魏京生接受「中國之音」電台訪問 金 楓 日前魏京生應邀到中國之音電台接受採訪，就出國以後的工作研究現狀、海外民 運、中國政局、兩岸關係、西藏等範圍廣泛的問題，回答了記者的提問。以下是根 據採訪錄音整理的報道，未經魏京生先生審閱。 馬不停蹄展開民運外交 記者：你好像是天馬行空，我們在新聞媒體上一直看到你經常去歐洲或北美一些國 家訪問，會見那些國家的領導人或政治家、社會活動人士，在這方面你大致已經走 了那些國家？ 魏京生：大概走了十二個國家了，北美當然是美國、加拿大，歐洲走了十個國家， 英國、法國、比利時、意大利、瑞士、澳地利、德國，再加上北歐的三個國家丹麥 、瑞典和挪威。 記者：這些國家走下來，你的感覺怎麼樣？ 魏京生：我的感覺是，第一，我們中國人的事情主要還是靠我們中國人自己努力， 不但在國內努力爭取民主自己肯定要付出很多代價，我們在國外進行民主活動也是 很不容易的，我們希望世界各國的人民都瞭解我們中國人為什麼要搞民主，究竟搞 到什麼程度，這個主要還靠我們自己去說，如果我們自己不說，或者說得很少，人 家就不瞭解我們的情況，所以現在有很多西方國家已經開始逐漸的要和共產黨合作 了，這個形勢對於我們爭取民主的運動是很危險的。 記者：你跟西方那些政治家們接觸以後，感覺他們有什麼變化？ 魏京生：當然，這種政治家裡頭也是各種各樣的人都有，變化當然也不相同，大部 分人確實不知道中國人怎麼想，他們甚至聽信了一些所謂學者的胡說八道，以為中 國人真的不要民主，或者說中國人不配享受民主，很多人就是這種想法，所以經過 我們的解釋、談話，包括他們親眼看見我，他們看到作為一個中國人是這麼強烈， 這麼堅定地在爭取民主，他們的想法有很大的改變。當然，另外還有一些人，他們 跟共產黨的合作腿已經陷得很深了，一下子拔不出來，所以我這個形象站到他們面 前就讓他們感到非常尷尬，你看，你到中國去幫助這些獨裁者、大大小小的土皇帝 ，去欺壓中國人民，那麼你在你自己的民主國家裡你怎麼向你自己的老百姓解釋呢 ？這對他們來說就是個難題，或者反過來說我們逼著他們要採取正確的態度，因為 他是代表這個國家人民的，這個國家是民主國家，他就應該幫助中國去爭取民主， 幫助中國的老百姓，而不是幫助中國的統治者。所以，這種情況你把它擺到他面前 ，和你沒有到那兒情況很不一樣。所以有很多人感到有些慚愧啊，跟我們談起話來 覺得很慚愧。很重要的一點是，我沒有聽到一個人敢說，他們不支持中國的民主運 動，或者要堅定的去支持共產黨，這樣的人我沒有碰到。當然，有些人說話並不一 定是說了就做，但是，至少在態度上他不敢公開的說我不支持。我覺得我們這一圈 走得還是很有價值的。 記者：我們注意到，（除了六四後的一段時間）在你出來之前幾乎還沒有民運人士 有這樣樣的一種號召力跟西方主要國家的政要、主流媒體有這麼多頻繁的接觸，這 樣一種氣勢無疑給中國的民主運動注入了一種新的活力，出現了一個新的勢頭。我 們也注意到最近你開始在聯合民運的各界人士，對他們做一些合作團結的工作，以 企有一個新的起步，但是從歷史的教訓來看，民運內部的關係非常複雜，很多人為 做這種事情也有過不少挫折，對這個問題你是怎麼看的？ 魏京生：前一個問題，我走這一圈，在外交形勢上可以說有一個大致上的扭轉，按 照華盛頓一位老資格的觀察家的評論，說老魏你來之前在華盛頓沒有人談論中國問 題，你要一提中國這個話題很多人就走開了，但是現在在華盛頓是沒有人不談中國 問題，如果你談中國問題很多人就要走過來了。這就是情緒上、形勢上的扭轉。 通過聯席會議促進民運新的聯合 但只有這麼一個形勢是不行的，因為我們這個民主運動是許許多多人一起做的事 情，或者是大家一起做的事情，你光靠一個人是不行的，你一個人也許聲望比較高 ，一下把這事推動起來了，但是要繼續做下去，還要許許多多朋友一起努力才行， 包括我走這一圈，也並不僅僅是我一個人在那兒走，大家評論老說老魏你一個人走 這一圈就如何如何扭轉了那個形勢，其實我走這一圈是中國民運的朋友－－各個地 方的各個國家的，大家都出來幫忙做，能做多少做多少；另外，當地、本國的人權 組織啊，民主派組織啊，包括知識分子組織啊，像筆會這樣的組織啊，都是出面來 幫助我們一起推動這些事情的，甚至包括政界的很多朋友一起幫著推動。所以，實 際上有這麼大效果決不是我一個人做的，是大家做的，要繼續做下去更需要大家團 結起來，當然很多朋友都擔心，民運是個爛泥潭，過去是出來一個毀掉一個，誰要 想整合他都整合不了，是很難的事情。但是，我們中國有句老話說得很好，「天下 無難事，只怕有心人」，所謂「有心」你先要知道難在什麼地方，你才能夠去克服 這困難。 第二，這個團結對我們來說是必須的，非有不可，再難我們也得做，也得要團結 起來。你在海外當然間接的特務活動是非常多的，但已經沒有受到共產黨的直接迫 害了，在這種情況下你還是不能團結起來，那麼大家對你們的失望也是有道理的了 ，你們在這麼好條件下也不能團結，將來回到中國你怎麼團結啊？！所以我們現在 必須得團結起來，而且下一步的工作絕不是一兩個人可以做出來的。對於團結的困 難，我出來這半年一直注意在觀察，其實這困難主要在兩個大的方面，一個就是很 多人可以說絕大部分人到了海外以後，他沒有身受共產黨的直接壓迫了，而且大家 分散生活在各個地方，已經失去了那種社會關係，在中國我們（生活）在一個整體 社會，不管你再小，哪怕你是一個學校，你也是個小社會，這裡邊有一個輿論基礎 ，那麼他講話做事都要負責任，每一個人都要對社會負責任；反過來到了這邊有個 很嚴重的問題大家分散生活了，實際上是進入了美國的社會，對中國事情很多人的 責任心就慢慢的淡下來了，缺乏責任心所以才造成過去那種雞毛蒜皮的小事，他可 以跟你打個頭破血流，反正打完他不用負責任，一回頭他該怎麼生活還是怎麼生活 ，毫無影響，缺乏責任感是一個很嚴重的問題。我們現在要搞聯繫會議，讓大家坐 在一起逐步形成一種比較緊密的關係，使大家逐漸的提高對中國和中國人的責任感 。提到責任感，我想起一個很典型的例子你說明現在責任感不重的心理狀態，在瑞 典時候，因為瑞典政府跟中國的警察合作，幫助中國培訓警察，這個事情在我去瑞 典的時候揭發出來了，整個瑞典上上下下包括執政黨自己、包括首相本人面對面的 相我承認這裡面可能是有問題，一定要調查清楚，嚴肅處理。可是就是我們中國人 中有些人，反倒說老魏你不能這麼說話，你不能說話說得這麼強烈，你要替瑞典政 府想一想。我們大家可以想一想，這是一種什麼心理？我就問他你是中國人還是瑞 典人，嘿，有瑞典護照，我說你要是有瑞典護照你自認為是瑞典人，那麼你回去跟 瑞典人說話，你不要來批評我，你要批評我你站在瑞典人的立場上，你在報紙上說 你是一個瑞典人你這麼批評我；你要如果是中國人，那麼你就應該想一想，我替瑞 典政府考慮考慮，那麼誰替十三億的中國人考慮考慮？！它一年花一千多萬克郎， 就相當於一千萬美元，去幫助訓練中國警察，什麼時候花一點錢關心中國的人權、 民主，這些方面的事情花錢了嗎？沒有！在這種情況下，你還不敢說話，那麼說明 這種很多到了海外的人一種心態，對中國的責任感越來越低了，他轉換成一種對瑞 典的對美國的責任感了，反而還非常強，甚至瑞典所有人都認為我們雖然作為瑞典 人但是我們對中國人民也要承擔責任，我們不能去破壞他們搞民主，特別是我們不 能幫助它訓練警察、訓練那些鎮壓人民的人。但是，你看我們很多中國人反而看法 就很差，這是一個很嚴重的問題，如果不解決這種心態上的迷失，如果這種心理上 的迷惑不解決的話，沒有責任心，恐怕你什麼事情也搞不好。我們談到民運不團結 另外一個很重要的問題，是在很多重要的事情上，爭論起來互不相讓，沒有一種寬 容的彼此合作的態度，咱們中國人，不光是到了海外的中國人，在大陸的中國人也 有這個毛病，就是有點喜歡強人所難，什麼事情你必須完全跟我一樣，你不完全一 樣那麼一點點事情也看得很重，真正不會求同存異，這個詞兒，這個成語雖然是咱 們中國人發明的，但我觀察人家外國人彼此間，如美國人和美國人之間他們處理相 互關係倒很懂求同存異的道理，我容許咱們倆有不同，但我們只是在相同的事情上 合作，不同的我們可以放著慢慢討論，甚至可以不討論。人本身就是有不同的，既 然是無關緊要的不同，你幹嘛要爭個你死我活呢？！ 求同存異，籌劃民運聯合的三個層次 記者：這可能也是共產黨文化，與中央保持一致、思想一致、步調一致…… 魏京生：共產黨文化給整個人民、給整個中國社會帶來的一個後果，但這個後果不 光在大陸上繼續，到海外的這些中國人，因為從小受共產黨的教育也養成這種壞習 慣，什麼事情只要有一點點不同就要跟你打個頭破血流，打到最後所有「相同」的 事情都不能合作了。其實這些海外的民運組織，說來說去你有什麼不同？我坐下來 跟大家都談過，誰也說不出什麼原則性的不同，沒有什麼原則性的不同，那麼你為 什麼非要吵得你死我活？現在大家也都清楚了，實際上我們那個吵是沒有必要的。 在這個前提下、在這個基礎上，海外民主運動各個組織之間的大聯合大團結是很有 基礎的。當然事情不是那麼很容易，因為剛剛開始一搞，已經出來了一些矛盾了， 彼此雖然說我們跟你老魏沒得說、完全能合作、我們全力支持你，但是我就是不能 跟他怎麼著，不能跟那個怎麼著，這種心態還是不太好，但是這個沒有關係，我們 先是把聯繫會議開起來，大家坐到一起談一談，有一個融洽的氣氛彼此有個直接面 對面的交往，有些人是八九年都不來往了，因為過去吵過吵翻了，現在讓大家坐到 一起來，來往來往，這樣慢慢的心理上的隔膜消除了，我想很多問題既然不是原則 問題，那麼都可以解決，不是什麼解決不了的問題。所以現在大團結的形勢是非常 好的，而且非常可靠的。 記者：在你的心目中，這個大聯合會是一種什麼樣的前景，或者說要達到一種什麼 樣的狀況才符合你的期望呢？ 魏京生：當然也分層次的，我們集幾個不同的目標，最高的目標是希望大家最終完 全合在一起，大小事都一起合作，非常緊密配合得像兄弟一樣，那是最好的，暫時 達不到這種程度，退一個層次我們至少能坐到一起，有事彼此商量，你做的事我雖 然不同意，但是我至少不要跟你去拆台，我不跟你合作但是我也可以不拆台。如果 做不到這一點，第三個層次就是我們至少每年有幾次坐到一起討論討論問題，把這 個氣氛搞得融洽一點，多溝通多交流，至少我們有一個團結的形象，能夠不至於弄 到你死我活、老死不相往來的地步，也算是一個很好的結果。事情總要一步步做嘛 ，你想一步登天是不可能的，梯子也要一級級地爬嘛，沒關係的。我想，既然有這 個很好的基礎、很好的前提，我不擔心它有什麼失敗不失敗。不可能失敗。 記者：我們注意到今年以來中國國內的情況有所變化，包括各地的民運朋友也很活 躍，政府的有些動作也讓外界感覺到好像要進行什麼政治體制改革了，你對國內形 勢的發展變化有什麼樣的看法？ 魏京生：如果從形勢發展的必然性上來看，共產黨非要進行大幅度的根本性的政治 結構的改革，不光是政治體制，體制這個詞有點模糊，說明白一點，就是一黨專政 必須取消，如果不改這個共產黨自己也明白很難維持下去了，甚至整個國家都要垮 了。但是現在的難處，根據我個人的觀察，共產黨內有一些人是比較理智的，特別 是中青年的一批領導幹部，他們看到這個形勢，願意中國走向民主，所以他們也願 意進行這種大幅度的改革。但是共產黨內還有一股頑固的勢力，也不全是老頭子， 過去理解老年人死了以後怎麼怎麼樣，那個說法不太對，實際上很多老年人他們也 看到了，也思想很開明，反而是很多中青年的幹部比較頑固的，堅守共產黨現有的 體制，為什麼？他們是一個既得利益集團，他們從很專制的蠻不講理的政治結構中 得到了巨大的好處，就因為他們得到了這些好處，而且他們還想繼續得到這些好處 ，並保住他們已經得到的好處，他們就頑固的堅持不讓共產黨進行改革。從現在國 內最近幾個月的動向來看，好像頑固的堅持不改革的派別比較佔上風，所以共產黨 內根本性的改造，目前短時間內看來不太可能。如果要有這種改造，還必然要有三 個條件，除了共產黨內有人認識到這一點以外，更重要的是整個社會給它的壓力、 人民群眾給它的壓力，包括國際社會給它的壓力，這三個方面都同樣重要。現在看 來我們民運方面做工作，三個方面都很薄弱，對國內民運的開展也很薄弱，怎麼搞 能夠搞得扎扎實實的，有實效的，這好像還是很差，至少是前幾年，看來大家都習 慣於坐在家裡寫個聲明，找一個外國記者一發，現在鬧到什麼程度，鬧到外國記者 都懶得看了，沒有報紙發這些東西，所以你發那個聲明有什麼用呢，一點用都沒有 。反過來海外也是，海外的團結一直搞不好，大家不能去做這種外交工作，不能去 影響自己所在的國家，去對共產黨施加壓力，反而是陷入了內鬥、爭吵，一點雞毛 蒜皮打上好幾年，打得頭破血流，互相罵得是狗血噴頭，結果回過頭來一看，你們 都做什麼工作啦，這個國家八九年的時候政府人民都是非常支持中國人民的，主動 的對共產黨施加壓力，可是現在人家退得幾乎都沒有了，反過來還要去跟共產黨合 作了，那麼你們還不注意到這種情況，這是海外民主運動前幾年的一個最大失誤。 靠大家一起來扭轉海外民運的失誤 現在我們必須扭轉這個失誤，而且我們得大家一起來扭轉，光靠我一個人是不行 的。你就是有再大的聲望，一個人畢竟是一個人。很多國家政府是這樣的，我不點 哪個國家的名字，我看到有，它堅定的要跟共產黨去合作，因為它國家有很多生意 在中國，他希望從這生意中賺大錢，希望共產黨給它更多的訂單，但是表面上它又 不能不應付它自己國家的老百姓，你不能公開跟共產黨合作，所以我到那裡一批評 它，完全承認錯誤，啊，老魏你說得非常對，我們是有錯誤，必須得改，我們這個 那個，答應了你以後，答應得非常痛快，我後來發現它為什麼這麼痛快，因為它知 道你在它的國家呆不了幾天，你就要離開這兒了，你離開以後一切照舊。所以，我 們現在在海外這些朋友就應該在這個國家就有一些人每天就盯著你，你不能跟共產 黨合作，哪怕不幫助我們民主運動、不幫助中國人民，至少你不要去幫助共產黨， 我們每一個地方都有一些這樣的朋友拚命的做這些工作呢，那麼整個國際局勢當然 就會扭轉過來，這樣就沒有人去幫助共產黨，而有很多人去幫助中國的老百姓，去 給共產黨施加壓力。那麼，這三個因素湊巧都比較合適了，我們就可以不流血的搞 成一場民主革命。可以說是一場革命，因為整個社會制度的變化，根本的變化，應 該說是革命了。所以說，海外這些工作也是非常重要的。 記者：你提出的五個現代化，包括一系列關於中國政治體制、民主化建設的理論主 張，但是你自己卻被中共監獄折磨了這十幾二十年，有人形容這也是你對中國民主 化作出的一種犧牲，社會現在的很多做法，可能已經接受了你當時的很多主張，但 是你卻犧牲了自己的青春，同樣，共產黨裡面也有一些開明派的人士，如有人認為 胡耀邦、趙紫陽要求推動政治體制的改革，雖然社會上雖然實行了一條沒有趙紫陽 的趙紫陽路線，但是趙紫陽本身並沒有自由，你對這種現象是怎麼評論的？ 魏京生：我覺得，你說到犧牲，其實這不奇怪，哪個國家哪個民族要使自己走向進 步的話，都會有一些人出來作犧牲的，如果這個國家這個民族墮落到了沒有人敢出 來作犧牲，我覺得這個民族可能就沒有在這個世界上存在的必要了，就說這個民族 的文化已經全部死亡了，既然是有生命力活的文化，當然會有一些人包括我包括趙 紫陽、胡耀邦，其實胡耀邦作出的犧牲也非常大，他的整個政治前途給毀掉了。但 是，這是值得的，因為我們最終會達到一個結果，達到了這個民主的結果之後，我 們中國真正走上了民主道路之後，你回過頭來就會發現這種犧牲很值，非常值。當 然，有的時候，人們會產生一種不公平的感覺，我在監獄裡有些老警察也跟我說， 啊呀，老魏你在這裡這麼困難，這麼難受，別說你蹲在裡邊了，我們每天來這兒值 班都很難受，你看，這多不值啊，你為大家爭取自由，現在外頭比以前自由多了， 你在這兒更不自由了。但是，我感到我們可以從另外一條思路來考慮問題，我一個 人的不自由，換來了那麼多人的自由，哪怕是所有十幾億人一點點的自由加起來比 你一個人的所有自由都重要得多，那大得太多了，簡直沒法比。真是花了一個小錢 ，換來一個大利，很值。 記者：從這個角度是否也可以反證，共產黨它有一種能力，就像剛才講到的，不得 不改，或者他在這種壓力下做一些適合你（提出的）或者是社會發展規律的某種改 變，以後也可能比較順理成章的變成一個民主社會？ 魏京生：我想也應該是這樣，我現在非常希望共產黨內部一些比較開明的人士，拿 出胡耀邦、趙紫陽那樣的膽量來，不要老計算個人的得失，你說趙紫陽當年作出那 麼大的貢獻，就算他失敗了，但也沒有那麼可怕，他也住在北京，也過他的小日子 ，所以共產黨內的很多朋友現在很有必要拿出這個勇氣來，就是大刀闊斧的改，這 樣可以挽救整個國家民族的命運。而且，說實在的，他這麼做了，那麼對共產黨前 途將來也是很好的。比如說戈爾巴喬夫，主動配合葉利辛進行了蘇聯的體制變化， 中國共產黨的論調是說那是多麼大的錯誤，你看搞得共產黨一黨專政的政權沒有了 ，但是，實際上你看看，蘇聯的共產黨現在還存在，由於他作出這種明智的決定， 大家把他過去的罪惡放到一邊，也允許他容忍他和別人平等的存在於新的社會裡。 反過來說，如果你們共產黨裡面的朋友，沒有這個決心、沒有大刀闊斧改革的能力 ，就這麼拖下去，拖到最後老百姓不得不把你們趕下台的時候，到哪個時候恐怕你 連存在的可能性也沒有了。因為大家心裡都明白，過去的幾十年，你說共產黨做了 多少罪惡，你要想叫老百姓原諒你你自由都有點不好意思。你要想生存下去，你要 不做點好事的話，你哪有資格生存下去啊？很可能整個共產黨就沒有了。所以，你 就是從你們黨的利益出發，你也應該明智一點，大刀闊斧一點，勇敢一點，把這個 改革大幅度的進行下去，而不能停留在現在這個水平上。現在哪些小改小革，表面 上說是什麼改革，實際上沒有什麼效果，而且沒有實質性的內容，將來大家不會認 可的。 記者：中國發展變化的主要因素，剛才講了國際環境、共產黨內開明人士的認識， 前面還談到了海內外民運及反對派力量，你感到在中國的變化發展過程中，哪一種 因素佔得比例比較大一些？或者這些因素的相互關係是怎麼樣的？ 魏京生：從理論上講這三個因素都同樣重要，可以說是缺一不可，就好像三個腿能 夠站得住，缺了一個就站不住。當然實際上也不可能缺一個腿，因為這三個條件存 在都有其必然性的，你不可能缺一個腿，將來在具體的事變中，比如在中國發展變 化的過程中，哪一個因素起最重要的作用，我覺得在初期可能是人民群眾的壓力和 國際社會的壓力要起最主導的作用，但是發展到一定水平的話，等於這兩個腿已經 長得很高了，剩下第三個腿如果不長的話，事情就辦不成了，到哪個時候關鍵性因 素可能要看共產黨內了，如果說共產黨內的開明派或者說民主派人士，他沒有膽量 或者說沒有力量去進行這種大刀闊斧的改革，他不這麼做的話，那麼人民群眾可能 不會容忍他繼續下去，那麼，不流血的前途我們不一定可以爭取到了，可能到時候 會是一個流血的前途，如果人民群眾和共產黨打起來了，內戰，在那個時候我們只 能做到盡可能的減少流血，而不能說不流血了。所以說，我們幾種可能性都要估計 到，不是說只有一種可能性，好幾種可能性，我們是向最好的方面努力，最好是不 流血，如果象蘇聯那樣戈爾巴喬夫配合葉利辛把改革就搞成了，可以說戈爾巴喬夫 的功勞是非常大的，這個國際社會現在對戈爾巴喬夫這種尊敬，我覺得一點都不是 過分的，他確實給蘇聯人民立了很大的功勞。包括不是戈爾巴喬夫一個人，而是共 產黨內很大一個派別，就是比較開明的這些人士，他們這種開明、勇敢的態度，確 實給整個蘇聯帶來了一個很好的前途，沒有什麼太大的損失，就完成了社會轉型。 而我們中國人當然說起來也希望爭取到這麼一個前途，但是我們同時也做好準備， 也不是說共產黨內的開明派一定能做得成，如果他做不成，人民如果拿起武器來， 要強迫共產黨做的時候，我們還是會站在人民這邊、站在老百姓一邊。總之，我們 的目的是要把整個中國推上民主的道路，逐漸走向民主化。如果不解決這個問題， 中國現在大大小小幾乎所有的問題，都沒有辦法解決，很多中國人在這方面已經有 共識了，至少七九年我講這話相信的人不多，到八九年的時候有很多的中國人相信 了，現在我相信沒有中國人會提出相反的理論了。 國際大氣候是促進中國民主運動發展的重要因素 記者：克林頓訪問中國以後，所謂「電視實況轉播」，或者江澤民的有些言論，引 起外面的一些想入非非，中美關係的改變，或對推動中國民主運動有些實質性的變 化，這方面你感覺到美國的因素、國際環境的因素，對中國的現代化和民主政治轉 型將會扮演一種什麼樣的角色？ 魏京生：非常重要的，雖然共產黨總是在說「內因是主要的，外因是次要的」毛澤 東的那套理論，實際上他們自己都不相信這套東西，你看看共產黨自己的歷史，他 從一開始就是靠外國人幫助建立起來的，然後一直是在國外勢力的幫助下，不管是 哪一邊吧，不管是蘇聯的支持還是美國的錯誤，都是在國際環境容忍的條件下一步 步發展到現在的，所以他本身就非常重視這個。反過來說，任何一個國家的民主運 動，都不可能是我們關起門來我們自己搞，國際社會輿論的壓力，包括國際社會采 取一些制裁措施，那都是促使中國內部變化的很重要的一個條件，沒有這個條件， 可以說任何一個國家內部的體制的完全的變化，咱們不說奪權鬥爭，沒有這種國際 環境那是很困難的。當然，國際環境並不一定都是支持，最早實行民主的國家，他 們的國際環境要困難得多，比如美國，那個時候世界上還沒有什麼民主國家，除了 小不丁點的瑞士以外，大家可以忽略不計，在國際政治中，所有有力量的這些國家 都是不民主的國家，那他那個時候搞民主是非常困難的。現在，我們國內人老評論 ，美國人容易，歐洲人容易，日本人容易，他們進入民主社會很容易，其實不是， 人家那時候條件是很困難的，我們現在有一個比較好的條件，為什麼我們中國最近 二十年以來民主運動一下子發展得非常快、非常迅速呢，關鍵就是有這麼一個所謂 的國際大氣候，整個人類向民主的趨勢越來越強，所以中國才能走得那麼快。反過 來說，你繼續走下去要取得成功，沒有這種國際社會的支持和幫助、壓力，我覺得 也是很困難的，或者說是不太可能的。 中國民運理論建設尚有貢獻人類進步的餘地 記者：在中國共產黨的統治下，我們看到一個很殘酷的現象，每一個民主運動相互 之間的聯繫都不是很理想，比如八九年方勵之先生是為你的事情寫信給鄧小平，但 是這個運動起來以後，很多天安門廣場上的學生竟然對你和你提出的主張、經歷甚 至都不瞭解...... 魏京生：有的甚至連名字也不知道。 記者：這個現況在中國怎麼樣能夠突破，使得民運的發展能夠在以往和現有的基礎 上面，得到一個比較高的起點，不必再重新從零開始？ 魏京生：現在有一個很有利的條件，就是一部分的過去從事民運活動的朋友逐漸來 到海外，在海外逐漸的走向團結，逐漸地形成一個團結的局面、（將）形成一個廣 泛聯合的組織，在這種情況下就突破了過去的局限。過去，因為都是在國內，你搞 一次民主運動，馬上就被共產黨全部抓起來，或者把你改造得不敢說話了，或者干 脆就長期關著你，或者乾脆就殺掉了，過去也有很多烈士，甚至有很多人被殺掉； 了別人還不知道他。但是現在情況變了，我們有很多朋友到了國外了，就是過去從 事民主運動的經驗、教訓，都可以延續下來，包括過去的很多理論，跟現在的都結 合在一起了，所以現在已經突破了以前共產黨造成的歷史怪圈。一個年代的人不知 道上一個年代的人，現在基本上已經突破了。到八九年的時候，可能除了王丹以來 ，廣場上的學生都沒有聽過魏京生的名字，不知道怎麼回事。但是，現在在國內從 事民主運動的不管是年輕人還是老年人還是中年人，不但知道我的名字，知道王丹 的名字，也知道很多在海外從事民主運動的人，不但知道他們的名字，也能不斷聽 到他們的聲音，也能看到他們理論方面的闡述。所以這個運動，至少在現在九九年 以前的民主運動就已經是延續了過去的運動了。我覺得，這也是一種很重要的改變 。 記者：還有一種現象，無論海外民運還是國內民運，我們看到在台前從事實踐活動 的人比較多，像你這樣對民主運動的理論有深入潛出的闡述、對民運實踐又有重大 影響的人物並不多見，所以也曾有一種說法，八九年的天安門民主運動如果成功的 話，也缺乏一種理論的指導和支持，缺少了一個重要的基礎。外界對民主運動的理 論發展有一個很高的期盼，希望有人在民主運動理論的系統化方面、或者在新的思 想理論的建設方面有一些突破，比如希望也有中國的哈維爾。不知你對此如何評論 ？ 魏京生：我覺得，首先一個運動的發展不是因為有了一個理論，它是因為有了這種 社會的基礎、社會的需要，它才逐漸的發展起來的，就是馬克思主義的理論也不否 認這種規律。當然，有了這種需要以後，它自然會逐漸的形成一種理論，這個理論 會形成什麼樣子呢？很難說。當然，在國外，像哈維爾聲望非常高的人，原因一方 面他自己的水平非常高，一方面也因為國外宣傳的作用，另外還有一個原因，捷克 是個小國，相對來說，他出這種第一流的人才不會太多，所以他變得比較突出，別 人變的好像稍微差一點。我是這麼估計的，我們中國人在民主的理論方面，可能是 將來形成一種百花齊放的狀況，不一定是一個人非常突出，可能有若干個理論家從 各個方面來闡述它，實際上我們中國人最近這些年，至少最近三、四十年吧，非常 關心理論問題的，很多的人在思考這些理論問題，國內說句老百姓的普通話也是「 藏龍臥虎」，有很多人的思想深度是讓人感到驚奇的，考慮問題非常深、非常遠。 將來我們有機會真正給大家言論自由之後，那麼這些理論都可以拿出來給大家討論 ，所以會形成百花齊放的局面。我是希望出現這麼一種局面的。如果把中國這麼大 的一副擔子都壓在一個人的身上，我又要跑外交，又要從理論上寫很多東西，恐怕 就力不從心了。所以，應該是大家都來思考這些問題，大家都來作這方面的工作， 最重要的第一點我們要把言論自由爭取到，如果有了言論自由，我們中國人可以更 深入的討論，而且我覺得我們中國人應該比南非的、比捷克的更偉大。因為我們進 行民主革命的難度比他們大得多，像南非吧它已經有個現成的民主制度了，他的作 用只是把它擴大到每一個人，而不僅僅是白人，不僅僅是少數人；捷克國家比較小 ，離西方比較近，文化什麼的都很接近，他直接套用西方的民主理論，只做一些不 是很根本的修改，可以夠用了。而我們中國，第一是那麼大一個國家；第二根本沒 有什麼在中國紮下根來的民主制度；第三在文化方面與西方相差比較遠，所以在我 們中國建立民主制度可能要對現有的民主理論作更多更深的思考和修正，才能適合 我們中國的現實。所以在這方面，在中國進行理論思考的朋友真是大有用武之地。 不要擔心自己落在人家後面，很可能，我覺得中國人應該在這方面超過其他國家的 朋友。我不是說不尊重，我非常尊重曼德拉和哈維爾，這都是我的好朋友，但是我 覺得我們中國人有更大的餘地，去在理論上對整個人類進步作出更重要的貢獻。包 括我現在到西方以後，也觀察到民主制度的一些缺陷，我們很多朋友也在一起商量 ，在一起討論，我們將來建立民主制度的時候，怎麼能避免這些缺陷？怎麼能做得 好一點？當然，我們不一定有這麼偉大，不一定能解決這些問題，當然我們在努力 解決。這就說明，實際上我們中國人進行理論思考，對人類進行更大貢獻的餘地是 有的。我們大家不要灰心，我們不一定非得總跟在人家屁股後面學。 兩岸都應該放棄一些不現實的幻想 記者：我們注意到，你出國以後台灣方面的一些領導人也與你有過會面，他們也邀 請你訪問台灣，兩岸關係無論是在中美關係，還是在大陸的政治變化過程中，都有 舉足輕重的影響，你在統籌中國藍圖的時候如何考慮兩岸關係對中國發展的影響？ 魏京生：我想台灣對於中國來說是很重要的，不僅僅它的地理戰略位置重要，更重 要的是過去很多人說，我們亞洲人怎麼怎麼糟糕，中國人怎麼怎麼糟糕，只會內鬥 ，好像就幹不成事，不配享受民主，但是台灣至少給我們一個例子，可以搞民主， 就是中國人自己搞的民主。香港，你可以說是英國人全盤「英化」，但是台灣不是 啊，那就是中國人，中國人自己一步一步走向民主，雖然現在民主的程度還不是那 麼高，但是初步的民主在結構上已經很穩定了，不會逆轉了。在這種情況下，作為 例證證明的效果是非常大的。而且我們在將來建立民主的時候，台灣的很多經驗我 們也是有用的，因為那兒也是和我們一樣的中國人，你說中國人有毛病，有毛病我 們也可以搞成民主，怎麼搞法，台灣有很多經驗，我們可以吸取。第二個問題，兩 岸關係我覺得共產黨現在有點躍躍欲試新的冒險的因素好像正在增長，他們總覺得 國內問題不好解決了，於是發動一場對外的戰爭可能成為解決國內困難的一個方法 ，就是把人們的注意力都引到那一邊，最有可能的對象，現在看來共產黨可能選定 了台灣，因為台灣的地位很軟弱，台灣的政府現在也變得比較軟弱了，不是那麼強 ，又由於它本身又是中國的領土，如果要打它好像名正言順是國內的事務，外人不 得干涉，這不是共產黨常說的一個理由嗎？！所以，如果在這一問題上他要真的發 動了一個對台灣的戰爭，可能是對整個中國民主化前途包括對二千多萬台灣人民的 前途都是一種很壞的結果。我們應該從各個方面阻止他這樣做，而且實際上他發動 這場戰爭，我的感覺、我的預測，他想得很好，發動這場戰爭完了統一全國的思想 ，大家一起打台灣，完了大家都忘記了現有的苦難，我覺得他可能想錯了！如果在 十年以前這樣做，可能會成功，但是現在如果他這樣做得話，那麼共產黨很可能在 這場戰爭中垮掉、完蛋。結果就是共產黨和國民黨兩敗俱傷，全完蛋了，給整個中 國就會帶來一場巨大的災難，整個中國可能會陷入一種戰亂的狀態、極度混亂的狀 態。在這種狀況下，對整個中國經濟也好，對民主發展、文化發展等幾個大的方面 ，都沒有好處，是很有害的，至少等於把中國人的前途又延遲了二、三十年。所以 ，我們希望極力阻止這樣的現象發生。 記者：你的感覺當中，兩岸關係應該如何發展可以避免上述情況，包括台灣能夠對 中國大陸的民主事業作出它的一些貢獻？ 魏京生：我覺得，不管是北京也好，台北也好，都應該放棄一些不現實的幻想，北 京方面不現實的幻想，前面已經說過了。台灣方面也有很多不現實的幻想，它有兩 種最主要的不現實的幻想，或者說兩個極端，一個極端說我們搞獨立，我們獨立了 你就管不了我們了，我們靠美國、日本的支持，我們能夠對抗大陸共產黨軍隊，這 種想法很不現實。第一，美國人沒有必要要去白白的流血，你完全可以避免這種現 象發生，你不去避免，非得要搞台灣獨立，那麼給整個世界帶來一場大的麻煩，有 什麼必要要保衛你，你也不值得保衛了，到那時候台灣哪些搞台獨的，靠外國人軍 隊來支持它獨立的想法完全不現實，他如果在這條危險的道路走下去，只能給自己 招來更大的麻煩。另外，還有一些台灣的領導人，他們還有另外一些不切實際的幻 想，就是我們不去幫助中國大陸的民運，也不去幫助中國人反抗共產黨的統治，反 過來說，我們只要討好共產黨，你們在大陸不管是搞民運還是搞獨裁你們打得一塌 糊塗，我們在台灣可以過自己的小日子，南宋小朝廷一樣，偏安一域，這個也是完 全不現實的。如果你不去幫助中國大陸的兄弟姐妹，一方面他們沒有力量反抗共產 黨，那麼共產黨力量充足以後為什麼不對付你台灣呢？就是從你台灣自己的安全考 慮，你也應該幫助大陸的民主運動；另一方面，作為自家人都是中國人，你過好了 就不管別人了，就好像兄弟姐妹一大家子，其中有一個人有出息了，考上博士了找 到好工作了，日子過得好了，他說，奧，那我不管你們了，與你們沒有關係，我獨 立了，我自己去過那個年薪很高的生活了，你們受窮受苦是你們的事，你們自己內 部有什麼事與我無關，你要採取這種態度的話，你想想這一家的兄弟姐妹能不能看 得起你，你很難讓大陸得兄弟姐妹看得起你，在這種情況下，就是中國有了變化之 後，台灣的前途也不是很有利的，如果一個國家的全體人民都是這種情緒的話，那 麼，台灣你就在中國旁邊，你說你獨立，也可以，你就在中國旁邊，你已經搞成這 種關係了，對你肯定不是很有利的。另外，台灣實際上想要有自己的前途，你考慮 考慮誰危害到台灣的安全，誰不讓你過好日子，那是共產黨，他不想讓你過好日子 ，他想把你給收回來，他想把共產黨的統治延伸到台灣，讓你們跟大陸人民一塊過 苦日子。你只有說共產黨倒台了，讓一黨專政的制度改變成一種民主的制度了，你 才能有安全，否則你每一天都在不安全之中，那麼你靠討好拍馬屁的方法怎麼能使 共產黨改變？！打個比方說，中國北方老百姓有一句俗話講：狼行千里吃肉，它共 產黨就是狼，你說他能不吃你嗎，那簡直是一種幻想。所以，這種幻想也應該打破 。所以，我覺得台灣問題，最好是保持現狀，增強和大陸的來往，不管是文化交流 、生意上的交流，包括進行民主活動的交流，都應該增加，來促使、推動大陸向好 的方面轉化，這樣才有利於台灣的自身安全。 西藏前景只能是跟中國完全一致的前景 記者：大陸在解決所謂的西藏問題上，最近好像有一些動作，甚至有人認為解決「 台灣問題」困難比較大，涉及到美國的背景，西藏問題相對而言更在他的力量控制 之內，解決之後可以給台灣更多一個示範，不知道你對這個問題怎麼看？ 魏京生：有些觀察家他們考慮問題太簡單化，好像是小學生做作業填圖一樣，這塊 不行就填那一塊，這種評論我覺得不是很準確，不很瞭解中國的問題，所以才作出 這種評論。實際上，解決西藏問題和解決台灣問題有同樣的難度，雖然是不同，但 有同樣的難度，你可以順著這個思路，按照正常邏輯推論，比如共產黨現在開明了 ，跟達賴喇嘛談判了，那麼你想他下一步應該做什麼？談完了以後，你沒有理由不 讓西藏自治區完全的自治，那麼下一步它讓他自治嘛？它讓他自治，那麼它在西藏 的獨裁專制統治就完了，它怎麼會願意把那一塊專制統治讓給達賴喇嘛去搞民主政 治呢？它不可能的。所以，這個談判在整個中國局面不變的情況下，共產黨繼續搞 一黨獨裁的前提下，談判也只能停留在談判階段，他不可能付諸實施。 所謂的說西藏問題馬上要解決了，那完全是一種簡單推論，而且簡單到不得了的地 步，好像有了一就應該有二，有了二就應該有三有四，哪裡有這麼簡單，這個世界 上的事情如果有這麼簡單話，早就沒有問題了。實際上根據我們推測的話，它跟達 賴喇嘛能夠談判有開明一些的姿態，是很有用的，對整個中國的前途、對西藏自治 區的前途都是很有利的。但是，我們不能期望太高，那是不可能的，好像真的讓達 賴喇嘛回到西藏去，主持將來的西藏自治區民主化過程，我覺得在整個中國的民主 化過程沒有啟動的情況下，那個也是不可能的。 記者：那麼，你感到西藏前景在看得到的將來會有什麼變化嗎？ 魏京生：我覺得西藏前景只能是跟中國完全一致的前景，這個比台灣還要一致，台 灣畢竟是在共產黨的統治之外，而西藏現在在共產黨的統治之下，如果整個中國前 途沒有實質性的變化，在西藏也不會有實質性的變化，不可能！就好比共產黨在北 京執政，我可以在天津搞一個民主，那怎麼可能呢？要民主，也只能是天津上海北 京全國一起走向民主化，當然，有的時候過程可能有前有後，時間上有一些差別， 但是實質性的過程一開始，它就只能是總體形勢下的小氣候，大氣候變了，小氣候 才能跟著變。如果大氣候不變，我怎麼可能在一小塊地方搞成民主呢？有很多人有 這個想法，我們中國人的很多思想，說老實話很多都是從馬克思、列寧、毛澤東的 著作中得來的，他們覺得列寧說了一個國家可以搞成政治，毛澤東他們那個時候說 在一省之中也可以搞成新的共產黨政治，好像我們在一省之中搞成一個民主政治， 但這實際上是不可能的，這是一種不懂政治的論述。 記者：有人根據香港、深圳所謂特區的經驗，也提出要建立政治上的特區。 魏京生：香港的情況現在已經是很危險了，香港是個很特別的地方，過去不在共產 黨的統治下，但是現在已經是迅速的納入共產黨的控制範圍，你問問香港的很多朋 友就可以知道，他們那裡言論自由已經在逐漸的消失，包括行政方面的民主也在很 迅速的消失。所以你說這個特區有什麼特呢？沒有什麼特！包括深圳這個特區更是 這樣，很多人到了深圳，以為在那裡可以花天酒地，奧，這不是共產黨統治，你到 大連看看，它也是共產黨統治，它跟深圳有什麼區別啊，所有資本主義有的毛病它 全都有了，但是資本主義有的好處它不一定有，包括在深圳也是一樣。簡單的舉個 例子，你在美國做了股票投資，你至少知道股市上公開掛牌宣佈的那些規矩，那都 是嚴格遵守的，你不用擔心在這兒出問題，可你在深圳投了資以後想想，有這個保 證嗎？它公開宣佈你這些條款，但是它不遵守，它在背後搞很多名堂，把老百姓的 錢給侵吞了，所以股市風潮鬧了好幾次了，就這個原因。所以，你說那是共產黨的 地方，還是不是共產黨的地方，很多人好像有一種過於天真的樂觀說法，特區了那 就不是共產黨了，人家共產黨一再的跟你強調，不說每一天至少每一年每一月跟你 強調，什麼特區什麼深圳都是在共產黨的領導之下的，那基本制度是共產黨的一黨 專政制度，包括很多附加的制度都沒有變，怎麼能說那地方就變了呢？沒有變！要 變，只能整體變，否則不可能的，否則要國家幹什麼。 失去人民信任，共產黨控制不住 記者：我不知道你怎麼解釋這個現象，剛才談到了狼行千里吃肉的本性，事實上這 個社會也是在發展變化，你感覺到現在這種變化是在強化它那種本性，還是更加符 合你理想中的目標？ 魏京生：我覺得朝符合我理想目標方面看的話，共產黨並沒有做什麼事，它不會做 符合我理想目標的事，不是說它跟我有仇，而是因為從本性上講它就那樣，現在大 家看到好像空間比過去大一點了，什麼原因呢？一個原因是共產黨控制不住了，老 百姓都不相信共產黨，它怎麼控制啊，你說我們六十年代、七十年代的時候被控制 得很嚴，「小腳偵緝隊」在那裡活動呢，或者說群眾專政在那裡活動，那時候大家 都還相信共產黨，大家眼睛盯著你，你躲不過去。但是，現在老百姓都不相信你共 產黨，都不願意跟警察合作，那麼你又讓哪幾個警察有什麼辦法呢？現在警察比過 去多得多了，可是仍然控制不住。它是控制不住，而不是不想控制。這是一個原因 ，另一個原因，鄧小平的方法是他看到了不得不走向市場經濟，沒有市場經濟中國 的經濟問題就沒有辦法解決，已經在一部分方面逐步走向市場經濟以後，他也確實 很難控制了，過去控制老百姓很重要的一個方法，就是你所有人的收入都是共產黨 發的，所有人都得靠共產黨吃飯，那麼你當然就被共產黨控制得死死的。現在既然 已經有很多人不靠共產黨吃飯了，那麼你這控制起來就比較難一些了。但這不等於 是向著民主化的方向改，鄧小平有他自己的設計。我們的設計是市場經濟和政治民 主化同步前進，這樣中國就有前途了；鄧小平的設計市場化可能是不得不要的東西 ，但是我仍然可以控制，不讓它走向民主政治，不是說資本主義就等於民主，這種 說法完全是胡說八道。從資本家的本性來講，他更喜歡獨裁，而不喜歡民主。你比 如說美國的很多大公司，它覺得它在中國投資，非常放心，為什麼呢？因為在那個 地方工人不敢鬧事，也沒有人敢批評他，他只要花點錢行點賄，他的公司甚至可以 進行很多違法的活動、違法的去掙錢，他當然覺得很高興很有保障啊。到了民主社 會就不一定了，說不定哪天工人覺得你這資本家對我們不公平，我們就要跟你談一 談了，談得不好我就要罷工，所以他隨時都有一種不安全感，他當然更喜歡獨裁專 制了。另外一方面，資本家有的是錢，他去收買一個獨裁者很容易，他在美國想收 買全部的選民是不可能的。所以，從資本家的本性來講，他是喜歡獨裁製的，但是 對於市場經濟和所有參與市場經濟的普通人來講，他需要民主制度、需要有法治來 保障每一個人的利益，所以民主制在社會上是有基礎的，但是你不要以為資本主義 是自然就喜歡民主制度的。鄧小平正是看中了這一點，他設計的就是讓一批所謂的 「自己人」－－共產黨高官的子弟、共產黨的官員們、親屬啊，讓他們先富起來， 然後讓他們來控制政治，共產黨的一黨專政就可以繼續下去。他設想的關係，都和 現實是一樣的。一方面這些人掙錢，靠得是這種不講理的專制政治，他不是公平的 跟人競爭，反過來說，這個錢就要用來維護專制的統治，一大群億萬富翁、千萬富 翁、百萬富翁，他們在支持這個政權，通常來講在市場經濟社會裡他們的力量比普 通老百姓的力量要大得多、影響力要大得多，在美國也看到同樣的現象，大企業並 不多，他們甚至在國民經濟中佔得比例也不是很高，但他們的影響力比所有那些廣 大的人民加上廣大的小企業還要大得多得多，所以說鄧小平正是看到這種情況，設 計了他所謂的「中國特色」的改革，也就是一半市場經濟，一半獨裁專制。這種國 家我們在世界上也看到很多，包括剛剛倒台的蘇哈托，他搞的是資本主義，完全的 市場經濟，但是他是獨裁專制，他維持了很多年。共產黨就是想搞這一套東西，實 際上這套經驗是失敗的經驗。前幾年還在吹什麼亞洲經驗，幾小龍，可是現在看看 ，小龍一個個變成小狗屎了，全跨了，這也是歷史的一種必然性吧。 記者：我們聽說，最近半年時間你會在舊金山灣區的柏克萊加州大學任訪問學者， 能否介紹一下你在此期間的學習工作研究的安排？ 魏京生：可能我這半年在舊金山停留的時間也不會太多，因為還有很多的外交活動 需要我滿世界的跑，在這地方停留期間也有很多工作可以做，比如在舊金山灣區這 一帶有很多的中國人，我們怎麼把中國人各個小組織、各個力量之間團結起來，怎 麼樣引導大家走向推動整個中國民主化的道路，這是一個很重要的工作；另外在舊 金山這裡有很多藏族同胞，我們剛才還會見了很多藏族同胞，他們非常願意和漢族 人民一起努力，來推翻共產黨的一黨專政制度，或改造共產黨的一黨專政制度，所 以怎麼樣使得漢族人的民運力量，和藏族人的民主力量團結起來，大家合作，一起 做事，也是一個很重要的課題；當然大學裡面知道我情況，沒有給我加任何任務， 在大學裡面也有很多的中國人，我們也要跟這些中國人或外國人的學者一起討論中 國的前途，使大家對中國前途有一個明確的認識，這也是很重要的。當然，人家本 來讓我到柏克萊是希望我來寫書的，現在看來留給寫書的時間不是太多了。 記者：由於時間的關係，我們今天節目就先談到這裡，再次謝謝魏京生先生來到中 國之音，接受我們的採訪。 魏京生：謝謝大家，也謝謝中國之音的朋友們給我們這個談話的機會。□