愛國情結與文明標準 ——專訪美國哈佛大學政治學博士楊建利 (法國)安 琪 楊建利先生是一位具有現代政治文化的政治反對派。他的敏銳和邏輯性很強 的思辨能力，顯示出堅定的理想訴求和內在質素。楊建利一九六三年出生於山東蒼 山縣，先後就讀於聊城師範學院、北京師範大學、柏克萊加大和哈佛大學。楊建利 大學時代的夢想是當一個數學家，他一九八三年入黨，八六年在赴美留學與提拔當 幹部之間，他選擇了前者。參選競選似乎是楊建利介入政治運動的載體。一九八八 年楊建利第一次組織競選，是以教委要選三十個留學生回國訪問的名義下進行的。 結果他被選上了。最終儘管他沒能回去，但這一出乎意料的事件引起了教委的警覺 ，同時也引起媒體和民聯的關注，不久他就加入了民聯。楊建利一九八九年回國聲 援學生運動，親眼目睹了「六四」大屠殺，從此改變了他的命運。他放棄了數學家 的夢想，走上了一條政治反對派的道路。一九八九年民陣在巴黎舉行成立大會，楊 建利和另一留學生搭檔，與嚴家其、吾爾開希競選民陣主席，雖然注定他們是失敗 的一方，但正是由於他們的介入，使得這一選舉在民主程序中完成。楊建利於九一 年獲得柏克萊加州大學數學博士學位，隨後任教於太平洋大學。九二年入哈佛大學 肯尼迪政府學院攻讀政治經濟和政府學博士學位。作為二十一世紀基金會執行董事 和二十一世紀中國叢書主編，楊建利關注包括聯邦制、人權、大中華經濟圈、民族 關係等所有與中國相關的問題。除了組織參加一些學術討論會外，他編輯出版了英 文版《魏京生的歷史影響》和揭露中共所謂「愛國主義」的專集《紅色「愛國」的 背後》，以及紀念文革三十週年的研究文集《紅色革命與黑色造反》和王丹文集《 我們在寫歷史》。 大漢族歧視少數民族 安琪：據說你最近關注中國的民族問題，為二十一世紀基金會的下一個課題民族對 話做準備。所謂民族對話是誰跟誰對話？具體內容是什麼？ 楊建利：民族對話是和新疆、西藏、內蒙對話，和一些特殊地區對話。所謂特殊地 區包括由於政治原因或者歷史原因形成的如台灣、香港。我認為共產黨統治以後， 漢族對少數民族基本上是歧視性的。雖然大部分漢人的人權也受到了共產黨的迫害 ，但是在另一方面也幫助了共產黨。未來我們想在中國做點事情的話，就要化解這 個問題。 安琪：民族問題的確是一個很敏感的話題，你認為這個問題應該在什麼層面上尋求 解決？ 楊建利：我認為人權問題超過了民族問題。首先我們應該理解中共迫害少數民族人 權的殘酷性，如果說共產黨在內地殺了很多人的話，在少數民族地區可能殺得更多 ，現在一些資料都證明這一點。所以我們首先要解決人權問題。另外，民族問題又 是一個政治問題，需要政治智慧來解決。我們可以假設一種狀況，一個新興的民主 剛剛建立起來的時候，是所有獨立運動的最好機會，像台獨、藏獨，新疆獨立、內 蒙獨立等問題都會被提出來。由於這時民主政府是非常弱的，隨時都可能復辟成專 制政府，在這種情況下，如果獨立運動成為一個大的運動的話，會給新興的民主帶 來很大的打擊，會給一些要復辟的人造成口實，贏得大部分漢人的支持，使得民主 政府還沒有穩定就完了，這是一個非常關鍵的時期。 安琪：你認為這個時期快到了嗎？ 楊建利：這個時期很快就會到。在江李朱之後，一定會有大的改變。因此有志於在 中國從事政治並且在中國建立一個民主政府的人，想在未來中國的民主政府裡扮演 角色的人，一定要重視這個問題。現在要和藏人、蒙古人、新疆人、維吾爾族人、 回族人以及香港人和台灣人加強交流，要與他們中可能在未來中國政治中起作用的 年青知識分子和領袖一起交流，建立感情，互相瞭解，使得大家在關鍵時期能互相 信任，不能讓民主政府犧牲在搖籃中。例如說在憲法設計上，應該考慮什麼樣的民 族原則，在具體時間上，什麼時候提出什麼東西，都要有政治智慧。 安琪：在西藏問題上，你的基本立場是什麼？ 楊建利：我們和達賴喇嘛提出的思想基本上是一致的。基金會開過三次有關聯邦制 的學術討論會，以嚴家其教授為主要學者。會後起草了一個憲法草案，達賴喇嘛對 這個草案很贊成，同我們交流很多。我看到很多有關憲法中如何體現少數民族問題 的資料，研究東歐象原來的南斯拉夫為什麼會有那麼激烈的民族戰爭，它的原發點 就是因為不信任產生的，不管政府是不是民主產生的。多數民族對專制政府不信任 是比較明顯的。民主了，少數民族也怕你用多數決定的辦法，用更合法的手段來進 行對他們的迫害。所以首先要建立信任。在憲法設計上，涉及到藏人問題的委員會 ，必須得藏人占主體，必須給他們預留一定數額的國會席位，必須在憲法上有一定 的保障，這樣的話，才可能把這條路走通。如果做不到這一點，很難避免在那一個 地方繼續流血。 安琪：你把台灣列入特殊地區，那麼台獨問題是不是一個民族主義問題？解決途徑 是什麼？楊建利：我認為台灣問題是一種「亞民族主義「，有民族主義的成分在裡 邊，但又不是純粹的民族主義。純粹的民族主義有幾個特點，不同的民族，不同的 語言、宗教，這幾個方面台灣都不具備，但是因為長期的隔離，又產生了一個族群 的問題，所以它是帶有民族主義色彩的問題。但是我認為基本上是一個政治問題， 應該在政治層面去解決。 安琪：你剛才說到漢人幫助共產黨迫害少數民族，你所說的「幫助」是什麼層面上 的？ 楊建利：有些知識分子和一般老百姓，在思想感情和政策上基本上是同意共產黨的 ，基本上是按照共產黨的思路考慮問題，對少數民族持漢族沙文主義心態，對台灣 又持中原霸道心態。這裡邊有個文明標準的問題，至少主觀上認為西藏人、台灣人 是無所謂的。 愛國與奴性 安琪：前不久主編出版了〔紅色愛國的背後〕一書，內容主要是針對九十年代中國 大陸的民族主義思潮的。請你簡單解釋一下，什麼叫作「紅色愛國「？ 楊建利：紅色是指共產黨，愛國就是共產黨宣傳中的愛政府，愛黨，它的背後有很 多意識形態上的東西。第一，解決問題的辦法是鬥爭的辦法；第二，造成了人之間 的互不信任。用仇恨來定義人之間的關係，而不是用愛來定義人的關係。中國文化 分成兩部分，一是人的基本生活和基本心態的東西，一是專制文化。共產黨取了專 制文化的東西，這些東西加上社會流氓地痞造反的一些東西，造成了中國人現在除 了至親以外，基本上沒有道德標準可言，這是共產黨文化的後果。例如共產黨培養 下的知識分子，五十年代以後，即使他是反共的，如果和三十年代的知識分子相比 的話，氣質上差得很遠，特別缺少那種儒雅之風。 安琪：拋開共產黨的宣傳不說，愛國主義本身應該怎樣理解？ 楊建利：愛國主義是一個自然的感情，但如果把它上升到一個主義，用它做一個政 治上的宣傳，就會變質，比如說我愛父母，不能說我愛父母主義。 安琪：比較而言，你認為美國人愛國嗎？他們的愛國感情和中國人有什麼不一樣？ 楊建利：美國人的愛國是非常明確的。很多人說美國沒有歷史感，因為她的歷史太 短。但是美國人對自己的歷史非常愛，他們對建國的國父所堅持的原則，都有一種 非常強烈的堅持，他們的愛國是體現在這方面的。但是你從另外一個角度來講，每 天報紙都在罵美國政府，每天晚上都有人講美國總統克林頓的笑話。如果我們按照 中國人的標準來談美國人的話，那美國人沒有愛國的。在歷次美國人涉足的戰爭中 ，美國人一向堅持的原則，一個是人權，一個是對方老百姓是不是照顧到了，再一 個就是美國的利益，基本上是這三個東西交匯在一起。 安琪：為什麼中國九十年代的思潮完全與八十年代相悖，中國人一下子從全盤西化 轉到反西方和回歸傳統方面了？ 楊建利：這不是一個奇怪的現象，任何後發展國家都經歷了這個過程。我們可以想 象毛時代的制度，沒有幾個人喜歡，大家都有一種強烈的背叛，這就造成了思想解 放運動。但是思想解放、改革，很多問題都出來了，西方的東西和現政府產生了很 大的衝突，政府會選擇性地給你介紹一些西方的東西。再加上西方尤其是美國在和 中國的接觸過程中，它使用了讓中國感覺是帝國主義的東西，特別中國一直認為自 己是大國，自信心起來了就會感到，我們已經改革了，而且也有了一定的成果，為 什麼你美國人還這樣。蘇聯解體以後，中國人就有一個錯誤的印象，覺得可能下個 世紀初我就可以和美國爭霸權了，例如「二十一世紀是中國人的世紀」的口號，這 就一下子又和長期的民族主義教育結合在一起了。八九年特別是九二年以後，中國 的知識階層和一般老百姓、工人、農民的利益產生了明顯的分離，直接的結果就是 ，知識階層作為一個整體，已經不像以前那樣關心一般老百姓的疾苦，也不十分關 心民主化的問題了。你看過今年春節聯歡晚會的節目了，政治性的東西很多。有一 個節目是陳佩斯和朱時茂演的，基本上反映中國人的心態，奇怪的是很多人喜歡這 個節目。我說你不覺得那個郵差想愛國，但是他在自己的王爺面前還是個奴才，很 彆扭嗎？你不覺得這位「愛國「的郵差應該首先在王爺面前直起腰來嗎？你這個郵 差愛的國很可能就是王爺的國，跟你相干嗎？還有田華，號召年青人要聽黨的話。 田華已經七十歲了，你應該明白共產黨是怎麼回事。任何一個人的道德，是表現在 你的選擇上。像田華的台詞是有很多種選擇的，但是為什麼就選擇了那一句話，如 果是共產黨強迫你說的，你沒有選擇，那另當別論。所以現在中國知識分子很成問 題，甚至比一般老百姓問題還多。任何一個社會，正義的東西都會存在。像中國人 ，看到街上有一個警察隨便欺負人，他都會有一個正義感出來的，知識分子的工作 是不斷地把這個東西挖掘出來，彰顯出來，但是中國知識分子反而做相反的工作， 把老百姓的正義感整個蓋起來了，模糊掉了。這是很悲哀的事。 中國知識分子的標準很低 安琪：你認為中國知識分子在民族主義思潮中扮演的角色是什麼？ 楊建利：任何國家的知識分子都是一個優越階層，包括共產黨統治最殘酷的時期， 從來都是懲罰知識分子說讓你去當工人，當農民，沒有懲罰工人農民說你去當知識 分子。知識分子有自然的優越感，任何激烈的思潮都是知識分子提出來的，文革中 表現最激烈的都是知識分子。 安琪：為什麼說現在中國知識分子的標準，比歷史上任何時候都低？ 楊建利：你現在可以經常見到出國訪問的學者，你跟他談到中國問題的時候，他用 的標準就讓你感到非常難過。江澤民來的時候，我抗議江澤民，受到了很多攻擊， 他們說：你幹嗎把中國人的醜事老是告訴別人。作為知識分子，標準就很低了，為 什麼不去想我們要消除出醜事的一切機制？有人說：你為什麼抗議江澤民，他是中 國人的領袖。我說：所有中國人的領袖，中共政府殺中國人的時候，根本沒有想過 他是哪國人。甚至有的人還讓你不要做中國人了。共產黨的邏輯是，你反對他，他 就讓你離開，不讓你做中國人。你安琪回去了不也給你弄走，潛台詞就是你不要做 中國人了。共產黨的潛台詞和這些知識分子的潛台詞是一樣的。你為什麼不首先做 一個人？我不要求你尊重別人，但是你首先要尊重自己吧。共產黨統治中國最可怕 的結果，就是它的破壞過程的不可逆轉性。不是說共產黨下台後中國人就可以變成 共產黨統治以前的中國人，共產黨造成了中國人非常怪的一些習慣，整體性地把中 國人的文明標準降到很低，這很可怕。一個國內學者問我最痛苦的事情是什麼，我 覺得最痛苦的事情並不是和誰搞壞了關係，誰罵了我，都不是，就是你覺得中國人 的文明標準太低。不管美國人到底有幾分真誠，但是它們講出來的東西都是獨立宣 言，都是憲法中所規定的標準，所造成的就是這種文化氛圍。中國人一提民族分裂 問題，就說應該殺。「六四」以後共產黨高層流傳著一種觀點，鄧小平是認可的。 就是：「殺二十萬，換二十年安定」。很多知識分子對這句話理解了。中國最早的 學生運動發生在漢朝，後來宋朝也發生過學生運動，結果都是皇帝被迫下了罪已詔 而結束。最近的學生運動，像大家都知道的五四運動，魯迅的《紀念劉和珍君》所 記載的那次學生運動的結局都沒有象「六四「這樣悲慘。在那次運動中，奉命驅散 學生的士兵亂槍打死了幾個學生，北洋政府總理段祺瑞聞訊捶胸頓足，疾呼「老夫 我一世英明毀於一旦。」抗戰前的學生運動在南京打了教育部長和外交部長，國民 政府也沒有採取鎮壓措施，蔣介石先生還給一位跪下求見的清華大學的校長跪下。 後來的學生運動也沒有遭到殘酷鎮壓。自從共產黨統治以來，這一切都變了。所以 說現在統治者比當年統治者的文明標準降了很多，現在知識分子比當年知識分子的 文明標準也降了很多。當年還有魯迅可以講話，說這是民國以來最黑暗的一天，但 是「六四」以後知識分子很快就理解屠殺人的人了。所以我在這一點上是非常憤慨 的。我曾跟一個作家談，談到最後他哭了。我跟他講，我有一個曾在新疆當兵的朋 友告訴我，新疆經常有暴動，一有暴動，中共政府一個命令就去了，全村男女老少 一個不留，全部殺死。我說，我們暫且不來談他們是什麼人，就算這個村每一個人 都是罪犯，你能夠忍受看這種東西嗎？這個作家一開始要跟我爭論，我就問他，我 給你一挺機槍，給你幾百隻狗，放在廣場上讓你殺，你殺到第幾隻時感到難過了就 告訴我，說到這裡，他哭了。中國的根本問題在於文明標準不斷降低。 倡導孫中山的立國精神 安琪：你曾經說過四九年到七九年是最封閉的時代，鄧小平時代是向蔣介石時代的 回歸，按照這個邏輯，這種回歸是否可以看做是鄧小平時代的一種進步？ 楊建利：鄧小平時代顯然要比毛澤東時代進步，這是無疑的。最顯著的一點就是擴 大了中國人經濟生活的活動空間。有人也許會問，既然這樣，你為什麼總是站在批 評鄧小平，批評中共的立場上呢？其實，道理非常簡單。毛澤東時代只是評判鄧小 平時代的眾多坐標系之一。按照世界文明的坐標系來看，鄧小平和當時的共產黨具 有許多更好的選擇，為了他們自身權力和利益，明顯地為中國人和中國前途更好的 道路他們並沒有走。比如說民主派一直呼籲的，改革初期最容易(比現在還容易)上 馬的基層選舉，有限的言論自由都沒有實行。改革的誠意和成功的一個重要標誌是 改革的主導者是不是有意地去限制自己，以這個標誌去評價鄧小平的改革的話，我 們就可以十分清楚地看到它的嚴重缺陷和由此而來的種種災難後果。基於這一點， 我就要批評，就要施加壓力，把你往正確的方向上推。把鄧小平時代放到中國歷史 的坐標繫上評價，得出的結論就是鄧小平時代是往蔣介石時代的回歸。在中國近代 史上，開放國門，進行民主化建設，還是閉關自守，堅持專制，這是進步勢力和反 動勢力的分水嶺。蔣介石時代國門開放，而且實行了一定程度的憲政民主。毛澤東 時代則完全閉關自守，徹頭徹尾地復辟了極權專制。鄧小平時代重新把國門打開。 中國改革後，實際上是往資本主義道路上走，而蔣介石時代本來就是資本主義。鄧 小平時代比毛澤東時代政治上有所寬鬆，而蔣介石時代本來就有一定的言論自由、 出版自由和結社自由，其程度就是鄧後的中國大陸還要相差很遠。這些都說明中共 的革命和統治是中國歷史上的大倒退和大災難。然而，任何一次回歸都不會是簡單 意義上的回歸，任何進步的回歸都應該符合當時世界的文明標準。中國人常說托古 改制，也就是用本國歷史上曾經存在過的而且證明是正確的或輝煌過的時代作為依 托，變革現行的制度或政策。這是一種有歷史感的政治智慧。我們需要思考這樣的 問題，我們應該用什麼作依托來進行中國的這場制度變革呢？我認為答案就是孫中 山。孫中山為中國創立了一個具有現代意義的立國精神。 安琪：你認為孫中山思想體系的現實意義是什麼？ 楊建利：孫中山先生所領導的辛亥革命推翻了滿清專制，建立了中華民國。這不僅 是中國政治史上的新紀元，也是亞洲民主史上的一個嶄新的境界。辛亥革命結束了 中國幾千年的基於天下觀的「朝代國家」形態，而代之於現代意義的國家形態。更 重要的是，孫中山先生的三民主義學說以及民主革命和創建民國的實踐，為中國建 構了一個具有現代意義的立國精神。在三民主義的構成中，中山學說運用現代民族 國家的觀念，主張在國內各民族一律平等，在國際上爭取平等地位，濟弱扶傾；中 山先生否定了中國傳統「君君臣臣」的專制政治文化，融進中國傳統社會倫理的八 德精神，即忠孝、信義、仁愛、和平，承接了國家的歷史象徵；融進了中國傳統「 均無貧，和無寡，安無傾」的民生思想和西方自文藝復興後的自由主義理念，由此 確立了新的道統意義，亦即國家意義。同時，中山先生結合西方各國民主政治的實 踐經驗和中國傳統政治制度中的優良部分，創立五權憲法學說，確立了具體的立國 原則。一個成系統的、具有現代意義的立國精神業已建構成型。孫中山思想體系的 現實意義就在於它是中國進行這場制度變革的自然依托，它既是中國傳統文化的傳 承象徵，同時又具有民主自由的內涵。所以說，「孫中山「完全可以作為我們現在 創立當代立國精神的基礎和出發點。 恆者為體，變者為用 安琪：請你闡述一下你關於「恆者為體，變者為用」的論點？ 楊建利：在討論中國的政治、社會制度的選擇問題上，存在著許多似是而非的說法 ，特別嚴重的是文化決定論。我的意思是說，在談論這些問題的時候要返璞歸真， 任何問題從人的根本需求上再往前推的時候，你就明白什麼是對什麼是錯了。而人 的最根本需求是什麼東西呢，就是恆者，不隨時間變而變，不隨地域變而變。所以 我不認為美國人和中國人或者法國人和中國人有那麼大的區別，你要和他們在一起 久了你就知道，你的最基本的需求，也是他們的最基本需求。 安琪：這是從人的本義上來講？ 楊建利：是從人的本義上來講。有醜陋的中國人，也有醜陋的美國人，醜陋的法國 人，我們不能夠過分強調文化所帶來的各民族之間的區別，把文化當作最主要的東 西，應該回到比文化更深刻、更根本的東西，那就是恆者。所謂的恆者，是不隨著 地域位置的變化而變化，不隨著時間的變化而變化，兩千年前的人，他可能想的東 西和我們不一樣，但他最基本的需求是一樣的。在中國每個人都想買一個很好的自 行車，那個時代每個美國人都想買一輛漂亮的小汽車，車不一樣，但是最基本的原 發點是一樣的。所以要抓住這個東西，如果你不抓這個東西，就會說：開汽車的人 和騎自行車的人就不一樣，拿這個東西來作為障礙的話，那不符合人性。所以我很 不同意亞洲價值的提法。我做過一個設想，你把西方的一個大知識分子和中國的一 個大知識分子放在一起，讓他們放棄他們各自以前的固有觀念，來對人權做一個定 義，從基本的觀念入手，比如說人需要尊嚴，看到一個流氓欺負一個小孩，大家都 有義憤，我相信他們兩個人談出來的東西是一樣的，而且都可以用各自的理論來支 持他的論點。所以說要返璞歸真，要回到人的恆者上來。文化是第二性的，制度是 文化的一部分，也是第二性的。什麼叫文明，文明基本上是變者，有文明和不文明 的區別，就是可變，所以我們談一個社會的文明程度，是談那個變的東西，變者為 恆者服務得越好，文明程度就越高，變者為恆者服務得越差，那這個社會制度就是 一個不夠文明的制度。如果有亞洲價值的話，如果亞洲人根本不需要言論自由的話 ，為什麼所有獨裁國家的憲法裡都把言論自由、結社自由等等全放進去，既然你不 執行，那你放進去幹嗎？這就說明你至少認為那個東西是人民的最基本需求。那個 共性的東西你否認不了。換句話講，西方的民主無非也就是這些東西，你能說出比 這更多的東西嗎？有一個歷史事實是，所有政治民主、經濟自由的發達和後發達國 家都宣稱遵循了人類共同的價值，而所有獨裁或落後國家都在強調自己的不同。 安琪：亞洲價值觀主要強調不同國家和地區的特殊性。但也有人說民主就是西化， 你的觀點如何？ 楊建利：我基本上還是用恆者為體，變者為用來解釋。最根本的需求沒有西方東方 之區別，只不過就是在二百年來西方人把這個變的東西服務於恆者服務得更好。我 們是在學變的東西，變的東西如何才能服務好恆的東西。而學變的東西，並不能否 認我們中國人有民主的要求，這種要求既是中國的，也是西方的。任何政府在中國 一旦建立起來，就是中國的，沒有什麼西方民主，所有的東西在中國建立後，就是 中國的。 西方政府對中國人權不堅持原則 安琪：你認為西方中心論是不是存在？ 楊建利：西方中心論的存在，我認為有客觀原因。西方的確達到了一個文明的高標 准，西方可變的東西的確是服務了它的恆者的東西比我們更好一些，這種東西有強 烈的生命力，使得如果你還沒有做到這一點的話，就要往這方面去靠，因此我認為 最後文化是要收斂的，我相信未來的中國人和美國人會越來越像，我不說到底誰象 誰。 安琪：但是這種中心論會激發中國人的民族主義情緒？ 楊建利：中心論會產生幾種結果，中國人有民族主義情緒，因為他覺得自己還在邊 陲，你是優越的，我是劣等的，總是感到不舒服，對這一點我是可以理解和同情的 。在這種情緒的下一步，就是開放。任何發展國家都是這樣，從開放，到反西方， 到最後接受西方的東西。現在非洲一些國家，基本上走了這樣一條路，不需要太擔 心。但是另外一方面，有很多西方人覺得自己持有很高的原則，是很文明的，比如 說西方人也在講亞洲價值，我覺得他強調這一點的本身，就是一種文化帝國主義的 心態，因為他還想把人種分開。我跟很多美國人說中國人需要人權。他跟我講的時 候就說：你要耐心。為什麼要耐心呢？他用非常優雅，非常紳士的方式告訴你中國 人是不一樣的。那我就告訴他：中國人和你一樣。換句話講，不支持中國人權，就 是對中國的歧視。你對中國政府施加壓力推動中國人權的話，對中國最終是尊重的 。因為你覺得中國人和你一樣應該享有你已經享有的東西。 安琪：你是否支持美國取消對中國的最惠國待遇，對中國實行經濟制裁。這個問題 有很多非議，你怎樣看來自中國人的批評？ 楊建利：最惠國這個問題的複雜性就在於，你讓中國人感到你在堅持人權原則的時 候，犧牲了他們自己的利益，而且這個利益本身是可以交換的，那你為什麼要拿我 們的利益進行交換？這是一方面。另一方面，中國政府像一個劫機犯，把中國人放 在飛機上，他說你要反我飛機就掉下去了。飛機上的人就會說，你不要反這個劫機 犯，反了我們都掉下去了。就是說劫機犯的利益和要救這些人的人的利益，和乘機 人的利益都攪在一起了，變成了一個複雜的問題。像我們就很難講要把劫機犯怎麼 樣，誰知道在這個過程中劫機犯會不會讓飛機掉下去？ 不要把改良神靈化 安琪：你剛才說中國的政治轉型，要看江李朱以後。結合中國現狀，你認為這個民 主化過程應該怎樣進行？ 楊建利：我一直呼籲，雖然中國的民主化已經晚了很多，代價也比本來要付的大很 多，但是為了使其代價盡量降低，過程盡量平順，對中國人民和中國前途負責任的 當政者應該宣佈一個民主化時間表，並由此向國人宣示中國的國家目標。比如在十 五年至二十年內，民主化分三個階段完成，每一個階段五至七年。粗略地講，第一 階段：開放人民代表選舉，開放言論自由、黨政分開，開放縣市級基層選舉；第二 階段：完全開放黨禁，開放省級基層選舉；第三階段：完全民主化，包括國家級行 政首腦民主選舉產生。民主運動的一個戰略是和中共當政者良性互動，我認為這個 戰略的近期目標就是能讓類似的時間表出籠。當然，這裡包含了一廂情願的意味， 為了站住道義的立場，民主力量需要永遠持有一些這樣的善良願望。 安琪：從這個角度看問題，你怎樣看最近關於革命與改良的熱點討論？ 楊建利：關於革命與改良的爭論，我覺得有幾個概念必須澄清，爭論才能進行下去 。革命指的是什麼？是指武裝奪取政權，暴力促成的根本變革，還是指急劇的根本 變革？最近發生在印度尼西亞的事情算不算革命？當年發生在蘇聯的事情算不算革 命？為了清楚起見，我把它稱作暴力革命和改良的爭論。緊接著的問題是，暴力革 命是指民眾自發的暴力造反，還是指民運份子有意策劃的武裝奪權？如果是前者， 改良派如何對待？我們－－無論是改良派還是革命派，需要考慮的問題是，改良的 主體當政者不願改良了怎麼辦？作為中共的反對派，改良派的改良措施是什麼？革 命派如何防止革命後走向新的專制或暴民政治？如果革命者沒有力量、能力和決心 做到這一點，我便認為你沒有資格鼓吹革命。在民主化的意義上，革命在中國沒有 成功的先例，事實上，改良也沒有成功的先例，不然的話，我們也沒有必要在這裡 談論革命與改良的話題。我認為，今天更重要的是思考為什麼改良沒有成功，我們 現在要提倡的改良應該和歷史上的改良有什麼本質的不同，才能保證它的成功，而 不是簡單地把改良神靈化。 安琪：在這個過程中，你個人的角色和作用是什麼？ 楊建利：我的角色就是一個反對派的角色。中國現在所有的進步，沒有反對派是不 可能的。反對派是現在中國唯一可以限制政府的潛在力量，包括江澤民和朱容基所 做的事情，我們在十年前就提出來了，這個作用是存在的。江澤民時代是一個很奇 怪的時代，一方面有很專制的做法，一方面有開放的領域，是並存的。很多民間創 造的機會和空間，並不是共產黨有意造成的。現在中國已經到了非變不可的時候了 。我的角色就是要指出任何對中國和中國人造成危害的東西。一個政府有九十九條 對，有一條錯，我就是要把那一條錯指出來。為什麼不可以呢？對中國人決無壞處 。更何況中國政府很可能是九十九條錯，一條對，我的角色就更重要了。 安琪：你秉持的方式是什麼？ 楊建利：我從來不提倡暴力革命，但決不否定革命的正當原因。事實上，任何一次 變革，當政者和老百姓首先最自然地選擇就是改良而不是革命。不完全否定革命的 可能性是對不願意真心改良的當政者的最後威懾。我是堅持和平的方式，我不認為 暴力可以解決中國的問題。但是並不說明那些已經犯了罪的人最後不得到懲罰。比 如「六四」這樣的巨大事件，最後是需要還正義於人民的。 我們需要的就是「六四」情結 安琪：像你這樣的政治反對派，當年為什麼參加共產黨？是不是跟很多人一樣，認 為入黨才有仕途？ 楊建利：我是二十歲入的黨。入黨在中國就像是過一個獨木橋，你要想實現自己的 理想，想做點事情的話，必須得走這個獨木橋。入黨不一定要得到什麼，但至少不 要因為不入黨最後限制了你的事業發展。另外，當時胡耀邦、方勵之都號召青年知 識分子入黨改造黨，我對黨還抱有幻想。我對入黨的這段經歷是非常自責的，客觀 上畢竟是在幫中共專制的忙。 安琪：那麼是什麼原因最終使你走向了它的反面？ 楊建利：實際上，造反的念頭一直有，不願與中共為伍，只不過在「六四」完全爆 發出來了。八九民運時我回國聲援學生，「六四」對我的打擊太大了，到現在每年 六四時看電視都要哭。這是一生中不可改變的一種東西。很多人批評所謂「六四「 情結，我要強調的恰恰就是這一點，因為我們需要的就是「六四」情結。所謂六四 情結是什麼呢？就是看了殺人你要痛苦，無論用什麼方式殺人你都要痛苦。這是一 個正常人的感情。如果你沒有這種痛苦的感覺，那你的文明標準太低了。 去年「六四」時我講要理解母親，而不要理解屠夫。因為很多知識分子說：要殺。 不殺中國就不安定。我說你為什麼不去理解一個母親，反而去理解屠夫呢？今年六 四我演講的題目就是：中國最需要的就是六四情結。 安琪：你認為海外民運的整體素質如何？它最終能對中國產生什麼作用？ 楊建利：海外民運非常缺乏政治文化。整個來說，海外民運的存在，對共產黨造成 一定的牽制，但作為一個整體，組成一個政黨回國，這個可能性幾乎沒有。但是海 外民運裡有很多出色的人，這些人將來回國，跟國內人一起組黨，會在中國的政治 舞台上產生重要作用。我自己還是繼續反對派的角色，把基金會變成一個智庫，同 時基金會的一些年青人有機會的話，可以參加競選公職。 安琪：中國實現民主政治以後，你會不會參與競選？ 楊建利：我希望能夠有競選的機會。 安琪：到那時你作為一個反對派的角色是不是有所改變？ 楊建利：是作為一個政黨存在。 安琪：那麼從政治經驗來說，你從事民運十年來，在民運內部紛爭不斷的各種事端 中，你是怎樣處理民運組織或個人之間的矛盾的？ 楊建利：我有幾條原則，第一人常常談善惡問題，我們常常講善最終能戰勝惡，但 是我們看到的現實，常常是惡戰勝善。我認為善最終是戰勝惡，但是善不能和惡在 同一個層次打，如果善和惡在同一個層次打，那麼善一定輸於惡。例如一個惡人， 如果我用惡人的方式跟他對打，那我本身就輸了，因為我沒有堅持善。善戰勝惡的 辦法就是往上走，如果他願意和你在一個層次上去交惡的話，他上了二樓，你就往 三樓走，最後惡所達到的高度是有限的，而善的高度是無限的，善可以永遠超越， 到最後你就戰勝了惡。甘地就是這樣。具體到我個人，在政治圈子裡做的時候，怎 樣來處理一些計謀一類的事情，我有三個原則，希望能夠限制我的政治行為。第一 ，要經常觀照，不斷地想想自己做的事情是不是離原來定的標準太遠了，如果你再 往下走，有可能會回不來了，你趕快回頭。第二，千萬不要對比你弱的人動任何念 頭。你的計謀或者策略，不要運用到比你弱的人身上去。第三，很可能你在政治圈 出格，會犯一些錯誤，就像打球一樣，你可能要犯規。但是你不要一上場就想到我 一定要犯規。如果你犯了一次規以後，你應該有一個決心，就是下不為例。□