著眼未來的「天安門一代」 ——專訪王丹 金楓 今年夏秋，王丹為迎送母親和家人，兩度訪問了舊金山，也是他到美國以後第三 次來到舊金山，其行蹤廣為各界關注。在此期間，王丹專程到中國之音電台接受專 訪，並在二十一世紀中國基金會會長劉凱申博士寓所，與當地的數十位華僑會面、 對話。王丹主要談到了「天安門一代」概念的內涵與民運幾今天在校的學生之間的 關係，也談到了對達賴喇嘛的印象、展望了兩岸關係，尤其是他表達了自己知識分 子使命的體認以及「天安門一代」在未來中國社會中的角色定位，現將王丹接受專 訪的錄音整理如下。 發動同學徵集「六四」史料 記者：很高興王丹來到中國之音接受我們的專訪，下面先請王丹談一談來到美國這 幾個月的感受。 王丹：我到美國五個月了，實際上才剛剛安頓好，這幾個月一直忙於見一些朋友啊 ，安頓自己的學業，基本上我覺得比較適應，我也比較喜歡美國這樣的制度環境和 自然環境。 記者：聽說你現在是在哈佛上學，這次是送你母親回國到舊金山，你母親這次來， 你感到她對美國的印象怎麼樣？ 王丹：我母親對美國印象也不錯的，她尤其比較喜歡美國的環境保護，到處是綠色 的環境，這個跟國內相比反差比較大，這個他印象很深刻。 記者：我們知道你愛好歷史研究，你母親也是研究歷史的，明年是天安門事件十周 年了，對於這一段歷史，不知你和你母親有什麼想法？ 王丹：我們都是學歷史的，我想任何一個學歷史的人，他都有一種錐心（追尋）的 責任，要見證歷史，第一步是把我們見到的所想的能夠寫下來，這是見證歷史的第 一步，我想我母親都做了類似的工作，我們都寫過一些文章。在我本人來說，可能 還會發動同學來做「六四」史料的徵集工作。 記者：現在我們也看到了關於「六四」史料的徵集工作，不知進展情況如何？ 王丹：現在我們已經公佈了兩個地址，也初步的收到了一些從國內外寄來的一些材 料，下一步我們想擴大徵集範圍，另外也可以聘請些專人來負責。但是，這個也面 臨著一些困難，也還需要一個過程。 「天安門一代」的內涵 記者：在徵集史料的同時，我們也看到新聞報道，上個月你們參加天安門民主運動 出來的這批同學，在海外的也有碰頭開了會議，也提出了「天安門一代」這樣一個 概念，事實上這個早幾年就有人在提了，似沒有這次這麼明確和強烈，尤其是集中 了你們這麼多參加天安門民主運動的同學來提，能否就這一概念的內涵向我們的聽 眾作一個解釋？ 王丹：實際上，「天安門一代」這個概念，我們的出發點主要是對歸屬感的需要， 另外它本身也是一個歷史概念，從歷史上講有「老三屆」，也有改革開放後的一代 ，作為我們來說是在一九六八、六九年左右出身的一代，我覺得我們都程度不同的 受到天安門事件、受到八九民運帶來的精神衝擊，和對生活經歷的影響。即使這些 不是曾經在廣場上呆過的學生，他在日常生活中也要受到這個事件的影響。所以想 用「天安門一代」來概括我們這一代人，比較能夠有歷史特色。所以，我想提出這 一概念主要是給這一類人歸一個類。 記者：「天安門一代」的概念提出以後，你們是否有相應的組織來配套，以推展這 一概念？ 王丹：八月二十一號到二十三號，我們一些同學在紐約聚了一聚，在這個會上商議 成立了一個叫「天安門一代聯絡會」，這不時一個政治組織，也不是一個機構，主 要是起一個聯誼的作用，給天安門一代的這些在海外包括在國內的同學，提供一個 交流溝通的管道。所以，我想通過這樣的一個管道，我們也可以搞一些活動，比如 講紀念「六四」活動、徵集史料啊，都可以通過這個管道來進行。 記者：那到目前為止，「天安門一代聯絡會」它發展到一個什麼樣的程度，比如講 有多少成員啦？你剛才也談到，它不是一個政治組織，那麼它跟現有的一些海外民 運組織是一種什麼樣的關係？ 王丹：現在的基本成員，主要是一些當年在廣場上的學生，而且受到不同程度政治 上的影響，包括被通緝、流亡海外的學生。但我們認為，「天安門一代」是一個很 寬泛的概念，它不僅包括政治問題，因為政治問題而流亡海外的學生，也包括這個 年齡段的很多人，所以我想下一步我們要逐漸的擴大會員，凡是年輕的一代願意為 中國的未來去思考，去做一些努力的，我想我們都可以利用這一管道來互相交流， 來共同探討些問題。 「天安門一代聯絡會」它與海外民運比較大的區別，就是我們沒有固定的組織 結構，我們也沒有固定的組織活動，可以說我們也不是偏重於政治方面，比如說我 們沒有定期的對政治時局發表看法這樣的計劃，主要是通過聯誼活動在大家之間進 行一種溝通，這個對我們來說，從長遠眼光來看是非常重要的。 記者：那你們現在聯絡會這樣的一種結構，目前的工作和下一步的工作有什麼具體 的打算呢？ 王丹：「天安門一代聯絡會」現在著手在做的比較具體的事情有幾個，一個是我們 要定期的募集一些款項，給國內的「六四」死難者家屬，我想這個工作已經開展了 ，第一批款子很快就要送回國內。我想，這個以後我們要把它固定化，定期的讓那 些死難者的家屬得到物質上的一些幫助。第二點是通過一些方式，比如通過E-mail ，通過信件，在國內國外的同學之間進行一些探討。從長遠看，「六四」十週年快 到了，我想「天安門一代聯絡會」也會借這個機會與各個組織和個人合作，共同推 動這個紀念活動，爭取在這方面能夠做一些事情。 「天安門一代」著眼未來而不是過去 記者：對紀念「六四」十週年的活動有什麼具體設想嗎？ 王丹：我想「六四」十週年應該是一個非常隆重的紀念，具體的設想我們有了一些 初步的討論，還需要繼續完善，但我想它一定是一個莊重、隆重的活動。 記者：你有沒有經過近十年這麼長時間的反思，在生活上又有兩次牢獄的這樣一種 考驗，出來後又跟你原來的戰友、現在的導師及和各界人士的交往，在思想上對過 去的那一段歷史有什麼新的看法？ 王丹：我想我們這會兒提出「天安門一代」的概念，就是想提出一些新的認識，我 想作為天安門這一代人，區別其他各代人最主要的特點就是它想給中國帶來一些新 的東西。這麼多年，我們對八九年的事也有一些反思，包括對政治運動對社會進步 的作用都有一些反思，我們基本傾向就認為，在中國未來的發展中，需要各種各樣 的社會力量，而不僅僅說只有政治這一條路，當然政治也是很重要的一個途徑，而 我們希望「天安門一代」能夠在各行各業都形成有比較成熟的民主思想、民主理念 ，有一定運作經驗和能力的這樣一批力量，這批力量跟所有的政權包括民主的政權 保持一定距離，進行監督和制衡。「天安門一代」他們受過天安門（民主運動）的 洗禮，如果能夠繼續保持這麼個理想，然後有一些新的理念來推動中國社會進步的 話，我想這個可能會對中國未來發展有些更深遠的意義。 記者：參加八九年民主運動的學生，我們講作為「天安門一代」的主體應該沒什麼 問題，那這一場運動設計的面很廣，幾乎是全社會都卷近來了，比如象方勵之教授 這樣的年齡層的，或者象嚴家祺這樣年齡段的知識分子，包括象王軍濤這樣更年輕 的知識分子，就是不同的社會階層跟你們「天安門一代」的關係怎麼界定？ 王丹：我想「天安門一代」並不想代表所有的人，也不想代表各個階層各個年齡段 ，我們就是代表自己，就是我們這個年齡層次的。當然，作為天安門整個歷史事件 實際上是全民性的運動，我想那是另一方面的問題。對於我們來說，我們光想提出 「天安門一代」這個概念，只是想從長遠來看，比如一、二十年之後，在那個時候 ，可能專制的政權已經結束了，中國面臨一個新的政治格局和政治契機，在那種情 況下，我們這一代基本上會進入各行各業，那我們給中國帶來一些什麼東西？我想 ，我們提出這個概念，我們的角度是放在未來，而不是放在過去。 中國變化是制度性的，還是策略性的？ 記者：我想你可能也已經注意到了，海外的民主運動組織之間他們有相互的矛盾分 歧，有的公開有的可能還沒有公開，但是非常為輿論垢病，「天安門一代」或廣場 上「戰鬥」過的「戰友」，現在重新見面以後，或者在這一代將來的發展過程當中 ，相信也會不可避免的發生一些他們的分歧意見、不同的主張，在你組織「天安門 一代聯絡會」這樣形式活動的時候，有沒有想過將來如何去排解他們之間的分歧意 見？ 王丹：我講過「天安門一代聯絡會」它不是一個政治組織，也不是一個實體或機構 ，實際上它擁有的都是一些道義上的東西，沒有什麼實際的資源，從這個角度來說 ，我覺得發生很大矛盾的可能性並不是很大，這是第一；第二點來說，有各種各樣 的觀點主張甚至做法都是很正常的，「天安門一代聯絡會」也不是強求一致的活動 形式，可以各人有各人的做法，只要出發點是好的，確實能對中國社會發展有好處 的事情，我們都可以容納。「天安門一代」其中的一個重要內容就是未來會是一個 多元性的社會，一切的事情都應該建立在多元和寬容的基礎上，本著這樣的原則， 我不覺得出現矛盾是一個嚴重的問題。 記者：八九年「六四」過去已經將近十年了，我們再看中國現在在校大學生的時候 ，往往好像有一種今不如昔的感覺，感到他們對政治的冷漠、對社會的冷漠，對當 年的那場腥風血雨好像也淡忘了，你出來以後也接觸了不少的留學生，接觸了一些 新近出國的同學，從你的角度觀察，如何看你們「天安門一代」人，和現在這一代 人之間的關係？ 王丹：對現在在校的這些年輕的學生，我並不抱很悲觀的看法，我想有理想、關心 國家，是所有年輕人的天性，不管是哪一代年輕人都會這樣，即使他們現在對海外 民運有很多批評，批評本身就表明他們比較關心，我覺得這主要是個環境的問題， 一旦中國的社會環境有一定改變的話，他這種追求理想的天性還會煥發出來。實際 上，「天安門一代」也是走過這樣的歷程的，所以有這樣的經驗在這裡，我並不很 擔心。 記者：從現在國內民運的發展角度來看，你感覺包括象浙江的王有才－－原來也是 你的戰友，山東的一些籌建民主黨的朋友也曾經有過一些接觸，目前中國國內這樣 一種看上去正在鬆動的局面，與八九年的民主運動、與「天安門一代」，你感覺是 怎麼樣的關係？ 王丹：我覺得中國政府在對待異議人士的政策上，時松時緊，已不是一年兩年的事 情了，但現在出現了一些比較好的跡象，我們也是肯定和歡迎的。但是，我想也要 保持一定的警惕，要區分它（的鬆動改變）是制度性的，還是策略性的，是為了一 時的利益，還是為了根本的作一些改革，我想這個動機問題非常重要。據目前來看 的一些寬鬆跡象，我覺得還不足以證明這是一種制度性的變化。所以，作為「天安 門一代」來說，我們當然希望能有機會更快的來推動中國有一些實質性變化，但是 ，我考慮我們更多的還是要有一個積累，積累對我們來說才是最重要的，我想我們 並不急於馬上中國就出現大的變化，我們並不抱非常樂觀的態度。 台灣民主經驗還是很有啟發意義的 記者：講到民主運動，海外一般比較注意台灣已經達到民主政體的目標，儘管它還 有很多需要完善的地方，我們從報紙上看到，台灣的官員蕉仁和等也與你見面接觸 ，希望你去台灣訪問，不知你怎麼評價台灣的民主化經驗，包括你們「天安門一代 」對台灣持什麼樣的看法？ 王丹：首先我對台灣民主運動這麼多年以來堅持不懈的進行奮鬥，終於有今天這樣 的成果，我一直比較欽佩的，這個給我們一個很大的啟發，就是民主運動需要積累 ，需要堅持不懈的去做，這種積累非常重要。另一方面，我也覺得，台灣的民主政 治也有它的特殊地方，國際環境和島內的政治狀況跟大陸還是有很大區別的，所以 我也覺得很多經驗不見得搬過來就可以用。大陸的民主運動，肯定會有它自己的發 展軌跡，我們「天安門一代」有不少的同學，包括流亡出來的一些前學生領袖吧， 或者一些學生，也曾經去過台灣，我想跟他們接觸，學習他們當初爭取到現在的民 主狀況經驗，還是很有啟發意義的。 記者：你個人是否有去台灣訪問的計劃？ 王丹：我現在很難確定，因為要根據學校的日程來安排，我想不會在很長的時間內 ，可能就會有類似的安排，可能會去看一看。 記者：從你個人的角度看，對兩岸關係這樣一種現狀有什麼評價，有什麼辦法可以 走出僵局？ 王丹：我覺得兩岸關係，目前這種狀況我認為還是比較理想的，沒有把矛盾非常激 化，我覺得不管雙方怎麼樣，我都希望不要出現流血衝突，只要在這個前提下，我 覺得都不著急，可以慢慢來。 記者：談到兩岸關係自然也牽扯到中美關係，隨著江澤民去年訪美和克林頓前不久 的訪華，兩國關係有了比較大的變化，從投身民運和從「天安門一代」的角度，你 如何看目前的中美關係？ 王丹：我覺得中美之間接觸愈來愈多，聯繫愈來愈密切，我想是大勢所趨，因為國 際社會本身就在變得聯繫越來越密切，國家與國家之間的界限也是愈來愈模糊，包 括主權概念都在模糊，當然主要的大國之間聯繫會愈來愈多，這是個潮流問題。而 且，這種互相接觸，對中國對美國對世界和平都有好處，包括我們經常提的要和平 演變，不接觸是得不到這種效的。作為我們來說，從長遠角度來考慮的話，中美之 間保持合作的關係，在未來中國變化以後，與美國與西方世界保持關係也是非常重 要的。 記者：問題是美國在跟中國與跟台灣的關係之間也扮演了一個舉足輕重的作用，美 國對海外民運的影響也是眾所周知的，在此狀態下，他這種與中共關係的發展，會 對海外民運、對「天安門一代」存在發展帶來什麼影響？ 王丹：我想中國近二十年來，你不能說它確實有些進步，有些甚至是實質性的進步 ，但同時也要看到，這些進步原因很多，其中一條是海內外反對派的壓力、包括國 際社會的影響的結果。這樣的影響－－象美國不斷地施加影響，有積極意義的。包 括大陸跟台灣的關係，我想美國能夠發揮些積極作用的話，也是有好處的。 希望政府能夠跟達賴喇嘛真正的進行坦誠的對話 記者：另外一個就是克林頓在訪華的時候，江澤民主動提出西藏問題，你出來不久 也見到了達賴喇嘛，你們也有一個交談的機會。我倒想問一下，你個人對達賴喇嘛 印象怎麼樣？ 王丹：我覺得達賴喇嘛是一個休養很深，是一個很和藹的人，我跟他談感覺不到他 像一個宗教領袖那樣好像有一種神秘氣氛包圍，我覺得非常平易，而且他談得很多 觀點，我也覺得是很平和的，很有一種現代的民主理念。 記者：能否舉個例子？ 王丹：比如，我們經常會關心到藏獨的問題，實際上達賴喇嘛他本人就向外講過， 他也不主張西藏獨立，而是要有個像香港那樣的高度自治的政府，而且他也表示很 擔心，在他去世以後，會不會更年輕的那些藏人會採取一些暴力的行為。我想他這 種擔心表明了確實是一個人道主義者一種對和平的追求。 記者：那你怎麼評價中國政府的西藏政策？ 王丹：我想中國政府拒絕跟達賴喇嘛談判肯定是不明智的，不管有什麼樣的矛盾和 分歧，坐下來談，總比不談好。所以，我希望政府能夠跟達賴喇嘛真正的進行坦誠 的對話。 記者：象西藏獨立運動在海外的發展，包括一些西藏的人權組織在海外的發展，都 有相當的規模和基礎，你認為海外民運與他們應該形成一種什麼樣的關係？ 王丹：我想總的來說包括西藏這樣的運動，其實都可以歸到民運的範圍裡，因為他 們也是在爭取他們認為的那種權利和一種民主的制度，所以我想有這個基礎的話， 我們至少在精神上都是盟友。 記者：從總體上你對將來中國前途希望的藍圖架構中，怎樣去擺西藏、台灣它們的 那種位置？ 王丹：作為我個人來說，我一直希望做一個獨立的知識分子，關係中國發展，我從 來不把自己定位在設計一個政府，包括它的執政綱領這個角度，所以西藏、台灣的 前景不是在我的考慮範圍之內。 始終跟任何政權都保持著相當的距離，永遠不去入閣 記者：作為知識分子來講，我們從各種管道都瞭解到，你對讀書有非常濃厚的興趣 ，現在出國五個多月了，能否談談你看的那些書，比如對那本書印象最深哪，或者 在這方面的讀書心得。 王丹：說實話，這五個月來忙於各種事務，看書遠遠不如在監獄裡多，要說最近看 的印象比較深的一本書，我想我們哈佛大學的一個叫李鷗凡教授還有耶魯大學東亞 語言系孫康宜教授他們向我推薦了一本書，是高行健寫的，高行健原來是一個劇作 家，寫了一本小說《靈山》，他們都覺得這是十幾年來難得一見的水平很高的文學 作品。我看了覺得印象非常深刻，她的語言結構啊、關於民俗的描寫，確實是若干 年以來中國文學方面少見的上乘之作。 記者：也曾聽你介紹法國的思想大師福柯與舊金山之間的關係，你也來舊金山好幾 次了，這次已經是第三次了，能否介紹一下你對這方面的感受？ 王丹：前不久，我剛在香港的明報月刊寫過一篇文章，談到福柯他的思想寶貴之處 就在於他提出：作為一個知識分子不斷地反抗權力，而且他不把權力僅僅限定在政 治權力反抗那種壓迫方面，他也認為，知識也是一種權力，主流社會文化也是一種 權力，所有這些能被認為是一種權力的東西，知識分子都有反抗它的義務。福柯本 人是一個同性戀者，舊金山是同性戀的首都，他為了體驗這種反抗，為了自己的這 種生命體驗，他專門到舊金山來，可以說他是去尋找艾滋病，最後他死於艾滋病。 我想，他把自己個人的生命整個的化成了他的追求和探索，把他的死也當作他精神 探索的一部分。我想，他是真正生活在他自己的精神追求之中，這點作為一個知識 分子來講是非常難能可貴的。 記者：作為一個現代知識分子，回過頭來如何看你當年從事的天安門廣場的民主運 動，包括過去十年的這一段歷史？作為一個參與者和作為一個知識分子的角度是否 不一樣了？ 王丹：我覺得，作為知識分子關注社會視野應該更寬闊一些，就是象福柯所講的， 他實際上要考慮一些更深層次的問題，他不僅僅是一個街頭政治，或者說要求一個 政權改變的問題，包括如何建設一個民主社會、如何構建一套新的價值觀念、如何 引導社會在精神上能有一個高尚的層次，這些都是知識分子義不容辭的責任，因為 他如果要求享有一些言論自由權利的話，那麼盡這些義務也是必要的。所以，作為 知識分子僅僅躲在書齋裡的話，顯然是有違知識分子的天職；而完全變成了如果直 接去從政啊，去進入到真正的行政運作的層次，我想又難以保持知識分子那種獨立 的監督作用。我想，把握好這個度，這也是在未來中國社會演變中一個新的獨立知 識分子群體要注意的一點。 記者：有人批評中國在毛澤東全面專政的高壓下面，知識分子的脊樑骨被打斷了， 所以中國社會目前出現的各種各樣奇形怪狀，也有人將其歸咎為中國知識分子沒有 盡到責任，你怎麼看對中國知識分子的這一類批評？ 王丹：中國知識分子確實存在很大的問題，中國今天有這樣那樣的問題，知識分子 有不可推卸的責任，這個責任如果看起源的話，肯定不是僅僅起源於毛澤東時代那 種政策的打壓，實際上這裡有文化傳統的問題，幾千年形成的文化傳統就是知識分 子學得了知識，有了本領，馬上就要進入到主流文化、進入到政權之中，他們希望 把自己學到的知識能夠化為登上仕途的資本，所以就叫「學而優則仕」，這是幾千 年來從孔子開始就有這樣的傳統，這個就導致社會上缺乏一個獨立的知識分子群體 。 我就說，「天安門一代」要給中國帶來一些新的東西的話，這個也是要考慮的 內容之一，就是我們一旦擁有了一些資源是否一定要把他投入到主流中去，包括主 流政權中去，可不可以完全保持一種獨立的地位，就要有這麼一批知識分子的群體 ，始終跟任何政權都保持著相當的距離，那麼樣來監督政府、批評政府，永遠不去 入閣。我想，這至少是給中國探索一條新的道路。 記者：中國有一個習慣的說法，像在文革中毛澤東把初中高中畢業的都稱作「知識 青年」，以後也都算知識分子，或者現在講起來你有大學文憑，它都把你歸在知識 分子中，西方對於知識分子的定義，包括你剛才講的知識分子在定義上都是比較窄 的，他是從事創造性的思想精神建設工作，現在我們也面臨著另外一種現象，鄧小 平之後的中南海領導人，基本上都是有大學以上文憑的，甚至還有拿到高級工程師 、高級經濟師那樣一些專業的職稱，也有講這是技術官僚當權了，你感到他們能否 算知識分子？擁有高級職稱的人與你提到的知識精英是怎麼區別的？ 王丹：伊賽亞.柏林說過，知識分子這個概念很難界定，嚴格的說根本就不存在這樣 一個階層，這種說法可能有些極端，但是反映一個問題知識分子實際上會是一個比 較狹窄的概念，他跟技術官僚、技術人員和文人都是有區別的，那些技術人員和文 人也有很多的知識，但知識分子的特點就是他是一個理想主義者，他有社會責任感 ，他要把他的知識用於社會而不僅僅用於個人，而且他要有一定的精神追求，要這 種基本的素養，包括對民主的認識，包括自由主義的理念，而這些東西結合在一起 ，界定出一個知識分子群體。像你剛才提到的這些在台上的，可能也是清華畢業的 ，也都是有工程師頭銜的，但是，我想他僅僅是些技術人員而已，如果他缺乏這些 基本的民主理念，或者對社會毫無承擔意識的話，那麼他顯然不屬於知識分子。 記者：我想請王丹給我們的聽眾介紹一下，目前的學習、生活情況。 王丹：我前一段時間剛剛結束在哈佛的暑期英語課程，很快秋季就要開學了，開學 了我主要在哈佛讀歷史，當然選課範圍比較廣，你看我下學期要選的主要就是剛才 提到的李鷗凡先生的思想史研究，還有象哈佛的政治系主任麥克.法誇教授的中國當 代政治，可能我還會選一些外國西方的歷史，當然還要繼續英語課程，我想這個功 課對我來說還是比較重的。生活上我覺得都沒有什麼問題了，我還算年輕吧，這方 面的適應我還是可以的，最大的挑戰就是個語言問題和學習上的事情，所以我也不 是感覺很輕鬆啦。 記者：聽說你讀書除了有一些獎學金外，也在燕京圖書館打工？ 王丹：這個最終還沒有確定，因為我寫了申請，他們也批准了，但是身份上是否允 許現在還沒有確定，我想一旦身份允許的話，只要正式開學了我業餘就會在燕京圖 書館打工。 記者：出國五個多月你也一直在香港報章上寫你的專欄，這方面能否作一簡單的介 紹？ 王丹：我現在是要寫一些專欄，一個是我也有這種寫作的慾望，二一個也有生計上 的問題，我主要在《蘋果日報》上有專欄，另外在《明報週刊》、《明報月刊》上 也都有專欄，《明報月刊》上的一些專欄實際上都是一些讀書心得，其他一些專欄 都是一些個人的感想。 記者：好！謝謝王丹來到我們中國之音。 王丹：好！不客氣。□