北大的學運發展到高峰。因為我有一九八八年的「前科 」，而且我的處分宣佈了才一個多月，很多關心我的老師勸我一定要謹慎，最好是 不要參加運動，如果參加，性質就與劉剛差不多，而與一般同學不一樣。劉剛在柴 慶豐事件中跳得很高，一直受到當局的注意。所以我在運動開始時一直避免曝光， 我和劉剛有一個共同的特點，很少接受記者的採訪。我在三角地和天安門廣場轉了 三天，終於被四月十九日晚上學校的高音喇叭激怒。喇叭中說學生運動是「一小撮 人有組織、有計劃」的，這又是謊話。我便跳出來在三角地演講。我去年說「政府 是狡猾的」，現在說「政府是聰明的」，這兩句話成了「學運語錄」。當天晚上我 就與封從德、丁小平、王丹、楊濤等九位同學成立了全國第一個高校學生自治會— —北大籌委會。那個時候沒有設主席，叫做召集人，到了五月二日改選後，我當選 為主席，同時當選為參加高校對話代表團的北大的代表。那時封從德是高自聯的主 席，委託我組建高校對話代表團，五月二日第一次在北京師範大學開會。後來項小 吉來了，我就請小吉作為對話團的召集人，我專攻「四·二六」社論的批駁。果真 五月十四日晚在中共中央統戰部與李鐵映、閻明復的對話中我對社論的批駁贏得了 十幾次掌聲。 亞：您參與五月十四日在統戰部及五月十八日在人民大會堂對話時所說的話給人們 留下了深刻的印象。我想順便問一下，有一種意見認為對話活動是被絕食打斷的， 您的看法如何? 焱：其實不那麼簡單。當時真實的氣氛是，對話代表團比較理性，在認真研究問題 要求與政府對話，外面是每天的遊行，為什麼又絕食了呢?可以說是正是由於政府拒 絕對話，同學們才醞釀絕食的，我是對話團成員，也是絕食的推動者。五月十二日 我從對話團回來，在北大三角地看到貼出來的絕食抗議書，第一個簽名的是王丹， 第二個是王有才，都是用毛筆簽的名，當時只有兩個人，我是第三個簽名的，用的 是圓珠筆，第二天我就參加了絕食。五月十四日晚上在中共中央統戰部的對話以及 五月十八日在人民大會堂與李鵬的對話，都發生在絕食之後。當然籠統地說，一種 比較激烈的行為會改變事情發展的情勢，雙方的行為也是互相影響的，問題是學生 絕食究竟在多大程度上影響了政府的行為?我個人的觀點是，學生不絕食，共產黨也 會那樣幹。當然我這個判斷沒有事實的依據，只是對歷史的一種洞察。現在看來， 陳希同是這樣腐敗的貨色，這些人怎麼會不鎮壓學生呢? 內心的變化：共產黨應當被打倒 亞：在北京地區實施戒嚴之後，您還到首都鋼鐵公司去發表演說，參與組建首都工 人自治聯合會，這是出於什麼樣的考慮? 焱：與李鵬對話之後馬上是宣佈戒嚴，這使得我深感這個政府太不像話。戒嚴之後 我心中發生了一個質的變化，就是覺得共產黨應當被打倒，這可能與其他同學有點 不一樣。也許是因為我有了八八年政治活動的經驗。我覺得要打倒共產黨，只有發 動工人起來才有可能成功，要真正解決中國政治問題，力量還在工人中間。順便說 一下，在學生運動發展到後期的階段，我們也曾經想把運動的權力逐步移交到知識 分子中去，但是中國知識分子只是遊行的參加者，沒有真正站出來，這是真實的情 況。我當時到工人中間去也是名正言順的。在北京大學讀書的同時，我還是全國總 工會幹部學校(全總干校，後來叫中國工運學院)的代培研究生，這是因為我從湖南 考到北大時候正好全總在擴大，問我願意不願意在畢業之後到全總干校教書，我說 當然可以，於是我就同時成為全總幹部學校的「勞動法」的教師，在這個過程中我 認識了一些工運學院的人。所以我就參與組建工自聯，不瞞您說，工自聯的第一個 宣言是我起草的，第一個喇叭也是我幫助借來的。後來由於懷疑有人跟蹤而不得不 離開了工自聯，到首都鋼鐵公司，直接到工人中去。我知道搞學生運動還不太要緊 ，而搞工人運動是要殺頭的。 亞：說到這裡，在您看來這一段時間中最有價值的是什麼? 焱：就是五個字：純潔與勇氣。當時廣大的學生真是純潔得可愛，沒有對權力的渴 望，對金錢名利的貪慾，他們只想憑借他們學到的知識為祖國和人民的事業呼喚， 要求國家進行政治改革；勇氣也是當時青年的特點，他們不擔心失去什麼，這也是 最難得的。 亞：在參與同共產黨幹部的對話中間，您有什麼感受? 焱：政府是什麼?我以前學的是洛克、盧梭的政治理論，研讀了西方的政治法律思想 史，對政府與民眾的關係很清楚，從來沒有把政府當做一個凌駕在人民之上的東西 。我們與李鵬等人對話完全以平等的心態。李鵬與我握手的時候問我是什麼地方人 ，我說是湖南雙峰，是蔡和森的老鄉。在前一次對話中我曾經反駁過李鐵映的話， 後來在人民大會堂李鐵映問我，「熊焱還記得我嗎?」我說記得。本來政府領導人與 民眾的對話是極其自然的事情。不過許多政府領導人的氣度實在不夠——我這樣講 話可能有狂妄的味道。特別是北京市委書記李錫銘，太不像樣子，我對他特別反感 。會場上李鵬、閻明復他們早已到了，大家很嚴肅。李錫銘遲到了，說路上堵車， 一來就把自己的腳擱在沙發上，想在學生面前表示自己的地位，我橫了他一眼。李 鵬作為大國領導人也是遠遠不夠的。 亞：您在進入北大之前就是共產黨員，而您參與學生民主運動又是這樣積極主動， 對共產黨及政府的腐敗也有相當深度的認識。應當如何解釋這樣兩個不同側面? 焱：這是一個很有意思的問題。我在初中與高中的時候一直是學生幹部，接受的完 全是共產黨的教育，真的熱愛共產黨，熱愛毛主席。共產黨說的也是理想、壯志和 共產主義。在高中的時候我是學校的團委副書記，到大學一年級就遞交了入黨申請 書，一九八五年入了黨。那個時候正巧討論人道主義和異化問題，我認為馬克思主 義就是人道主義。我記得清楚的是，我在入黨那天的日記中寫道：「我今天成了共 產黨員，同時我也是一個人道主義者。」原因在於我從八三年開始選擇學習西方法 哲學與政治哲學作為我的研究方向，從洛克到馬克思，我都認真讀，雖然社會經驗 一點也沒有，但是理論思維的能力卻明顯增強。當我在一九八五年成為共產黨員的 時候，我的思想上已經有了兩條線索，就是馬克思主義的理論知識和西方的法律、 哲學思想。我經常提出一些怪問題鬧得老師很尷尬，雖然思想沒有達到反叛的水平 ，但是對理論的懷疑和對現實的不滿已經表現出來。比如在說到列寧寫的《無產階 級革命和叛徒考茨基》的時候，我就說我們要設法弄一本考茨基的書來看看。人們 說伯恩斯坦是修正主義，我就提出要找伯恩斯坦的書來讀讀。學習恩格斯的《反杜 林論》，我就提出要不要找杜林的原著看看?到了北大這一個環境，理論水平和見識 更加提高。雖然心中對共產黨還並不反對，但是對社會的不公平和腐敗的憎惡，對 自由民主的向往日益增長。八八年的小字報是我對社會問題的敏感觸發的，之後當 局追究我背後有什麼人的做法，使得我開始嘗到共產黨整人的味道，瞭解到共產黨 人的習慣性思維方式和行為。前面說過八九年的戒嚴使得我產生了打倒共產黨的念 頭，而在六四的中午，我便貼出了自己的退黨聲明：「從此與中共斷絕一切關係。 丟掉幻想，準備戰鬥。」 亞：「六四」鎮壓以後您是被公安部通緝的二十一位學生領袖之一，被捕後關進秦 城監獄一年多。不知道您是否願意對這一段經歷作一個回憶? 焱：我是六四之後第一個被抓獲的「通緝犯」。六月十三日晚發出通緝令，第二天 凌晨我坐在由銀川通往北京的火車上，在停靠山西大同車站時被抓，當時自己也不 知道已經被通緝。我想當局大概一直沒有放鬆對我的監視吧。第二天我就被關進秦 城監獄。關於監獄生活我曾經寫過十來篇文章，發表在《新聞自由導報》上面。總 的說來，秦城監獄的生活非常之苦，最苦是兩點，第一是吃特別特別差的伙食，比 其他省市的監獄都差，這是故意整關在裡面的六四學生的，以前據說沒有那麼差。 第二是長期沒有戶外活動。按照規定，一天應當有一個半小時的戶外活動，實際上 一個星期都沒有這麼多時間。我還被關了一個星期的禁閉。有一次廣播《北京日報 》一篇社論，說千條路、萬條路，只有跟共產黨走是唯一的路。我聽了很惱火，就 說「千流氓、萬流氓，只有共產黨是臭流氓。」監獄的優點是衛生條件還可以，那 些管教人員對學生也還尊重。我覺得坐牢的生活是痛苦的，主要是沒有自由。坐牢 會使人對人生有一種特別的體驗，才會體會到自由的可貴。在一個人因為政治活動 原因而坐牢，並沒有對社會造成傷害而受到懲罰的時候，這種憤怒和仇視是很強烈 的，會更加深刻體驗到一個人的自由不可以被輕易剝奪，這就是為什麼民主國家的 憲法要把不可輕易剝奪個人的自由作為一個重要的內容。就這一點而言，我對為中 國民主事業而坐了很長時間的牢的人，如魏京生、王丹等人非常欽佩，對現在還被 關在監獄中的人無比同情，對共產黨無緣無故就把人丟進監獄關幾年再說的做法無 比憤怒。中國實在需要建設成為一個法治的國家，政府權力不能輕易剝奪每一個個 人的人權。在美國，即使是殺人犯，在沒有被審判之前，他還有自由；即使是判處 了徒刑的犯人，他們在監獄中受到的待遇也表示他們的人權的受到保護。我參觀過 華盛頓女子監獄，還寫文章發表在《北京之春》上，中國的監獄暗無天日，相比之 下美國的監獄真叫人驚訝，說實話，僅僅看到這一點，我就真想在中國搞一場革命 。在美國監獄，豐富的伙食，良好的居住環境和工作條件，不受壓制和欺負，當然 對犯人來說這不是幸福，而是做人的基本權利。說共產黨壞的地方可以說許多，最 根本的也許就是他們可以任意地剝奪個人的自由，一個黨支部書記，黨委書記就可 以隨意讓他所不喜歡的人被拘留、勞動教養、坐牢、甚至家破人亡。 亞：九年多來，海內外曾經就八九民運的經驗教訓作過許多討論和反思，在對談判 、絕食、撤退等等問題上，也有一些不同意見的爭論。不知道您對這些爭論的看法 如何? 焱：很有意思的是，我一直沒有趕上這些大爭論，錯過了許多機會。第一次流亡在 海外的八九學生運動領袖在巴黎開會，那時我還在監獄中；一九九五年六月群英會 聚《北京之春》研討八九民運，我正在美國軍隊中當兵；這次「天安門一代」在紐 約聚會，我正好搬家到聖·路易斯神學院，又沒有輪上。就是當年在天安門廣場上 的爭論，我也所見不多。我主要的活動在對話代表團，對廣場上的一些風波沒有介 入。就我現在的觀點來說，這些爭論與反思沒有什麼太大的意思，真正的反思在我 們每個人的心中，有這些已經足夠了。我並不排除對一些問題的批判研究和探討。 人性有弱點，一個千真萬確的真理是權力會使人腐敗，任何形式的權力都會使人腐 敗——當它沒有受到限制的時候。這就是為什麼需要民主。可以用這個道理來解釋 為什麼在天安門廣場上學生會呆得哪麼久這樣一個簡單的例子。話又要說回來，當 我們回首天安門廣場的時候，出現的主要是千百萬人動人的場景，而不是幾個人「 領袖」——這是後來人們為了方便而提出的說法，並不是有人真的起了領袖的作用 。 心靈荒漠中遇見甘泉：相信神 亞：一九九二年您來到美國不久就在波士頓受洗為基督教徒，之後您的夫人也成為 基督徒，(您的兒子具有一個宗教色彩濃烈的名字「亞伯拉罕」——聖經中諾亞的後 代的姓名)您也發表過不少關於基督信仰方面的文章。您是否可以談談自己在這一方 面的想法? 焱：一談到這個問題，可能需要不同層次的語言系統。我可以簡單匯報一下，我提 到以前學習過西方法哲學，當然對基督教的宗教教義和神是沒有聽到過的。一九九 一年坐牢出來之後，有一位西安的青年朋友來北京出差，他是地下教會的成員，送 我兩本書，一本是中英文對照的《新約》，一本是香港出版的薄薄的卡門夫人的《 荒漠甘泉》，那時我住在頤和園北宮門附近青龍橋，每天到玉帶橋，拿出兩本書大 聲朗讀。《新約》讀不懂，倒是《荒漠甘泉》十分合乎我的心意，幾個月下來，一 種奇妙的東西在體內發生。我開始相信神，敬拜神。一九九二年逃亡來到香港，見 到教堂，受到牧師與師母的熱情接待。師母專程送我到美國，在飛機上第一次教我 如何作禱告，並送我一個她最喜愛的羊皮書籤，上面寫著「凡事謝恩」。到洛衫磯 ，感受到美國一種很好的宗教氣氛，這與中國不一樣，這裡有很多教堂，很多基督 徒，文化中遍佈了一種宗教性的東西。接待我的也是非常虔誠的基督教徒，他們帶 我上教堂，作禱告，後來我去波士頓，他們又送我新約舊約合訂本《聖經》和中英 文的《荒漠甘泉》。在波士頓，我參加了劍橋華人教會，在一九九二年十一月二十 九日受洗為基督徒。這與七年前我加入共產黨正好是同一個日子。如此巧合，我相 信是神的美意。在後來的日子裡，《聖經》與《荒漠甘泉》一直陪伴著我。《荒漠 甘泉》中有一句話：「人生的苦難使得我們接近神。」我自己經受的苦難，物質上 的，精神上的苦難，包括後來我在軍營中當兵吃苦，使得我有了更深的體驗。加上 我對一些抽像的概念比如「真理」、「生命」、「終極關懷」、「希望」等等歷來 有探究的興趣，這正好又與基督教理論相吻合。最終是神的恩典檢選了我。 亞：許多人對您成為基督徒感到驚訝，實際上您的這種轉變還是一個長時間的和很 自然的發生過程，您對人生苦難的體驗，對以往理想和信仰的延續，以及對知識的 追求都在這裡與基督教逐漸切合了起來。 焱：您說的非常對。用日常生活的語言來說，我在大學畢業的時候就決定要做一個 思想型的人物，要認識事物，體驗人生。在我研究生畢業的時候加了一句：還要把 認識和體驗表達出來；就知識性的東西而言，我以前學習法哲學，思想史，接觸了 許多大思想家，他們的思想閃耀著光輝，雖然他們不是基督教思想家，但是他們的 許多認識和概念與我現在學習的神學有合一相通之處；同時人生的苦難使得我認識 神，卡內基寫了一篇文章說，沒有一個在戰壕中的人是不禱告的。人在特殊的環境 之下，一定仰賴一個至高無上的神。從神學的高度來說，就是道在人的心裡，就像 種子在一定條件下就會發芽一樣。神也不斷檢選人為他作見證。亞里士多德說人天 生是政治的動物，加爾文說人是能敬神的動物，其實人還是懷有希望的動物，只有 認識到神，生命才有意義。歷史循環不息，沒有明確的意義—勞碌、享受、長壽， 終究都會成為過去，都沒有永恆的價值，這是傳道書上面告訴我們的。人靠自己， 不能把各方面的生活和體驗歸並起來，作出合理的解釋，生活就好像變成了一塊塊 碎片，而神造萬物，各按其時成為美好，又將永生安置在人心裡。心裡既有永恆的 意識，使得他不斷渴求認識整個世界，神使得他的思想、生活、體驗都統一起來。 生命本身不會發出什麼東西，只會使得人感到空虛和厭煩，打開這個結的唯一辦法 就是敬畏神。通過讀這些書，經過幾年苦苦的追求、磨煉和體驗，我真正認識到神 ，獲得神的救恩，把我個人的野心降伏在神的大能之下，權威之下。放下自己，成 就基督。這是我現在的直覺思想。我現在讀神學院，與這個是整個連結在一起的。 當我們生活到最深處、最高處的時候，只有精神和信息的東西，物質的東西已經不 是主宰。講到這裡我不得不插一句，我與共產黨之間不僅是以前的糾葛，還有就是 我認為人的最高的生存價值就是精神上的自由，思想和意志的表達自由，在對自由 的追求這一點上與共產黨不同，共產黨不僅在物質生活上把中國弄得很貧乏，而且 在精神上更加剝奪人的自由，要知道俗世的生命是很短暫的，有生之年必須讓精神 自由成長，就這一點說共產黨是很殘酷的，太不應該了。 亞：當然對每一個個人來說也不一樣，信仰、體驗、知識的結合不會使人一定通向 基督。 焱：對，所以我在講到宗教自由的時候，我總是說將來的中國在信仰上要讓各人依 據自己的心情和性格選擇自己的東西。雖然我相信的是耶穌基督。 亞：還想請教的是，基督教的教義，包括神的概念，其本身是否就是人的創造物?或 者說是人創造了一個宗教系統，然後來規範人自身的行為。 焱：我現在是神學院一年級學生，還不是一個專家。以神學院一年級學生的身份來 說，其實自己心靈最深刻和獨特的東西是可以由自己選擇的。至於那個對與那個不 對，我講不好。宗教有多種派別和理論，基督教是幾千年人類文化積累的東西，一 旦進入其中，真是其樂無窮，但不可能讓一個不懂基督教的人去體味基督教中無窮 的樂趣、奧妙及真理。作為神學院的學生，我對新約、舊約的理解是，舊約講了這 樣幾句話：「神創天地，人類墮落，神不斷救續，人不斷墮落。」新約說的就是「 道成肉身，死後升天，然後就是因信稱義」。我還加了兩句。就是「不斷盼望，努 力祈禱」。說世界是神創造的，才有它的魅力，目前我就是這樣的觀點。想一想， 對於個體生命來說，沒有比永生更有意義和價值了。我熱愛中國人，確信通過基督 可以永生，如果這兩個都在我心中，我就肯定會極其自然地去傳揚這個福音。 亞：似乎您還沒有回答我前面的問題。 焱：沒錯。為什麼人能夠創造這些東西呢?如果一定要用思維的形式來回答，我的說 法是，人創造了理論、思想、觀念、宗教、哲學等等。當我們在追問為什麼人能夠 創造這一些時，問題又回來了：人是由神創造的。最終的源頭卻在神——那個真正 的創造者(Creator)。您肯定知道康德說過如此優美的話語：我們頭上的燦爛星空和 心中的道德戒律，是神創造的美意。這就是信心。 亞：在您與參與基督教活動的人士的接觸中，有沒有發現「信教的」與「說教的」 之區別。我提出這個問題的原由有兩個，一個是在國內的時候，面對共產黨虛偽的 說教，一位老前輩教導我說要分清這兩種人：「說教的」與「信教的」。共產黨的 「為人民服務」、「解放全人類」、「捨己為人」、「消滅不平等」這類口號並非 不動聽，可是許多共產黨人自己不相信這些說教，把它弄成騙人的東西。第二是在 美國也耳聞目睹參與基督教教會活動的少數者，他們在為人處事上還是那麼好勇鬥 狠，與常人想像中的篤行善舉，具有寬容精神的虔誠教徒似乎不太一樣。 焱：神創造這個天地真的是美好，但是人在不斷墮落；我今天上的課的內容正巧與 您提出的問題有關，這是一個純粹的理論問題。神的創造絕對完美，但是人把它破 壞了。被破壞的世界無法否定神創造的世界。同樣，教會是美好的東西，基督教徒 是很了不起的，但是不排除其中有不好的人。宗教如同人間的許多事物一樣，會腐 敗，要變質，也在不斷改革之中。至於對個別人的行為，基督徒的觀念本來就認為 人是罪人。 忘不了中國的苦難 亞：在您成為基督徒的前後，同時熱切關注海外中國民主運動，您先後加入了中國 民主團結聯盟、民主中國陣線，受洗後不久在中國自由民主黨二大上又當選為自民 黨中央執行委員會主任，中國民主聯合陣線成立後擔任了「民聯陣」理事會理事， 後來又參與發起籌建國際華工聯合會，還擔任了副主席。您覺得參與這些海外民運 活動與您作為一個基督徒的宗教理念如何切合起來? 焱：這問得好。我成為基督徒後內心信仰發生了變化，但是我的外部行為有些與以 前還一樣，不是在一天之中就改變自己的生活習慣和想法，這有一個過程。就歷史 的延續性來說，我一向關心中國的民運事業，所以我在成為基督教徒時候還繼續從 事民運活動；第二，這還涉及到基督徒參加社會活動的問題。您知道有許多大政治 家是基督教徒，但是也有人認為基督教徒不宜參與政治活動的，我認為基督教徒可 以從事社會政治活動。第三是基督徒更加要關心現實的苦難，包括中國的前途，這 也是一種解釋。實際的情況也是，我相信神創造世界，忘不了中國的苦難。還有就 是我依然恨共產黨。我不是一個仇恨或者記仇的人，不是。我恨共產黨是不贊成他 們用欺騙老百姓的手法來進行統治，所以我曾經加入多個民運組織。當然在我成為 基督徒兩三年之後也改變了一些，感到在這個廣袤的世界，神對中國也是有照顧的 ，我會自覺或者不自覺地朝這個思路去思考問題。有人問過我，假如下一次再發生 天安門運動我會怎樣做。我說可能還會參加活動，但是我會覺得這裡有神的計劃。 我不會從以前的角度，而是從一個更加高的角度去參與。如果我再去參與天安門民 主運動，就再也不會唱「從來就沒有什麼救世主，也不靠神仙和皇帝」的歌，我會 唱「就是有救世主，社會主義不能救中國，只有神才能救中國。」我也許還會組織 絕食對話團，但是會把它放到神的使命上來做。過去的我很狂妄，認為自己觀點正 確，共產黨也一定要聽我的，現在的我明白個人的力量是極其有限的，而且人的罪 性是很大的，一定要把自己人的位置嚴格限制在一個範圍之內。作了基督徒的不同 在於，無論對歷史上大的事情還是生活中小的事情，都會將它們與基督的思想和理 念聯繫起來去思考，從對基督徒的使命、號召、宣召、要求上去思考問題。所以我 在海外一方面是基督徒，另外一個方面我還是參加民運活動。當然外部行為也會有 不斷的修正，比如不說別人的閒話，不在背後評論人家，一定要有愛心，不能講錯 話，做錯事，否則會受到神的懲罰。基督徒強調的是精神上的錘煉，最強大的武器 是禱告，可以勝過其他力量，包括槍炮的力量。現在我進入了神學院，情況又不一 樣了，這個學院不是Divinity scholl，也不是一個大學的宗教系，而是Seminary ，來這個學校讀書的都是相信神的。所以我們每天在上課以前都禱告，我經常替現 在還在監獄之中的同胞禱告。 亞：曾經使得很多人為之驚訝的是您毅然在一九九四年加入美國陸軍，我記得一九 九五年六四前夕曾經對作為美國軍人的您有一個簡短的採訪。我不要求您來敘述軍 中生活之苦，因為只要看過黛咪·摩爾主演的電影「G·I·Jean」的人，就會知道 美國軍人的訓練生活是何等艱苦。 焱：一九九四年加入美國陸軍是我人生中很大的事情，給我帶來的收益越來越大。 這倒不是說我知道了很多軍事常識，而是在精神上，我變得更加堅強和忍耐，就如 在爐火中錘煉了一次，加深了我對人生的體驗。美國軍隊生活，真的比我在秦城監 獄還要苦，當然那是一種不同的苦。訓練項目與「G·I·Jean」中一樣，只是沒有 那樣的音響效果。 亞：當時決定參軍的出發點是什麼? 焱：這裡有具體的和抽像的目的。我從小特別喜歡軍事生活，喜歡軍隊雄赳赳氣昂 昂的氣勢，直到現在還喜歡，我幻想過做一個戰略家，要與軍事打交道，不進入軍 隊是不行的；還有就是我很想去瞭解軍人到底是怎麼一回事。六四開槍的時候，在 兒童醫院抬屍體是我永遠難忘的經歷。我大腦中一個疑問是，當時老百姓與那些軍 人講得很清楚，不要向學生開槍，他們也聽得明明白白，但是照樣殺人；還有我在 秦城監獄，與那些武裝警察平時關係很好，但是要他們到隔壁房間拿一本書來，說 上一萬遍就是不做，在這裡沒有人性只有黨性。我做了一個士兵之後，知道軍隊中 是由一級一級的長官命令組成的，士兵不可能不服從命令。所以在六四屠殺中，士 兵沒有責任，責任在指揮官。我們部隊中的一個連長曾經對我說，他知道北京天安 門的事情，也知道有十二個士兵被燒死了，他說這些士兵也是人，罪不在他們，在 於他們的指揮官。所以我在紀念六四的死難者的時候，是把死難的軍人也包括進去 的，他們是專制制度的機器，也是受害者，應當責怪的是他們的指揮官尤其是最高 指揮官。再有我從秦城監獄出來之後總覺得自己身體不好，其實不是真的不好，而 是覺得自己身體不好，不敢跑步，不敢放開大聲說話，這是很大的壓力，到軍隊去 當兵，是想消除這種精神上的壓力。在軍隊受過訓練之後，果然徹底消除了這方面 的陰影。我現在身體很好，精力充沛。每天跑步，回來的時候迎著初升的太陽，心 中油然升起了一種極其高貴的情感。還有一個原因是那年我已經二十九歲，當兵是 我最後一次機會，再過一年就永遠沒有機會了。當兵滿足我了對軍人的好奇，使我 瞭解到美國軍隊是怎麼組織的，軍隊是法治的典範。 亞：《北京之春》發表過您的文章「法制在美國軍中」。剛才您對軍人服從命令的 解釋不錯，但有一個問題是軍人自身是否也有對某個上級命令的是與非、罪與非罪 的理性判斷?比如在越南戰爭時期，就有兩位美軍直升飛機駕駛員拒絕上級連長屠殺 平民的命令，反而保護這些平民免於屠殺，結果表明他們做得是正確的。在東西德 國合併之後，在審理以往槍殺偷越柏林牆的東德平民的案件中，對開槍士兵是否有 罪也有一番爭議。當然主要的責任絕對在發出命令者，在戰爭狀態尤其如此；天安 門六四事件畢竟還不是在戰爭狀態。 焱：絕對服從命令是軍隊的基本守則，任何軍隊都是如此，當然有些明顯違背人性 的邪惡的命令是可以直接看出來的。有些軍隊，尤其是專制制度下的士兵的思維方 式會與常人不一樣。在民主國家中，至少軍人士兵知情的權利從來沒有被剝奪過， 美國從來不對軍人進行信息的封鎖，他們比較容易知道事情的真相，而在中國人民 解放軍中現在做不到這一點。 亞：可否說一說您後來又為什麼提前退役，離開了軍隊? 焱：因為我不是美國公民，按照規定不能做軍官，只能當士兵，加入的時候我是一 等兵，後來成了下士，而我還沒有加入美國籍的準備。我在朋友的幫助下，退出現 役轉為後備役，那時我太太也正好進入美國陸軍。所謂後備役就是保留軍籍，平時 一個月訓練兩天，每年還有一個月的連續訓練，今年六月我就在德國訓練了一個月 。如果我在2000年不加入美國籍的話就不能再當兵了。我太太在當兵三年之後，因 為生了兒子也就提前退役了。 文學、神學、法學：餓不死就往下讀 亞：您在退役之後選擇重新從大學本科讀起，讀的還是英美文學專業。而您在北大 已經是法學專業的碩士研究生，且幾近完成。在學業上「捨近就遠」的這個決定同 樣使人驚奇。 焱：雖然前面我講了很多參與學生運動的事情，其實我一直是喜歡讀書的好學生。 我原先想做一個在學術上有貢獻的人，學生運動一來，陰差陽錯到政治裡面了。但 是我沒有忘記讀書。在美國，當我具有英文閱讀能力之後，看到一些英文書寫得如 此精彩，我非常佩服。我想西方人是人，中國人也是人，他們能夠寫好，為什麼我 們就寫不出來?我想對西方文明找到自己的感覺，所以就想試一試，花點工夫，從最 基本的讀起，基礎不紮實不行。在中學時代不看《紅摟夢》、《三國演義》的話， 以後就沒有機會看了，同樣道理，如果現在不讀英美語言文學的基礎書籍，以後將 永遠沒有機會讀，萬丈高樓平地起，我不能跳過這個階段。有一個學期我選的小說 課，五部作品都是諾貝爾文學獎得主的作品，如Faulkner 《The Sound and Fury》 ，有趣的是五部作品的主人公都以自殺結尾，讀得人心驚肉跳。我從大學讀起，故 意延長自己受教育的時間，讀文學本來就是我的愛好，而且任何思想最後有賴以文 字表現出來。三年外加三個暑假，讀書完畢，收益巨大。我有一個全盤的計劃，常 對自己說：只要餓不死我就往下讀。 亞：不久前您又開始了攻讀神學碩士的四年學習生涯。我想，這個決定至少使得您 的個人信仰與知識追求可以得到更大的一致，不過這不會是您作出這個決定的全部 出發點吧? 焱：我要做一個思想者，神學就是一個不可少的階段。因為我真的相信神，相信上 帝，這樣來學習神的話語，就再自然不過了。第二，中國大陸在共產黨四十多年的 統治中間，神學的學科基本上沒有，這方面的人員也是很缺少的，我的學習也許是 中國的未來所需要的。信仰是神學院培養的重點，知識的教授也很強調，我必須學 希伯萊語與古希臘語，我現在好好讀書，希望有一天將我的知識與信仰與我的同胞 分享。愛國是極其自然的感情，就像愛母親一樣。流亡在外面的人要對西方有真正 的瞭解，同時深愛中國，思念自己的祖國，對祖國的文化歷史有一種很強烈的愛。 西方有很多好的東西，其中法治傳統是中國要學的，有神的文化也是中國所缺少的 。我今天的努力學習是希望對中國將來的法治建設和使得中國更多人認識神的文化 有所貢獻。 亞：在國內您主要研究法學，學士論文是論經濟法，碩士論文論述了中國法學理論 存在的問題及原因，還與人合著過《國際經濟貿易法律手冊》及發表過一些法學論 文。今後專攻神學，是否會放棄法學方面的研究了。 焱：我的一個老師在與我聊天的時候說我學了文學，現在學神學，文學是工具，現 在把神學的知識和信仰的功底打好，將來作博士的時候，就可以將法學的東西和神 學的東西結合起來了。這很有意思，說到了我的心裡，我真的會朝這個方向發展。 九三年的時候我曾經收到一個大學神學院的通知書，但我覺得那是信仰不純真的神 學院，現在這個學院的信仰很純真，要求信仰與學習一致。從神的觀念來說，上帝 時刻關注中國，不會虧待中國和中國人民的。我經常說「主佑中華」，一直誠心祈 禱神再賜智慧於中華民族，解脫現實遭受的中共的災難，使得五千年的文明得以發 揚光大，以無限的耐力和巨大的妥協重建偉大的中國。 亞：美國人經常祈禱上帝保佑阿美利加，中國人期望上天的恩垂也是合理的。我雖 然不是基督徒，但是我讚賞任何宗教的善念。我祝福您與您的太太立筠取得預期的 成功。□