劉凱申與達瓦次仁談北京與達賴喇嘛關係 美國之音「和美國對話－中國論壇」節目摘錄 節目主持人孫承：西藏流亡精神領袖達賴喇嘛結束了在美國的訪問。在他為期一個 星期左右的訪問期間，人們曾預期達賴喇嘛在這次訪美期間會就西藏問題發表重要 聲明。然而在會晤了克林頓總統以後，達賴喇嘛說，不希望在沒有跟中國領導人進 行磋商之前，就發表一項單方面的聲明。西藏問題，是否有可能在不久的將來取得 突破性的進展，妨礙北京和達賴喇嘛之間展開對話的主要障礙是什麼，有什麼樣的 解決途徑才能最終給雙方都帶來好處－－在今天的中國論壇節目裡，我們就來聽聽 兩位專家對這個問題的看法－－一位是西藏通訊的編輯達瓦次仁，達瓦次仁也是國 際聲援西藏組織的顧問，目前正在華盛頓訪問。另外一位是二十一世紀中國基金會 會長劉凱申先生。二十一世紀中國基金會是一個主要由華人知識界人士組成的非盈 利組織。這個組織也十分關心西藏問題，曾經組織了漢藏對話。這個節目同時也歡 迎聽眾打電話提出問題或發表對這個問題的看法。 主持人：在達賴喇嘛訪美期間一直有許多報導說他會就西藏問題發表一項聲明，但 是達賴喇嘛說他現在正在通過非正式渠道和北京進行交流，在取得交流之後再發表 公開聲明。能否先請達瓦次仁談一下，您估計在不久的將來西藏問題是否可能有所 突破。 達瓦次仁：從雙方公開公佈的說法來看，並沒有什麼太大的分歧，講應該很快有所 突破。但是這要看中共方面的意願，中共的意願從公開承認西藏是中國的一部份， 承認台灣是中國的一部份，其實這根本不成問題。西藏是中國的一部份，這並不是 說它在歷史上就是中國不可分割的一部份，為什麼？因為達賴喇嘛早在幾年前就宣 布了，他追求的不是西藏的獨立，而是高度自治。台灣是中國的一部份，這是雙方 政府包括台灣政府和中國政府都承認的，台灣是中國的一個省，當然這個中國並不 一定指的是中國人民共和國，連台灣民選政府都承認這一點，達賴喇嘛當然沒有理 由去否認這個問題。 但是，關鍵不是這些公開宣傳、公開聲明的東西，我認為雙方是否會有突破性 進展的關鍵，是中共政府是否真的放棄用同化或其他手段來消滅西藏民族的策略或 政策。如果正視和重視西藏民族作為一個獨立的民族，我這裡所說的獨立不是政治 上的獨立，獨立的民族是指獨立地保護它自己的語言、文化、宗教、傳統、習俗， 等等保存和發展延續的願望，看中共政府是否尊重這些。如果達成了這點，我想其 他的就應該會有一些突破性的進展。但是我認為在現在情況下，中共政府要放棄這 些，可能性還不大。 主持人：所以你覺得在最近的將來還不可能，你認為呢，劉凱申先生？ 劉凱申：我也有同感。作重大突破的可能性不是很大。我感覺上目前雙方仍在隔空 喊話的階段，並沒有正式接觸。從正式接觸到有重大突破，如達賴喇嘛訪北京或去 五台山，是會有一個過程的。但是在我看來，目前整個的大環境有利於將來的突破 。大環境從幾方面來看：從中國方面來看，香港問題解決了，澳門根本不是問題。 台灣的問題已經開始正式對話，下一個提到檯面上的必然是西藏問題，也必然從對 話開始，當然這是需要有一個過程的。從西藏方面來看，達賴流亡政府看到香港的 解決方式，提供一個西藏未來在獨立以外的大概可以接受的方式，港人治港的高度 自治－－是西藏人願意看到的。另外，從美國來看，克林頓總統這次很積極地主動 介入，也表示他有興趣來促進解決西藏問題。另外中印關係也不錯，這整個大環境 是有利於解決西藏問題的。當然，仍然要看雙方的差距能不能縮短。 主持人：現在主要的分歧在哪兒？ 達瓦次仁：分歧主要在前提條件，中國人在文化上有很強烈的優越感，在歷史上他 用同化的手段－－不能說消滅，一般是很自然的同化過程，使很多民族溶入到漢族 中，如鮮郫族、滿族和南方的少數民族等等，當滿族等少數民族在武力上征服中國 之後，反而被中國的文化同化了，所以中國有一種根深蒂固的文化優越感，他深信 可以逐漸的潛移默化的把各少數民族同化過來。這種根深蒂固的思想在中共統治階 層表現得也是非常明顯的。 主持人：具體來將雙方在哪些問題上還達不成…… 達瓦次仁：在我剛才講的，以這個為基礎上，表現在「分而治之」，這是從滿清時 期繼承下來的，把西藏分割成幾個部分，讓你成不了什麼氣候、成不了一種文化圈 子，實際就是為了要消滅你；而西藏方面提出了要三區統一，就是藏人居住地區的 統一。 還有一個分歧，說起來是很具有諷刺意義的，達賴喇嘛追求的是一個民主的制 度，而中共則不允許，卻還說達賴喇嘛要恢復舊的封建制度等等，其實他們知道， 達賴喇嘛要在西藏推行真正的民主制度，這是中共沒有辦法接受的。我想，這兩點 是最主要的分歧。如果中共願意談判了，願意讓西藏作為一個獨立的民族、擁有獨 立的文化生存下去，分歧就在這裡。 主持人：雙方是否還沒有真正談這些問題呢？ 達瓦次仁：談到了。達賴喇嘛的代表幾次去北京，對「分而治之」談到了整個藏區 的統一，按說「除了西藏獨立之外什麼都可以談」，西藏代表除了獨立就談三區問 題，結果他們說，分到四川、青海、甘肅、雲南等地的藏族人民，和當地的人民建 立了深厚的友誼，應該維持下去。第二提到了藏人自治問題，像上個星期中國大使 館的記者招待會，他說西藏已經實行了高度自治，我不知道達賴喇嘛談得什麼…… 這些問題都談到了，其實都被中共否決了。「除了西藏獨立之外什麼都可以談」是 中共方面的一個煙幕彈，其實是什麼都不能談，只能談，達賴喇嘛你回來，我給你 當個副委員長問題。最少，從公開的角度來講是這樣的。 劉凱申：我認為現在分歧也好，困難也好，最大的問題是雙方都沒有互信。由於過 去四十多年來很多不愉快的經驗，使雙方在溝通過程中有很大差距，彼此在交流過 程中產生更多誤會。我認為雙方都不大相信對方。比如說達賴雖然講的是要自治而 不是獨立，但我認為中國方面卻始終認為他嘴上講的是自治，心裡想的是獨立；而 中國方面一直說給西藏自治，但西藏認為中國事實上從來沒有給過西藏真正的自治 ，只是形式上的自治。由於雙方似乎對「自治」的解釋和心裡想的尺度有很大差距 ，除非這個差距能夠接近，否則雙方的分歧仍然會有相當距離的。 主持人：在你看來雙方的差距目前有沒有縮小的跡象？ 劉凱申：我認為目前關鍵在於中共對西藏的自治權，願意給、想給、能給、敢給多 少。能不能給像香港那麼大的自治權，如果能給像香港那麼大的自治權，就沒有問 題。但是我看它現在可能不願意給，也不敢給。 主持人：為什麼？ 劉凱申：因為西藏本身有幾十年的獨立運動，這與香港不大一樣。 主持人人：還有一個問題，江澤民表示說現在對話的大門是敞開的。在您看來，雙 方之間的對話交流渠道是不是暢通。 劉凱申：我想交流是有的，但是不能說是暢通的。不僅是不暢通，而且由於是間接 的、非正式的、非公開的，有相當大的誤會的成份在裡頭。 達瓦次仁：比如江澤民說雙方接觸有渠道，而且這個渠道是敞開的，而西藏流亡政 府方面宣佈說沒有這個渠道，但是達賴喇嘛後來說「有」，但這個「有」是非正式 的，而且是間接的。就是托人帶話，有時候帶過去好幾次話，都沒有回音，有時「 不置一談」，或者是「沒有新意」等等。這種間接、沒有監督、沒有如何約束力的 接觸，你可以說「有」，也可以說「沒有」。如果認為這是渠道，就是「有」；可 你不認為的話你可以不理它，就是沒有。這對達賴喇嘛和流亡政府，或者是願意通 過和談來解決問題的人、促進和談來說，不是很有利的。 主持人：我們剛才談到的那些重要問題上，在西藏或是流亡人士社區內部是否也有 不同觀點？ 達瓦次仁：當然有。 主持人：有哪幾種？ 達瓦才仁：其實，總的理念是一致的。因為，如果讓我選擇，我當然選擇獨立，我 當然希望獨立，我當然不願意受另一個民族的統治，我當然願意自己治理自己。但 是問題就出在這兒：當今這個世界並不是你有公理、你有正義了，你就能按道理理 所當然地實現，強權還是強過公理。當你的公理沒有強有力的實力來支持時，公理 還是不能勝利。公理戰勝強權並沒有普遍性，很多時候必須妥協。西藏雖然有獨立 的權利，但是沒有能力實現，它的對手中共非常強大。所以它必須選擇妥協。而達 賴喇嘛堅決反對通過暴力或其他手段，他只是遵循非暴力態度，而非暴力的最大特 點應該是雙方之間妥協。 藏人中的分歧，是有人認為不應該妥協，因為中共現在佔領西藏，在國際上很 難說是完全合法的，雖然沒有人承認西藏是一個獨立國家，但是仍然有很多人對中 共統治西藏提出疑問。中共不會說四川是中國神聖不可分割的一部份，不會說上海 是中國神聖不可分割的一部份，而為什麼反覆地、天天地、經常地強調西藏是中國 不可分割的一部份呢？就是因為人們對這個問題提出了疑問，提出了挑戰。中共現 在雖然統治了西藏，但是它的合法化根基是非常不穩的。 主持人：劉凱申先生，你有什麼看法？ 劉凱申：我只是想強調，西藏流亡政府裡頭，當初幾十萬人出來，幾十萬人死在路 上，這些人是選擇另一種生活方式，大家心裡都想的是獨立。而達賴喇嘛力排眾議 ，說是達到高度自治就可以，很不容易的一件事。而他的崇高地位使他也能這樣做 。我希望中共方面能夠爭取達賴喇嘛的這種說法。因為世界上的獨立運動很多都是 非常血腥，非常暴力的，西藏這種情形是不多見的。不要說世界其他地方，只要看 看新疆，新疆今天的分離運動也是用暴力的手段在進行的。藏人與漢人的關係是達 賴喇嘛所珍惜的。他一再用慈悲心，用和平的手段。如果中共對他在這方面的用心 有善意的回應，那將會減少他在處理未來一些問題上的難度。我希望能看到這一點 。 主持人：劉凱申先生，剛才您提到整個大的環境是有利於解決西藏問題的，在這點 上您認為國際社會還有哪些作用可以發揮？ 劉凱申：國際社會在過去到現在基本上都可以發揮兩方面作用。第一是：雖然中國 一直宣稱西藏是中國內政問題，但是一旦有幾十萬人流亡到海外並組成流亡政府， 那就是個國際問題；第二方面，現在已經到了接近二十一世紀，凡是宗教自由問題 、人權問題，都是國際所關心的，如果西藏情況不好話，國際社會自然會使中共感 到壓力，從而在人權方面，在宗教自由方面能夠再放寬點。從另外一個角度來看， 各國政治領袖也很關心西藏問題，他們也希望有合理的方式解決，包括現在克林頓 總統主動介入他們之間的對話。 主持人：從中國內部來說，目前的氣氛與以前相比較，是否更有利於解決西藏呢問 題？當然與香港比還是有一定距離。 劉凱申：基本上從幾個大問題來說，香港已經解決，澳門不是問題，台灣已經放在 檯面上，西藏是下一個必須面對的問題，我認為大環境是有利於中國方面重視這個 問題，尤其是現在新疆分離運動很利害，西藏問題如能早點解決，會比較好一點。 主持人：接下來看看我們的聽眾觀眾對這個問題有什麼看法。首先是北京的李先生 。 北京聽眾李先生電話發言：我認為直到一八四零年鴉片戰爭前，中國沒有西藏獨立 的問題。西藏獨立是一八四零年鴉片戰爭後受西方國家侵略而產生的一個問題，但 是直到一八四零年後的清政府和以後的中華民國政府，還都在西藏有駐軍和駐藏大 臣，形成一種管轄制度。所以我覺得，從歷史上到現在西藏都是中國的一部份，這 是沒有問題的。第二點，從西藏這幾十年看，西藏的政治、經濟都取得了非常明顯 的進步。我不太清楚同化是什麼意思。像史詩《格薩爾王》也在中央政府支持下出 版，在藏區主要還是講藏語。 主持人：達瓦次仁先生，您原來也是在藏區生活，李先生剛才說的西藏這幾十年來 政治經濟發生很大變化，您的看法如何？ 達瓦次仁：首先，我不同意「西藏自古以來是中國領土」這一說法，西藏獨立也不 是鴉片戰爭以後才有的，一九零四年英國侵略西藏以後，滿清政府乘機派昭爾屯從 四川向西藏進攻，把西藏的康區全部佔領，建立了康定府，「康定」就是征服西藏 的康區的意思，從這開始，然後緊接著進攻西藏，這是滿清和西藏之間的第二次沖 突，真正的衝突，達賴喇嘛十三被迫流亡印度。至於駐藏大臣，並不是管轄西藏的 ，而是滿清欽差大臣，是滿清皇帝與達賴喇嘛之間的聯繫人；在西藏駐軍也不是針 對西藏的，而是滿清欽差大臣的護衛軍。剛才說西藏是不是比原來進步了？絕對是 進步了！特別是物質方面。但是像剛才這位先生說沒有同化現象，我就根本不同意 了。比如說康區有一片地方被割到了雲南，叫迪清（又名德清），現在有十幾萬人 口，那個地區的三塘中，只有巴塘、裡塘的藏語普及率還可以，傑塘和迪清就不行 。還有，像康定那一帶，你根本看不出那個地方有藏人，根本就看不出那個地方曾 經是個藏人地方；而像青海省，在本世紀初，幾乎沒有漢人，大約一、兩萬人，藏 人四、五十萬左右，現在藏人卻變成最少的人口。在青海省的海東地區，氣候最好 的地區，幾乎全是漢人，根本找不到藏人。 劉凱申：我很同意達瓦次仁剛才的講話，就是物質上西藏是變得比較快，但是宗教 自由方面還是有很多限制，而這正是西藏人們非常渴望的。 天津聽眾楊先生電話發言：我認為西藏應該說是中國領土的一部份，西藏不應該獨 立出去。達賴喇嘛也承認西藏人民這幾十年生活水平有很大提高。我們天津和西藏 昌都地區是夥伴關係，天津每年要向西藏援助上千元人民幣的物資，而且幫助他們 建設。另外，我認為西藏問題不能像香港、澳門那樣實行一國兩制。我認為，因為 政教合一的國家，總不能達到美國等西方國家那樣的民主，總有宗教因素干擾民主 的實行。達賴喇嘛是宗教領袖，他如能回西藏執政，會不會把西藏變成一個真正民 主的地區，這是值得考慮和懷疑的。最後我還想請教嘉賓，達賴喇嘛現在放棄沒放 棄西藏獨立的問題. 達瓦次仁：他的說法有兩個問題。第一個問題，為什麼西藏一定要屬於中國一部分 ，而不屬於西藏人民呢？ 就像奴隸或物品，你可以說這可以屬於我，但為什麼西藏 人要屬於中國而不屬於西藏呢？這是一種非常不講理的說法。而且他說西藏不能實 行一國兩制，為什麼一國兩制，香港可以實行，西藏不能實行？他沒有講出道理。 主持人：有一個問題，你覺得從藏人方面能不能理解他們有這樣的想法呢？ 達瓦次仁：這個很難說，因為藏人本來是個受害者，如果讓他門去理解，這是不公 平的，應該是中國人來理解，而不是西藏人。怎麼理解？我受害是應該的？很荒唐 的。當然，說經濟發展了，那是事實。每一個獨裁政府都會喜歡說，「現在比原來 強了」，為什麼呢？因為接著他可以把這樣的發展成績歸結到自己身上。可是事實 不是這樣，這是因為時代在發展，整個世界都在發展。原來尼泊爾比西藏差，但現 在尼泊爾的生活水平比西藏要好得多，可尼泊爾並沒有共產黨。不丹也不錯。為什 麼呢？這是因為時代在進步，並不是只有西藏，全世界的生活水平都在提高。過去 西方國家對他們的殖民地人民也是這麼說的，我如何提高了那裡的經濟生活水平。 還有一點，達賴喇嘛會不會使西藏變成一個民主國家？這是未來式的，從達賴喇嘛 在流亡時期所搞的，可以證明達賴喇嘛一定會使西藏成為一個民主國家。至於達賴 喇嘛會不會政教合一，這其實沒有問題，達賴喇嘛在國際場合已經公開宣佈，回去 之後不會擔任任何政治職務，政府由民選來產生。 劉凱申：我要補充一點，也牽涉達賴喇嘛對未來西藏的看法。他本身是希望他將來 只扮演宗教的角色，而不扮演政治的角色。也就是說過去的政教合一，在將來他是 希望政教分離。他對未來西藏實行的民主有他自己的看法。民主是一個學習的過程 。也許現在的條件不容易，但是如果香港在過去的十幾年間能學得不錯，現在也應 該給西藏這個機會。美國在兩百年前就實行民主，那時候一般教育程度也不是頂高 ，經濟條件也不是頂好。 主持人：下面是江蘇的周先生。 江蘇聽眾周先生電話發言：我認為西藏問題肯定是中國國內的問題，不只是流亡海 外的西藏人考慮的問題，整個中國人都應該發表他的看法。一般的中國人，我們都 並不希望改變現狀。這個現狀我們是可以接受的。至於剛才達瓦次仁先生說的為什 麼西藏不是西藏人的，這在邏輯上好像有點問題。為什麼不問，美國德克薩斯為什 麼不是德克薩斯人的？至於同化問題，我從小受教育從來都沒有這樣的想法，要對 西藏文化採取同化或者敵視的態度。西藏歌手才旦桌瑪的歌唱紅了幾十年。中華文 化不只是漢族文化，漢族文化只是一部份，文化的融合併不就是文化的同化，通過 融合，把各種好的東西聚合起來，這並不影響文化的多元性。 主持人：流亡海外的藏人是否瞭解很多中國人、大陸的漢人像剛才這位聽眾表達的 感覺？ 達瓦次仁：應該說是瞭解的。大陸的中國人我們接觸得很多，我原來是從西藏出來 的，有很多中國人朋友，我對他們的觀點非常瞭解，這種觀點其實對解決西藏問題 是一種障礙。中共也老喜歡說「如果西藏必須屬於西藏人，那上海也該屬於上海人 ？這樣下去不是會分崩離析了嗎？」中共也喜歡這麼說，其實，這樣的說法實際上 是承認了原來的結合不是自願的結合，而是強制性的，一旦有了選擇自由，就會分 離。就像結婚，強迫性的結婚，雖然結在一起了，但一旦有了離婚自由，還會分開 ；但如果是自願結合，給你離婚自由你也不會離婚。不能因此而說「不可以有離婚 自由，否則全世界的夫妻都會離婚」。 主持人：劉凱申先生，在這方面你是不是理解藏人的心情？ 劉凱申：我在國外和許多藏人來往，我比較瞭解他們有自己的文化、自己的語言， 自己的歷史，事實上中國與西藏的關係過去有分有合。從西方的角度來看，他們不 大去追究歷史，如果美國要追究歷史，應該是印第安人的。從現實的基礎上如何改 善關係，這比較重要。出來海外流亡的十幾萬藏人之外，目前中國境內的幾百萬藏 人的福祉，應是最重要的考慮，但福祉不僅是生活的改善，還應包括宗教信仰、傳 統文化、自然資源以及環境的保護，這是整體性的考慮，任何對西藏的瞭解或政策 ，必須從這個觀點上出發。 北京聽眾劉先生電話發言：漢藏之間相互瞭解不夠，有戒備心理。漢人去藏區，在 藏人多的地區老覺得不安全，害怕，有恐懼感，非要在漢人多的地方才有安全感。 應該多溝通。西藏問題是很難解決的。西藏高度自治是很難的，如果這樣搞的話， 新疆怎麼辦？寧夏回族又怎麼辦，這就牽涉到共和國體制的問題了。按說共和國的 省長自治區主席應該是民選的，但中國從秦始皇到現在都是吏治國家，實際都是中 央任命的，這個權，中央肯放嗎？ 江蘇李先生問：達賴是否有回故土的那一天？ 甘肅聽眾李小姐來電話詢問，達賴喇嘛說的西藏高度自治的具體內容。 達瓦次仁：高度自治的具體內容就是藏人治理自己，治理的方法內容主要是保持和 發展藏語、宗教和西藏傳統文化，以及發展經濟，在這些方面由藏人自己作主。但 是在經濟方面，由於西藏是一個很小的國家，人口很少，如果與中國聯合還是應該 請中國多多關照；而文化、宗教、語言、傳統、風俗習慣等等的發展，中國人是代 替不了西藏人的，應該主要是指這一點。 劉凱申：我想對剛才一位聽眾提出的關於達賴喇嘛訪問台灣一事作點說明，中共當 局對此有很大疑慮。台灣並不是台獨人士的台灣，也不是李登輝的台灣。台灣幾十 年來希望保持和發展中國文化，在這十幾年，佛教徒從幾十萬發展到幾百萬，達賴 喇嘛作為宗教人士與台灣的佛教人士接觸是很自然的，事實上他訪台灣的行程中， 接觸的大多數是宗教人士，當然也無法避免與政界人士的接觸，這件事不要完全從 政治角度來看。這些年來達賴喇嘛在海外與漢人也有很多的接觸，我想，台灣也好 ，香港、新加坡也好，都是整個華人社會的一部分，我們基金會也辦過兩次漢藏對 話的活動。要解決西藏問題，需要華人和藏人一起相互瞭解、溝通，一起做一些事 情，不單單是達賴喇嘛和中共領導之間的事情。 江蘇聽眾王先生來電話詢問關於西藏文化受到破壞、同化的具體事例，國內的聽眾 根本不可能瞭解到這些情況。 達瓦次仁：關於同化政策，至少到1990年以前，因為我是1992年出來的，對92 年之 前的事情比較熟悉，中共沒有培養過一個教藏文的教師，但是培養了上千上萬的教 中文的藏人教師，也就是說，有很多的藏人在那裡教中文。藏文大專班的大學生學 的實際就是語法，是從小學三年級的程度教起。 主持人：很抱歉時間已到，我們討論只能到這裡。感謝兩位嘉賓和打來電話的聽眾 。中國論壇的邀請專家討論，目的是向觀眾提供不同信息，專家們發表的都是他們 個人的意見，不能代表美國之音的觀點。 （以上錄音由章小僅整理，未經節目參加人審核）□