東歐民運人士現狀的啟示 楊建利 陳奎德 陳奎德：我們今天討論的主題是關於最近在華沙召開的第三屆國際人權大會。我們 今天請來的是大家熟悉的楊建利博士。今年十月十四日至十六日在波蘭的華沙召開 了第三屆國際人權大會，這是一次全世界爭取人權保障和追求民主制度的人士聚集 一堂的大聚會，大檢閱。這也是當代世界的一個基本景觀，它象徵著本世紀以來至 另一個千禧年的前夕，我們這個星球的主要潮流。中國方面有魏京生先生和楊建利 博士應邀出席了這次大會。楊博士請你介紹一下大會的基本背景。它的傳統以及召 開大會的大體概況。 楊建利：這次在華沙召開的是第三屆國際人權大會。第一屆和第二屆的情況是怎麼 樣的呢？一九八八年波蘭團結工會的一些主要骨幹產生了想在波蘭召開國際人權大 會的念頭。當時這個想法一提出來以後，很多人認為是非常不實際的。因為在共產 黨控制的波蘭，團結工會當時是非法的，遭到嚴密的監控和各種迫害，有些骨幹還 在監獄裡，他們沒有辦公室，甚至沒有自己的帳戶。不僅僅如此，當時的波蘭經濟 狀況很差，是否有能力開會期間招待這麼多人吃飯、住宿是一個巨大的問題。大家 覺得這一個主意不可能實現。但是有這種想法的波蘭工會的主要領袖們卻非常堅決 。他們就用了接近一年的工夫居然把這個會給辦成了，那就是第一屆國際人權大會 。為了避免直接刺激當局預留轉圜空間，他們避開華沙，而是到以前波蘭的首都科 拉科夫邊境的小鎮上去辦這個會。波蘭當局雖然製造了很多的麻煩但是沒有從根本 上不允許舉行這個大會。他們邀請了各國的異議人士和西方支持人權和民主的非政 府組織的一些領袖們。但是在開會前很多人的簽證被取消了。比如說布考次基當時 他居住在英國，是蘇聯的最主要反對派領袖，從英國過來的時候他的簽證就被取消 了。美國勞聯產聯的主席就根本就被拒絕了簽證，在種種困難和麻煩之下，大會開 得還是非常成功的。不僅許多民眾旁聽了大會，而且許多官員借「執行任務」的方 便認真地出席了大會。由於這個會議過程中的各種麻煩，無論是政府製造的還是本 身的物質條件所造成的，可以想像這個會開起來是相當亂，也許就像我們公社開個 會似的。但是它的意義在於：能夠在共產黨控制的國家開一個國際人權大會，這本 身就成功了百分之九十。大會通過了一個決議，其中的一條是至關重要的，就是「 任何國家，它的國家主權不能成為阻擋國際社會關心它國內人權狀況的障礙」。第 一屆國際人權大會是相當成功的。第一次會議的成功鼓舞了團結工會的成員們。他 們很快就開始策劃第二屆國際人權大會。一九九零年的東歐已經發生了很大的變化 ，捷克的天鵝絨革命已經發生了，齊奧賽思庫也被處決了，波蘭的第一屆民主選舉 的議會也產生了，在蘇聯，共產黨仍然當政，但政治改革還在進行。三個巴爾地海 加盟共和國的獨立運動遭到蘇共的鎮壓。波蘭團結工會的骨幹們認為，歐洲的共同 民主化的障礙在蘇聯，因此他們決定在蘇聯召開第二屆世界人權大會，這次他們采 取了同樣的策略，不在首都開，不直接刺激蘇聯當局，與上次類似選擇了俄羅斯帝 國的首都聖彼得堡，也就是列寧格勒作為會議地址。第二次大會比上一次還要亂， 主辦單位仍然是波蘭的團結工會，蘇聯本身並沒有一個人和一個組織來統籌安排會 議各個方面。這可能是造成這次會議不太成功的原因。大會邀請了兩千多人出席， 有五百多人從國外來，也就是說有五百多國際客人來，當地的民眾可以去聽會，因 此造成了很大的轟動和影響。比較有特點是，大會後，代表們參觀了在列寧格勒不 遠的地方的一些監獄。雖然這次會議組織得不是特別好，但是能在蘇共統治下的 地 區開這種會，我想它的意義是不言而喻的。時隔這麼久，從九零年到現在已經是八 年了，為什麼又在波蘭召開國際人權大會呢？這和團結工會的幾個主要領袖是有很 大關係的。這幾個主要領袖現在已經成為國會的議員。波蘭的人權狀況和民主化都 取得了很大的成就，人權已經不是人們高度關注的題目，從拿選票的角度講，它顯 然也不是最好的議題。但是他們這些人還是堅持了他們從事民主運動時的理念。他 們認為波蘭現在已經民主化了，人權狀況得到了很大的改善。他們要向美國學習， 要把民主人權的事業傳到世界的每個角落，希望在世界各地推行民主化和保障人權 這個事業中扮演重要的角色。為止，他們就組織了第三屆國際人權大會。 陳奎德：出席這次大會的代表有多少人，大概有那些國家？ 楊建利：這次大會有六百多人參加，來自四十多個國家。主要的原因是地理的方便 和人員熟捻，大部份的代表來自東歐和前蘇聯的共和國。除此之外，中國的魏京生 和我也參加，吳弘達先生派了一個秘書作代表。南韓去了一個代表團，他們是為北 韓的人權而來。他們把北韓的監獄狀況作了非常好的資料，做了非常好的工作。緬 甸翁珊蘇姬的代表，西藏達賴喇嘛的代表也出席了大會。印度一些非政府組織一直 是在國際社會上關心人權，他們也有代表出席。再就是古巴的代表團。大家都知道 ，古巴是為數不多的現存共產黨專制國家之一。古巴的代表團也是準備很充份，向 大會詳細地介紹了古巴的人權狀況，比較有戲劇性的是車臣的總統和外交部長從頭 到尾都出席了大會，使得大會的保衛工作森嚴了很多，俄國為此向波蘭提出了抗議 ，中共也對大會的組織委員會提出抗議，駐波蘭的大使館三番五次向會議組織者交 涉要求不要請中國人出席。波蘭的總統、外交部長、國會的議長也都出席了會議， 可見波蘭政府對大會的重視。大會安排在波蘭國會的休會期間，所以整個國會大廳 全供這個大會使用，走廊都貼滿了人權方面的宣傳畫，餐廳也提供給大會使用。我 在那裡感受到波蘭人對全球民主人權事業的投入，令人感動。 陳奎德：中國作為最後一個共產主義大國，也是作為亞洲價值，抗拒人權自由的國 家中間最大的一個亞洲國家。中國在目前這兩方面都成為世界主流價值的潛在挑戰 者和最後的、最大的一個堡壘。因此我想中國代表出席可能引起相當大的關注。我 想魏京生在會上──據我所知也發表了演講。能否請你具體介紹，魏京生先生，中 國的人權民主運動的發展情況等等在會上引起的反應，以及與會代表對中國情況的 關注，中國人權的關注。 楊建利：魏京生先生是大會關注的一個焦點人物之一，也是新聞熱烈追逐的一個對 象。大家對他對中國民主運動的貢獻和在世界所產生的影響是給予很大的尊敬。魏 京生先生在會上發表的演講是整個大會的主要演講之一。他主要講了兩點。他說， 經常聽到中國政府批評西方組織的中國人權記錄是相當不準確的，他非常同意中共 的看法，他也認為國際社會對中國的人權記錄是相當不準確的。這種不準確和中共 方面說的不準確完全是兩個不同的方向。國際人權組織所使用的方法太保守，沒有 確鑿的證據不會記錄在案，造成了中國的許多踐踏人權的惡行並未統計進去。中國 的人權實際狀況遠遠糟糕於世界各地的人權組織所記錄的狀況。魏京生先生還講到 ，他到西方的一個感受，任何一個國家，無論是專制的，還是民主的，政府保障人 權的誠意都是值得懷疑的。因為人民權力的增長，就意味著政府權力的減少。因此 ，他號召大家，像我們這些反對派人士，還有各國的非政府組織，更應該團結起來 ，為各國的人民爭取人權。這樣才是世界真正的民主力量。他的演講受到了熱烈的 歡迎。剛才陳教授你也講了，中國的狀況，中國是唯一的共產主義大國，中共政府 從價值觀上和具體的實踐上，都是世界文明和進步的最大障礙，這是一個很顯然的 實事，加上中國的人口，再加上它的聯合國常任理事國的角色，再加上它對北韓、 緬甸這些國家的影響，我想大家有一個共識，那就是中國的民主化是二十一世紀人 類的頭等大事。我對此感受非常深，最後一天的酒會由於魏京生先生有事先離開了 ，只有我一個中國人出席。在會上每一個國家代表祝酒的時候都提到中國，祝福中 國的民主化事業的順利成功，一提到中國，我就得站起來陪大家喝一口酒。所以我 那天晚上喝了很多。大家都在祝福中國，我心裡十分感動，越來越覺得中國民主運 動的重要性，雖然有各種各樣的令人不滿意的狀況，但是不能妄自菲薄，再困難也 要堅持下去。另一方面，當我們從世界性的重要性角度來看的話，我們就會發現我 們做得多麼不夠，真誠地希望民運的同志們，有更大的格局，不要把大事業做成小 事情。 陳奎德：實際上中國的民主化已經成為世界關注的焦點。據說你有一個演講，闡述 了中國的，尤其今年以來的人權民主運動發展狀況，基本是概括了今年以來中國人 權民主運動的一些基本概況，其中包括了對中國政府簽署兩項國際人權公約後的反 應，中國自由工會的組織訴求，組建反對黨的活動，「北京之春」知識分子現象和 「社會良心」知識分子的現象，最後還提出了對中共當局的八點呼籲。我想今年以 來的新發展也許是將來幾年以內要反反覆覆出現的，也就是說，可能是中國將來一 、兩年或者三、四年發展的縮影，所呈現的形式可能就是前進幾步，後退三步。所 以我想請你介紹一下演講的基本內容，關於北京簽約和簽約之前的基本活動和哪些 基本狀況的出現。 楊建利：你所提到的演講是我在大會上的演講之一。今年中國政府有兩個舉動是值 得肯定的：一個是在今年初簽署了《經濟，社會和文化國際公約》，還有今年秋天 簽署了《公民和政治權利國際公約》，這兩個公約是聯合國的最重要人權國際公約 ，無論是迫於壓力，還是出於自願，簽署這兩個公約的舉動都是值得肯定的。但是 中國政府還沒有根本上改變它的專制本性，所以整個人權民主運動對中共當局的誠 意，還有簽了公約以後的近期內的一些條件的改善的可能性我們都是持非常慎重的 態度。以往，由於盲目樂觀所造成損失教訓很多。不管怎麼說，這兩個公約簽署以 後，中國的狀況就是和以前不一樣。因為中國政府公開簽署兩個國際人權公約，就 表明它也開始願意承認人權價值的普遍性。它可以用一些具體的國情作為借口限制 追求人權的行動，但他不能公然地否定你的要求的根本正當性。今年以來，中國的 人權民主運動有了很大的發展，一個是今年年初的自由工會在很多省、市都已經有 一定的組織形成，各地以工人的權益為訴求的行動和組織是非常活躍較為普遍；第 二個就是組黨，組黨活動自今年七月份起到現在方興未艾，產生了非常大的政治反 響。在各省、市都有骨幹成員在進行組黨活動，具備了改變中國政治生態的巨大潛 力。這些活動都是基於在兩個國際人權公約所確立的權利和價值和中國現行憲法裡 面所賦予的權利，特別是結社自由的權利而進行的。現在全國性的組織，雖然暫時 還沒有建起來，但是聯絡的網絡已經形成，全國性的反對黨將會隨時機成立。另外 值得注意的一個現象，就是「北京之春」的知識分子的議政活動，在一定的範圍， 一些知識分子可以一定程度地探討政治和政治理論問題，他們主要談自由主義的理 論，這是以前禁止談的一些東西，也有人認為這後面可能有什麼政治背景，不管怎 麼樣，這種空間的存在本身就會為我們剛才所說的自由工會和組黨運動提供一種思 想上的資源。另一個我們看到最近社會上較有影響的知識分子，繼他們前幾年進行 的上書、宣言和活動之後，今年又推出了兩個非常重要的宣言：一個是《自由與公 民權利宣言》，另一個是《社會公正與公民權利宣言》，這兩個宣言是針對中國現 在的狀況以及我們中國未來對人權和自由民主價值的前景，所提出的這兩個宣言， 它們也產生了很大的影響。我們可以看到，現在中國民主運動的狀況中、世界上以 前民主化的經驗都可以找到反應，每個人根據自己的不同狀況採取他認為最適合的 辦法。現在重要的問題，我認為是有兩個：第一個就是，這幾種的運動怎麼有呼應 ，也許他們不需要在一個組織裡面，但是要有相互呼應，從政治生態學的角度看， 如果沒有一種呼應，沒有一種相互保護，每一部份倒可能被當局各個擊破，所以說 這種呼應要有非常高的智慧和遠見的；另一個問題就是，所有的異議人士，特別是 組黨和搞自由工會的人怎麼能夠真正地和他所關注的老百姓的利益有密切的結合。 我想這是國內民主力量所面臨的兩大問題。 陳奎德：這也是考驗。對中國也好，其它國家人權民主運動也好，這都是一個最基 本的政治智慧和問題。在會上，我想參加會議各國的民主異議人士有的是飽經風霜 ，相當有經驗的異議人士也是很多的，我想你與各國的異議人士都是有接觸的，據 你看這些異議人士象前蘇聯的異議人士就是很著名的。如我也知道的象布考斯基， 他曾經是莎科絡夫之後的最著名的異議分子之一。你與他們接觸有哪些感受，得到 哪些經驗和教訓，可以讓中國的異議分子和人權運動人士吸收？請你先談談他們的 基本情況。 楊建利：我在會上遇到了各國人權、民主事業的最積極的分子，特別包括一些東歐 、俄國、前蘇聯加盟共和國做反對運動的一些領袖們，最典型的一個就是你剛才提 到的布考斯基，他當時是俄國有政治行為的異議人士裡面最著名的一個，當時具有 相當大的政治的影響力。我在會上見到了他，令我感到非常悲哀的是，他現在的精 神狀況不是很好。我與他作了很深的交談。他認為在俄國是共產黨勝利了，民主派 失敗了。他覺得有一些歷史機會沒有抓住使得那些罪大惡極的共產黨仍然在掌握政 權。他說一九九一年「八一九」政變後的幾個月內，大部份的共產黨幹部都認為自 己要離開這個政權，不僅要離開政權而且要得到公正的審判，他們是人心惶惶，但 是在這幾個月內就充份暴露了當時的民主運動，也就是他們的反對運動的缺陷：他 們沒有在未來建國、策略上、未來的國家目標上、以及幹部上做充份的準備，所以 在這個情況下他們很難替代這些共產黨所留下的空缺。幾個月過去以後，共產黨的 幹部覺得自己的位置可以保下來，所以大家都呆下來，不僅都呆下來，而且在隨後 的自由化過程中得到了最大的經濟利益，他對這整個狀況耿耿於懷，非常的難過， 使得他的心態極不平衡，身為全世界知名的異議人士，他到哪個地方就罵到哪個地 方，對誰都不滿意。這給我的刺激還是蠻大的，給我提了兩個課題，一個是作為反 對運動，作為民主運動的骨幹分子，我們如果有志在未來中國轉型以後的民主建國 中繼續扮演一定的角色的話，我們現在應該在哪幾個方面作準備，我們自己個人還 有我們整個民主力量應該在哪幾個方面作準備；另外一個就是，我們作為人權的追 求者，我們是不是在轉型之後一定執政，要得到自己的位子，如果沒有這種機會， 我們怎麼樣在心理上作充份的準備和調適。至少有這兩個方面的問題給我們提出來 ，所以說，他給我的提醒還是蠻大的。 陳奎德：你剛才說的這些我也有感受，也很有感慨。從這個方面可以產生很多感慨 ，當然布考斯基現象，並不是全面、普遍的現象。因為在波蘭、在捷克像過去的許 多異議人士也進入了很多的管理部門、政府部門裡工作，包括哈維爾總統。布考斯 基現象是完全、絕對規律的普遍現象，但我們不能忽視這種現象的存在。我覺得現 在就應該，及時地在各個反對派人士有各種各樣的思想準備，剛才說的布考斯基對 我來說有兩個很重要的問題，就是說他的那個精神失落，且不說他本身的準備不夠 。「八一九」政變後的情況，當然也是一個很可惜的歷史機會。但是我想到的是： 作為人權的積極分子，還有很多包括爭取自己基本權利的人，是不是一定就是很好 的管理人才。實際上據我瞭解，整個東歐、或俄國的情況也好，其它國家的情況也 好，共產專制失敗後，在民主選舉中有一個基本的心理存在：一般老百姓他們喜歡 選擇什麼樣的人，當然他們喜歡選擇與他們差不多的人。異議分子是整個社會極少 數精英，而且具有非常大的挑戰性格，而且具有非常強的批判力量，這樣的人，並 不一定是大多數的一般代表，他們是社會先知先覺者，而不是中間多數人的基本模 式。而大多數人希望和自己差不多的人，自己不管在良心上、在其它整個國家基本 運行，社會的運作過程中間自己的感受也好，都覺得這個國家將來的發展應該不至 於和我自己的基本狀況、生活狀況、思想狀況相隔太遠，這是一般人的心裡想法。 而民主制度，要代表的是最大多數平庸人的基本水準。第二點，有一些知識分子實 際上是永恆的社會的批評者。包括在整個社會變了以後，他也會對社會進行不斷的 批評，不斷地進化這個社會，而不是想處於一個管理社會的階層上面。管理社會確 實需要一定的經驗，要有一定的積累，如果事先沒有充份的準備，包括民主國家很 著名的大政治家邱吉爾在戰爭年代大家公認他是非常有才能的領導人，而且非常有 毅力，非常有遠見。他領導英國戰勝了法西斯，戰勝了希特勒德國。但是剛剛戰爭 勝利，選舉中，邱吉爾就在選舉中敗北。他說了一句很有意義的話，這正是民主的 題中之意。我覺得非常重要。 楊建利：你講得非常對。在很少的狀況下，不同的才能和素質同時出現在一個人的 身上。我們可以回到專制特性上來考慮這個問題，因為專制的特點之一就是，隔絕 異議人士和一般大眾的接觸。現在中共也是採取這種策略。我們可以清楚地看到， 一旦你有異議活動中共不是用把你放到監獄裡的方式使你與世隔絕，就是把你搞成 可能對其它人帶來危險的人物，派幾個人跟著你，使得一般老百姓不願意接觸你， 誰願意接觸天天有警察跟著的人嘛？這樣自然的就把異議人士和老百姓長期地隔離 起來了，更沒有機會接觸政府事物，這不僅僅是一個才能的問題，而且是長期這種 狀況使他們根本沒有管理的經驗甚至已經失去了某種能力。 陳奎德：老百姓可能在內心是很敬佩你的，但這並不意味著他們認為你有執政的能 力或準備。 楊建利：另外一個你剛才談到的觀點，哈維爾也曾經談過，他曾講：異議人士給老 百姓的印象常常是一種英雄的感覺，但是大部份的老百姓都不是英雄嘛，到時選舉 的時候，特別是當地的選舉，大家基本上還是選舉和他的類型最接近的人。我們要 充份估計到這種狀況。我在會上和其它的代表交談時，很多人問我們二十一世紀基 金會是從哪方面工作的，當他們瞭解到我們基金會從事未來民主中國的憲政制度設 計和民主化策略方面的研究和推動工作時，他們告訴我，他們當時在進行反對運動 的時候缺乏這方面的工作，成為一個缺陷，所以他們認為我們的工作非常非常重要 。我因此很受鼓舞，至少我們可以對民主化過程中和民主建國過程中可能遇到的難 題作一些初步的思考和準備，未雨綢繆總是有好處的。 陳奎德：尤其你住在西方國家，你可以參考西方國家機器運行的情況，對將來是有 用的，我覺得這是在海外的有利條件之一。你剛才說的前蘇聯的情況是一個比較極 端的情況，我想波蘭和捷克的情況又有所不同。 楊建利：波蘭的狀況還是相當好的。當然任何後共產黨國家轉型以後都會出現各種 各樣的問題，不可能有每一個人都滿意的狀況出現。波蘭基本上走上了正軌，無論 從政治上還是從經濟上都走上了正軌的道路。團結工會不僅從事反對運動是最成功 的，他們隨著政治制度的轉型也是十分成功的。除了瓦文薩做了一屆總統以外，他 們中的許多人都成為很成功的議員，而且最難能可貴的是他們仍然致力於改善波蘭 和世界其它國家的人權狀況，想用他們成功的經驗和他們能夠聚集的力量推動世界 各地的民主化。捷克的狀況也是很好的。我在捷克見了兩位當時「七．七憲章」運 動的最主要的領袖。一個叫萬楚邋，他是《LISTY》雜誌的主編，著名歷史學家，他 曾作過「七．七憲章」運動的發言人，他本人從頭到尾都是在做監督政府的知識分 子，在共產黨時期他要監督，現在他仍然在監督，不管誰在台上，甚至包括哈維爾 他個人的好朋友當政，他也要批評。他現在住在一個非常簡陋的房子裡面，安貧樂 道，整個心態非常平衡。同時他也提醒我，你要對中國變革以後的各種狀況有充份 的心理準備，將來會有很多失望，你會認為，很多罪大惡極的人沒有得到懲罰，很 多應該改變的制度沒有改變，老百姓會把共產黨統治所造成的今天的弊病一股腦地 算在民主政府的頭上。他說，這個將是未來的正常現象。對共產黨的態度他主張寬 容，他說就像兩個人打架，你打我一巴掌，我打你一巴掌，總要一個人開始不打下 一巴掌，惡鬥才會停止，才可能轉入另外一種循環中去。對這一個原則我是非常贊 同的，但是我從另一個方面向他提出了一個問題，我問他，當時納粹的主要戰犯， 被國際法庭審判，是不是必要的和正義的。他說是百分之百的正義的，百分之百的 必要的。他贊同這種觀念，在共產黨國家民主化之後，要對共產黨統治時期罪大惡 極的，還有些貪污腐敗的人在法律的程序上還社會一個正義，這是必要的。所以， 我可以看到他的心態對很多事情的思考是相當成熟的。「七．七憲章」運動的骨幹 們的素質很高有百分之十七的人在八九年的民主革命以後進入了政府。也就是說當 上了總統、部長、國會的議員和各省的主要執政者和議會的領袖。另外蠻有趣的就 是見了另外一個人，是當時最著名的功勳女演員卡娃司特若娃，她是「七．七憲章 」的發起人之一，也是演藝界唯有的兩個簽署人之一。她參與發起「七．七憲章」 之後，有七十位功勳演員和四百多位演藝界人士共同簽署了譴責她的宣言。從此以 後她演戲的權利就被捷共剝奪，她有二十幾年之久是在自己家裡演戲，在捷克創造 了一個名詞叫「居室劇場」，就是在她家居室裡面作劇場來演戲。她演戲的時候有 很多的異議人士朋友來捧場，裡面演，外面有警察包圍著。有些朋友因此被審訊被 迫害。我請她給中國的演藝界人士講幾句話，她說：「我只想把我的感受講給他們 聽一聽，共產黨就像安徒生童話裡穿『新衣』的皇帝，我看見那個沒穿衣服的皇帝 感覺很不美，就忍不住叫了出來，你光著屁股。我們都是搞藝術的，對美要有追求 ，對不美的東西要批評。我希望中國的演藝界人士也會有這種勇氣。」她還說，你 不要失望，當時演藝界也就她和另外一個人參與了「七．七憲章」運動，她說中國 的演藝界也可能是這種狀況。八九年革命以後，她又見到了那些譴責她的人，她和 他們有些交談，他們說，「當時我們也受到了很大的迫害。」等等。反正共產黨倒 台以後大家都會告訴別人他是受害者。另外她說：有一些演藝界的人士，甚至到了 今天還在很多方面給她很多的抵制。她說，這種狀況總會是令你不滿意的。但是她 的心態非常好，非常樂觀。她被禁演了二十多年連收入都沒有了，她就到街上去撿 碎玻璃和瓷瓦一類的東西去作檯燈。她把做好的檯燈送給「七．七憲章」運動的所 有領袖，用此來換他們的著作。所以她現在是存「七．七憲章」運動領袖的書最多 的一個。而共產黨的警察發現以後，覺得奇怪，為什麼「七．七憲章」運動的每個 領袖都有這樣的檯燈。是不是裡面藏著什麼東西？有一次警察沒收了所有的檯燈， 因而把它們打開看。這也是共產黨統治下的一個笑話。 陳奎德：剛才談到的一些體會值得我們所有的人包括在海外從事人權、保障人權的 人思索的一個問題。她當年的同行起來簽字聲明譴責她，我想肯定有被迫的原因， 這是一些基本人性的表現。這些狀況我們已經、而且將來還會遇到。我想這也是一 種正常的社會現象，不要覺得奇怪。 楊建利：我覺得這是可以諒解的。 陳奎德：這個世界太黑暗了，你不能要求所有的人都做出這樣巨大的犧牲，包括自 己的生命。剛才你談到關於要償還正義，就是說歷史上的一些基本的罪行要說清楚 ，主犯要說清楚，要有法律上的審判，這是應該的。我們不能對所有的一般的人抱 有一種普通性復仇心態，那是最不行的，一種復仇的心態來支配自己，對整個過去 的一切，包括一般平常人，普通人的軟弱，比較屈從於現狀的行為進行非常嚴厲的 道義譴責和復仇，我想對整個社會不會有好處的。 楊建利：但是就像我們剛才所說的，歸還社會一個基本公正，把基本的罪行講清楚 ，要把幾個重大事件的主犯要犯進行法律審判，我覺得這是非常必要的。 陳奎德：你在這次國際人權大會上還作了另外一個演講，能否請你向我們 的聽眾簡單介紹這個演講的內容？ 楊建利：另一個演講的題目是「恆者為體，變者為用」。最近幾年來，我 在許多場合講到了這個題目。我的主意是讓人們在談論文化對制度建立的影響時， 返璞歸真，把文化分成兩個層次，強調人權的普遍價值和其超越任何文化的性質。 人類有共通的人性需求，這些共通的人性需求的本質不隨 地區、種族、時間的變化 而變化，它構成人權的內核和根基，它是恆者，恆常地存在於任何文化中，當然也 存在於中國文化中而任何一種政治、經濟和社會制度和它所形成的行為和心態構成 了另一部份，這一部份是第二性的，可以創造也可以去掉，是可變的，是變者。變 者究其根本是要為恆者服務的。一個國家的文明程度是由變者服務恆者的好壞程度 決定的。文明進步的原則應該是「恆者為體，變者為用」。 陳奎德：我以前也聽到過你這種高論，我基本上同意，你找到了一個很好的角度論 述人權的樸實價值。我想你這次去和各國的異議人士交流，尤其是有的國家已經發 生基本制度轉變，而中國還沒有達成這個基本轉變。這個交流還是非常有意義的， 對中國的民主派也好，對人權追求人士也好都是非常有意義的。在這個方面你覺得 還有什麼要補充的。 楊建利：東歐國家轉型變型以後遇到的各種各樣的問題，對於我們來講是可以預先 準備的，這也是我們經過了很多實驗、失敗、成為後來者的好處之一。比如說，我 們剛才講的捷克的轉型，波蘭的轉型，他們裡面所存在的政治、經濟和社會問題， 包括如何處理共產黨的問題，都可能給我們一個啟示。另外民主化過程中的民族問 題也給我們一個警示。比如說車臣的代表團和俄國的民運人士在大會上就爭吵得很 厲害。俄國的民運人士同時也可能是極端的民族主義者，或大俄羅斯主義者，這是 民主化中的巨大難題，我們必須有所準備。另外一個啟示，東歐和蘇聯的轉變基本 上是巨變，它巨變的結果就使得異議人士從另外一個角色忽然要轉變成為另外一個 角色，就出現了不能完全適應的狀況。在這裡我也想談一下台灣的經驗，台灣的反 對派基本上是通過選舉成長起來的，他們自然地，就和老百姓的利益結合在一起了 。 陳奎德：和老百姓的關係很密切。 楊建利：非常密切。因此，我一直提倡國內的民運同道去選舉，希望他們只要有一 點空間就去選舉，無論是村長，無論是縣人民代表，區人民代表，只要能夠選的大 家都爭取去選，有機會就出來。這樣自然地就和老百姓的利益連在一起了。而且我 對這方面的工作非常有信心，如果有人願意做，我願意全力來支持。 陳奎德：象台灣的民進黨、國民黨不是一下子，像民進黨現在還沒有掌握權力，他 們已經受選了，像台北已經是民進黨當市長。他們的管理通過這個選舉過程逐步的 熟練了，他們要承擔這個責任也是可以承擔的。 楊建利：所以現在我有一比，我把異議人士和民主運動的人去參加選舉，從策略意 義上比作當時毛澤東去打土豪分田地。 陳奎德：好，大家都知道，正如上個世紀的歷史是自由民主的憲政潮流，作為一個 政治生存方式在歐洲發展完全的歷史。在本世紀二十世紀是自由主義面臨它的兩大 主要挑戰共產主義和法西斯主義的對峙和競爭，並取得勝利的歷史。那麼有跡象表 明下一個世紀、還有一年以後，二十一世紀將是民主憲政體繫在亞洲各個國家發展 、成長、壯大並取得勝利世紀。我相信這個亞洲歷史性轉折過渡中間，中國的走向 將會有極為重要的地位。它既是共產主義國家又是亞洲大國。無論從哪個角度來看 ，這場最終的較量總是不可避免的。讓我們現在就像你剛才說的那樣，從現在起著 手準備，準備中國轉型的巨大拚鬥。我想潮流已經非常清楚了，堅冰已經突破了。 所以要想使這個具有古老的歷史的中國真正成為具有現代民主文明、現代生存方式 大國，我想我們每個人都有非常大的責任，也是這個會議給我們帶來的啟示。□ (錄音整理：李聯春)