民族主義與共產黨之淵源 ——專訪美國普林斯頓大學余英時教授 安 琪 在中國當代史學家中，余英時先生以「自由的思想，獨立的精神」著稱。余先生 祖籍安徽潛山，生於一九三零年。一九四九年考入燕京大學歷史系，同年離京赴港 ，時值錢穆先生創辦香港新亞書院，經錢穆先生親自題試成為該學院二年級學生， 從此深受錢穆先生教誨，與錢穆先生結下了長達四十年之久的深厚情誼。余先生稱 錢穆先生是塑造了他個人學術生命的宗師，並承繼錢穆先生未竟事業，「一生為故 國招魂」，「從歷史上去尋找中國文化的精神」。余先生一九五二年自新亞書院畢 業後即想赴美求學。但當時國民黨與美國有一協定，任何人從香港到美國必須持中 華民國護照。國民黨認為余先生是反國民黨的所謂「第三勢力」的人，拒絕給他護 照。後經朋友幫助，幾經輾轉，直到一九五五年餘先生才以無國籍身份來到美國， 就讀於哈佛大學歷史系。六二年獲哈佛大學歷史學博士。余先生歷任哈佛大學中國 史教授、耶魯大學歷史講座教授，七三年出任香港新亞書院校長兼中文大學副校長 ，八十年代中後期任普林斯頓大學講座教授兼康乃爾大學首任胡適講座訪問教授。 自一九七四年至今，余先生獲得多項學術榮譽，包括台灣中央研究院院士、香港中 文大學榮譽法學博士、美國明德學院榮譽文學博士、香港大學榮譽文學博士等。余 先生學術憑借深厚，治學博大精深，中、英文著述數十種。其中中文著作如《士與 中國文化》、《中國近代宗教倫理與商人精神》、《論戴震與章學誠》、《中國文 化與現代變遷》、《民主與兩岸動向》、《錢穆與中國文化》等，為中外史學界提 供了不可多得的重要參照系。 作為一位傑出的史學家，余先生認為二十世紀以來，中國學人有關中國學術的著 作，其最有價值的都是最少以西方觀念作比附的。對於中國大陸近二十年來的各種 「文化熱」和各類思潮，余先生認為是受美國「市場取向」的影響，對此表示了深 層的擔憂。余先生指出中國知識界似乎還沒有完全擺脫殖民地的心態，一切以西方 的觀念為最後的依據。甚至「反西方」的思想也還是來自西方，如「依賴理論」、 「批判學說」、「解構」之類。作為一個純粹學人，余先生虛懷若谷，無論國民黨 還是共產黨，他均不與之發生任何關係，也不參加任何政黨。余先生的風骨還表現 在他對共產制度毫不妥協的批判精神。中共「六四」屠殺後，他多次撰文譴責中共 暴行，並誓言決不回國，不與共產黨有任何層面的接觸。香港回歸後，他連香港也 不去了，因為他絕對不去「共產黨所統治的任何地方」。余先生不辭辛苦地主持普 林斯頓中國學社工作，熱忱接納那些被迫流亡的中國知識分子和學生，幫助他們安 身立命。余先生以人道主義的寬容精神與這些中共治下的學人身上難以掩飾的人格 缺陷和共產黨的文化遺留交往。在余先生身上充分地體現了中國傳統知識分子「士 」的精神。余先生現為普林斯頓大學講座教授。不久前，余先生在他的辦公室接受 了我的訪問。 民族主義與社會主義是雙胞胎 安琪：請您首先分析一下民族主義的基本含義及其歷史背景？ 余英時：民族主義是很難界定的。過去西方認為民族主義是一個現代的產物，先有 民族國家，之後出現民族主義，他們認為中國過去也有民族主義。其實，文化意義 上的民族主義早就有了，唯一不同的是中國處在一個中心地位，有一種很自大的傾 向。中國近代很難適應的原因就是因為自己作老大做慣了，總覺得別人都有求於我 ，而我什麼都不求別人。文化意義上的民族主義轉成現代政治上的民族主義，這種 轉變與國家的處境有關。你老是被侵略、被掠奪，就有反民族侵略的情緒。比如義 和團，不能說它沒有民族主義，但它是極端的、非理性的、狂熱的民族主義。 中國二十世紀以來的政治，最後面的力量就是民族主義。這種民族主義沒有真正上 軌道，有時候是極端排外，回到惟我獨尊的地位回不去，就受挫折；受挫折以後就 變成非常自卑。因為中國沒有建設一個真正現代史的國家，比如遵守國際公法，如 果自己也是其中之一員，那就比較穩定了。例如西方比較先進的民主化國家，法國 可能民族主義還多一點，英國比較少一點，因為英國是第一個現代化國家，現在研 究民族主義的人認為英國最早變成被人羨慕的對象。美國當然情況特殊，它並沒有 羨慕英國。像法國就是又羨慕英國，又妒嫉英國。德國更是如此，把法國、德國、 英國都看成先進，要學習它們，但又不甘心，也有自己的尊嚴。到了俄國也是如此 。就是說，越遠、現代國家建立越遲，越有這樣的問題。 中國當然更遠了。中國跟日本不一樣，日本很早就變成一個現代國家了，後來走到 軍國主義的極端，是它付出的極大代價。中國則是徘徊在這兩者之間，始終不得其 平。所以在某些時候，如果其它的力量沒有了，它就會訴諸民族主義。這和捷克一 樣，捷克剛開放時對西方無限崇拜；中國大陸八十年代初，對西方也是崇拜到極點 ，〔河殤〕就代表了這個態度。中國的全不行了，過去也講過全盤西化，都沒到這 個程度。八九年以後一衝突，它又變成民族主義，因為共產黨有意挑動，有計劃地 想把原來的社會主義導向一種民族社會主義，實際上就是納粹黨那一套，就是希特 勒的國家主義。 安琪：就詞義上講，民族主義與國家主義有什麼區別？ 余英時：民族主義很難翻譯，有人翻成國族主義，有人翻成民族主義，又稱國家主 義，實際上是一回事。以德國來講，馬克思也是一種民族主義。他是猶太人，在德 國得不到認同，馬克思的父母已經接受了基督教，想轉換卻不被接受，作為唯物主 義，他又不能回到原來的猶太教傳統，所以就變成一個怪胎，就用另外一種未來的 東西所謂無產階級作他的認同。他的認同是很西方的，骨子裡對西方又羨慕、又恨 、又妒嫉。所以，民族主義和社會主義在根本上講，是一對雙胞胎，希特勒把它們 結合起來是一點不稀奇的。在此之前是浪漫主義，就像他們自己說的德國文化有多 高，德國的種族有多優秀，這樣就走上了另外一個極端。 安琪：中國的民族認同是什麼？為什麼中國的民族主義總是與一種難以擺脫的文化 心理危機相隨？ 余英時：中國一接觸西方，覺得自己越來越不行。從五四以來，我們都覺得自己不 行。也確實是有問題。這樣你講民族主義就很難得到發展，它沒有一個認同的地方 。清末民初大家談國魂，那是受日本和德國的影響。中國早期有少年中國協會，毛 澤東就是其中一員。歐洲當時有少年運動，這個運動後來到了中國，在政治上的發 展就是後來的青年黨。這個少年中國協會，是以國家主義、也可以說是民族主義為 認同的。所以說中國的民族主義始終不穩定。在共產黨統治下，民族主義又不能講 ，因為民族主義在馬克思主義裡是一個落後的東西，馬克思主義的國際主義消滅了 民族主義。但是民族主義消滅不掉，如果不利用民族主義，抗日不用仇外，共產黨 起不來。共產黨起來就是靠民族主義，但口號講的是國際主義。而國際主義又不能 真正的實行，像第三國際就不服從斯大林。最早接受斯大林的毛澤東實際上是民族 主義，並不是真正的國際主義。他對國際還不瞭解，怎麼能變成一個國際主義？他 那時只是需要蘇聯幫助他搞革命。 一九四一年珍珠港事變以後，羅斯福要把中國提成四強之一，後來變成聯合國的原 始創會會員，所以現在才到安全理事會。那時候羅斯福特別要把中國提上來，想推 動中國變成世界強國，這一下子也很糟糕。因為本來力量不夠，忽然提到這麼高， 就很難適應。所以，中國的民族主義始終沒有跟現實脫離點關係，變成了被利用的 對象。 共產黨承襲中國舊政治傳統 安琪：從政治角度看，共產黨是靠民族主義起家的。國民黨失利的主要原因是什麼 ？ 余英時：國民黨的基礎、它的黨員來源是城市、特別是沿海城市，是傾向於接受西 方開放的。孫中山有象徵性。孫中山是以華僑身份來革命的，他等於一半是華僑。 孫中山早年在香港、夏維夷接受的是西方教育，他對中國的東西知道得並不多。 清民遺留的發展是經濟和文化的發展，是面對大海的，並不是向內陸的。共產黨代 表的還是最原始的內陸心態。共產黨的根據地是陝北、井岡山。共產黨內部有兩批 人，一批人像周恩來、劉少奇，包括早期的陳獨秀、李大釗，後來的瞿秋白、李立 三等城市知識分子，以及城市裡的邊緣知識分子(因為沒有念好書，一開始就搞革命 了)，都是城市取向的。有的還去過外國，知道一點理性情況，這一方最早是佔上風 的，也是最早接受第三國際領導的，搞的基本運動是城市暴動，如南昌暴動。要講 馬克思主義，就不可能到農村去發展。農村是張憲忠、李自成的傳統，是毛澤東繼 承的。毛澤東雖然也在城市呆過，但他基本上是一個鄉下人，是農村取向的。他跟 城市取向的共產黨人完全不同，為此他最初是挨打的，一直都受懲罰。他到了延安 以後，跟當地的高岡和劉志丹的勢力聚在一起，他們有武力控制局面，那二十八個 布爾什維克回來也沒有用了。康生看看不對就轉向支持毛了，周恩來全部投降了， 從上司變成了部下，從思想上往後轉，代表中國原來那個政治傳統去了。 中國原來的政治傳統，無論朱元璋政權也罷，滿洲政權也罷，都是一種農村取向， 不能開放的。明末、清末人民都早已向海外發展了，東南亞的發展就是這樣。民間 的文化經濟活動是面向海外，政治控制是在內部，這個政治控制不能開放。它的繼 承在那裡。共產黨剛好代表這兩個傾向。 國民黨代表另一種不同的傾向。國民黨在大陸的失敗就在於它沒有辦法解決土地問 題。因為國民黨的取向是城市知識分子，有些地主也在裡面，它不能夠下決心或者 怎麼樣把土地問題看得那麼嚴重並且解決掉，讓農民不跟共產黨走。它做不到，它 沒有這個力量。因為它的火種都集中在東南沿海一帶，從上海、南京、浙江一直到 廣東，是國民黨的基本活動地區。其它內陸象山西是屬於閻錫山的，國民黨管不了 。東北屬於張學良、張作霖，它實際上也碰不著。雲南、四川都是本地軍閥，只是 表面上服從它，它不能用那種極權性的控制，從地下革命搞起來。 安琪：為什麼共產黨能完成這種革命？ 余英時：因為共產沒有什麼顧忌。它不代表中國任何利益，它代表一個觀念；一個 國際組織。等於是一群劫匪，只要幾個人就把你整個控制住了。因為它的思想意識 形態能夠吸引都市青年，所以在城市開闢第二戰場。毛澤東當時承認是學生幫他開 辟第二戰場。北京、上海發展以後，鬧得國民黨根本存不住身，怎麼能不垮呢？當 時火車就不可能通，共產黨搞破壞，南北運輸哪裡都不能運，農村東西也不可以到 城裡來，把國民黨搞得一塌糊塗。國民黨要對付外面，要代表一個國家，不可能兩 邊作戰。尤其美國談判對國民黨的刺激和影響太大了。共產黨是並不經打的。但共 產黨有的是辦法，打不過的時候就利用馬歇爾趕快停戰談判，幾次就把國民黨拖垮 了。軍隊是不能這樣打的，要打就一鼓作氣。林彪花那麼大力氣拿下長春守不住， 後來又被國民黨拿下來了。但是國民黨沒辦法一直打到底，因為美國人在限制它。 所以說這也是中國特有的命運。雅各達協定把東北交給蘇聯，這就完了。羅斯福要 救美國幾萬人的命，不想到處作戰。蘇聯到了原子彈扔出去以後才出兵，那時日本 已經投降了。整個東北都在蘇聯手上，它先把所有工業機器搬走，然後佔住那不放 ，等著共產黨來。在這種情況下，國民黨沒辦法不敗。 安琪：那麼怎樣評價國民黨在台灣的功過？ 余英時：國民黨在台灣是想有所作為的。首先，第一步是搞土地改革。當時的國大 代表又不是從國民黨那裡選出來的，權力分配和它沒關係。但是國民黨沒有採取激 烈的手段，沒有殺過一個人，而是政府拿錢買土地，然後再分給農民耕種，讓農民 耕者有其田。這是一個很重要的過程。如果不是這樣的話，農村的不安定因素就永 遠在。第二，國民黨用政治力量發展經濟，因為經濟是它在大陸就想發展的。當時 有個很重要的支援委員會，共產黨裡的很多人都是支援委員會的，共產黨早期很看 重他們。這批人在台灣發揮作用，可以稱心如意地進行建設。從這一點講，國民黨 在台灣已經相當有功勞了。二二八敗筆是國民黨到台灣以前的事情，顯示出它的一 種緊張，永遠不放心台灣人，想控制台灣人。台灣人當然也感覺到這一點，這是它 政治上不安定的一個因素。今天國民黨一選舉就沒機會了，原因就在這裡。 安琪：但是台灣也經歷了「兩蔣」時代的所謂「白色恐怖」？ 余英時：白色恐怖是一個名詞，那時候共產黨一直在那搞鬼，國民黨要不去防止就 完蛋了。共產黨不會放過任何一個機會，國防部次長吳適就是被它利用然後槍斃的 。所以說如果有一些敵人永遠在那裡顛覆你，到哪裡也恐怖。 安琪：那一段時間很多知識分子也受到迫害，像柏楊等人還被關進了監獄？ 余英時：當然有受迫害的。有一批人是無緣無故陷進去的，這是不可避免的。國民 黨跟共產黨本來是一個母胎生出來的，學的都是共產主義的制度；它的黨也是一黨 治國，一黨專政；它也是每個地方都有黨組織。不過它沒有共產黨那麼徹底，它只 搞個表面。如果國民黨是白色恐怖和什麼專政的話，那都是從蘇聯模式來的。不過 至少國民黨知道有個限度，不要太過。如果共產黨那裡有個柏楊，還有機會放出來 、還能平反、還能這樣痛罵嗎？ 台灣不能在中共政權下統一 安琪：隨著毛、蔣時代的遠去，現在國共兩黨尋求台灣統一的意向基本上是一致的 。問題是台灣民眾是怎樣想的呢？台獨意識是不是很普遍？ 余英時：我認為台獨在台灣不會發展到哪去。大家都知道，如果公開搞台獨，逼得 共產黨非打不可，那當然台灣也不願意打了。但是共產黨想拿過去像其它政府那種 統治方式是不可能的事情。因為台灣已經嘗到獨立的滋味，它現在實際上是獨立的 。它從來不在共產黨統治之下，怎麼不是獨立的呢？而且它延續了中華民國的發展 ，比共產黨還早三十八年呢。你要說中華民國，那是最早的一個中國，蔣介石宣佈 中華民國還在，李登輝唯一的改變就是從前是反攻大陸，現在不提反攻大陸了。 安琪：在中國大陸的宣傳裡，李登輝是被日化的一個人， 余英時：他根本就是日本人，怎麼叫日化呢？他二十幾歲在國民黨來以前都是日本 人。他是靠民主起來的，他到底有多少信仰民主，那倒不一定。但是事實上他的出 路在民主。他不能不走民主這條路。沒有民主這條路，他怎麼樣抓到權呢？他現在 年紀也很大了，知道搞不了多久了，下一步怎麼轉過去就是了。 安琪：可能正是這樣一種「李登輝現象」，才使中共在台灣問題上啟動愛國主義的 宣傳得以奏效。例如台灣九六年的導彈演習就引起了大陸中國人很強的反台情緒。 余英時：我想這是有計劃挑動的。我不認為中國人有多少民族情緒。日本侵略中國 的時候，對打日本也不見得有那麼大的興趣。你看日本人佔領以後有多大的反抗情 緒？我倒感到中國老百姓是很可憐的老百姓。我最近看到上海出版的明末清初鄉村 小知識分子的日記，他們不見得對滿洲人有那麼多仇恨，不像宣傳所說的那樣。中 國的民族主義多半是製造出來的，沒有多少自動自發的民族主義。過去說列強要瓜 分中國了，根本沒有這回事，查看國際外交檔案，哪一個國家計劃過要瓜分中國？ 一點根據也沒有，就這樣自己嚇唬自己，就變成了英雄。 安琪：據您瞭解，台獨與台灣的族群矛盾有關嗎？是否象外界說得那樣嚴重？ 余英時：族群矛盾沒有那麼嚴重。少數是政治上過去有勢力的人，好多都跑到外邊 來了。因為覺得在台灣不舒服，就難免在情緒上有誇張，說台灣在搞台獨，排斥大 陸的人。但總的來講，族群問題我不認為有那麼嚴重。不能說沒有，南部可能有一 點，台北根本看不見，甚至還有一大批台灣大商人，都願意跟中共打交道呢，像王 義興之類的，他們就願意跟大陸打成一片。極少數是要台獨的，但不是不得了的事 。 安琪：在中共政治轉型的過程中，台灣問題有沒有可能成為一個權力鬥爭的賭注？ 如果有，台灣會處於怎樣的境況？ 余英時：不敢說沒有。但如果那樣的話，首先國內危機會很嚴重，比如軍方直接動 手。這就要看共產黨能不能控制軍隊。如果軍方突然之間發起威來，那就是另外一 個局面。有些人要立功，拿下台灣來證明自己應該做領袖，每個人都想拿台灣做自 己的政治資本，台灣沒什麼辦法。我也不希望台灣獨立，我覺得台灣還是中國的一 部分。但很坦白地說，我希望絕對不能在共產黨的統治下統一。我幹嗎要跟你中國 大陸這種政府有關係呢？在你的陰影之下，我活著有什麼意思呢？要瞭解台灣人的 心理，我很同情他們，如果我是台灣人，我也會贊成台獨，沒什麼好說的。並不是 說正義一定在中國大陸那裡。從前中國把台灣割讓給日本了，已經沒有了，你什麼 代價也沒有付過，什麼也沒有管過，你現在說是我自己的遺留問題，我要怎麼樣怎 麼樣，招之即來，揮之即去，這是不可能的事情。台灣也沒有什麼理由要對你中國 那麼忠心。我們不能用大陸的語言，傳統的大中國的思想來看，那是很壞的思想。 將來談統一方式，那要看共產黨。共產黨如果不改變，像拿香港一樣來拿台灣，那 是不可能的。除非你用武力。問題既很簡單又不簡單。你看美國現在好像沒事一樣 ，萬一你要真正動武，美國的民意是可以發動起來的。上次國會已經通過好多東西 ，只要大陸動武，美國應該作出什麼反應。如果台灣挑釁還有可說，台灣不挑釁的 話，它只是保持中華民國，你有什麼借口說我就是要打？除非大陸政局突然發生聚 變，內部危機逼緊，除此是不大可能的。因為一打，你也不可能一下子就拿下台灣 ，兩邊打起來，你也吃不消。台灣一下子完了，你也一時恢復不了。而且打了以後 又怎麼統治呢？所以我認為只有和平。現在聽說要簽訂一個什麼協議，五十年之內 和平發展，不談統一不統一。台灣將來也是中國的一部分，但是不是中華人民共和 國的一部分，將來再說。現在唯一的辦法是這個，否則不可能接受。你要共產黨跟 非共產黨談判，是不可能的事情，你談判就是被它吃掉，它吃不掉你就談不成。它 沒法吃你的時候，沒法用武力拿下你的時候，才跟你談判。共產黨只懂得一個權力 ，沒有說是它好好地無緣無故地跟你談判的，等到它佔了上風的時候，它就沒什麼 好說的，拒不和談。像蔣介石四八年底要發通報，要談和時，它談嗎？ 安琪：也有人提出用民族自決的方法解決台灣問題。您認為是否能夠成立？ 余英時：我認為共產黨不會接受。民族自決你讓它自決投票根本不是問題，它一定 自決獨立了。那有什麼好自決的？共產黨不會答應這一點，根本就不在考慮之例， 只是外面人說說而已。 西方媒體誇張中國民主進程 安琪：有一個說法認為中國的改革開放，消解了共產黨的傳統意識形態，這樣一來 民族主義就變成被利用的一個政治資源。在這種情況下，國際社會與中國建立全方 位的戰略夥伴關係，包括西方國家對中國採取的「人權外交」政策，無形中也助長 了中國的民族主義情緒。對此，您有什麼看法？ 余英時：這是利害問題。歐洲也如此。它們覺得中國的市場那麼大，誰也不甘落後 ，要趕快搶佔位置，以後才有機會。這一點對美國白宮影響很大。說老實話，美國 企業界的保衛力量，他們嘴裡喊的是人權，但是很難說他們心裡有多少尊重人權。 費正清時代他們跟中國人是從來不講這一套的，只要有一個很好的政府跟工人打交 道就行了。國民黨時代，他覺得你國民黨靠我們，然後他就拚命用人權。人權就是 他看你很弱的時候，才來跟你講，你起來以後就不講了。因為起來以後他講人權要 付很大代價。比如說飛機我買法國人的，不買你波音的了，那他就吃不消。這種利 害的考慮，也不能光怪美國，我們中國人也是以國家利益為第一先考慮的，很難要 求國際政治完全根據正義的理論、公平的理論，不考慮現實利害。那恐怕少數個人 可以做到，作為一個國家，作為一個社會集體，我看很難做到。 所謂戰略夥伴，也只是說美國有些地方想把中國拉住不要跟中東國家建立一種買賣 武器的關係。因為美國認為禍亂在中東，如果中國把原子彈技術等高科技轉輸到巴 基斯坦，或者伊朗、伊拉克，那美國人受不了。這裡還有政治的考慮。美國人算是 考慮人權的了，但是人權不會放在第一優先，除非在「六四」剛剛屠殺那一兩個月 ，因為那實在是看不過去的，但慢慢大家就淡忘了。很多人覺得這件事情已經過了 ，中國已經進入另外一個階段，也許它可以改變，現在它又要簽署人權宣言了，簽 署以後就會有後果了。實際上中國方面以為簽字以後還可以混。西方的法制傳統很 深，真簽字以後是會有許多麻煩的。表面上看起來好像中國政府老在討便宜，從長 期來講，這個便宜討了之後自己是消化不了的。像金融風暴，人民幣不貶值，硬頂 下去，是要付很大代價的。香港也是如此，不敢動不見得是一個好的方法。 安琪：您認為中國社會有沒有發生結構性的變化？江澤民會不會進行民主化，健全 法制？ 余英時：中共在根本上從來沒有改變。所謂改變就是意識形態沒有了，經濟上已經 崩潰了，除了少數象鄧力群那樣的極左派以外，不可能起作用了。現在思想精神上 是空虛的、破產的，有的就是實際利害的維持。這是共產黨政治控制的必然減弱， 而不是有意放鬆。現在經濟犯罪等社會問題，多的不得了，不像過去關起門來，就 是幾個政治上的異己分子，那是「四人幫」時代的狀態。現在要把所有的人都這樣 管，言論自由你要管，講一點民主也去管，你就沒有時間做其它事情了，經濟犯罪 也沒有辦法動了。因為人很多，你不能一個人盯一個人。第一做不到，第二你的人 本身也靠不住。我認為共產黨高級幹部包括政治局的子女都看得很清楚，都要往市 場上移。他們心裡有種感覺，萬一政局有變化，我們還有錢，還可以生存。江澤民 絕對不會進行民主化，但他不能不多容忍一點。他是逼得不得已才動一下，並不是 有系統地大刀闊斧來改革。幾千萬黨員家庭的利益都在他手裡，一改把自己的特權 給改掉了，那行嗎？ 實際上共產黨自己現在也沒有什麼東西了。到底什麼是真正的共產黨員呢？是江澤 民嗎？是朱容基嗎？有什麼理論呢？當然，共產黨的政治權力還在江澤民手上，大 家想發財，不能不利用一點政治權力，這恐怕是許多人還跟共產黨發生關係的原因 。現在也沒有什麼真正的民族主義，因為民族主義一定是在你被欺負時才會出現， 你現在還趾高氣昂，哪裡還有民族主義出現呢？你在美國能看到什麼民族主義？共 產黨拚命想往民族主義上掛鉤，填補精神上的空虛。你說共產黨代表什麼呢？既不 代表馬列主義，又不代表一黨專政，也不代表國營企業，到底代表誰的利益？事實 情況是，現在從香港到國內，共產黨所到之處全是大資產階級專政，只不過口號還 是無產階級專政。 安琪：那麼外部看好的中國民間的基層選舉會不會成為將來民主化的前奏？ 余英時：這都是西方媒體的一種誇張，西方觀察人員難免不受形式主義的影響。我 看了很多《紐約時報》有關這方面的報道，例如東北村民選舉的講話，說我給村裡 賺錢，不用錢請客，不招待上司。從這些話可以看出，他的身份已經有很大的變化 了。村民選舉本身不可能變成一個民主的開始，台灣的全國性選舉和村民選舉也不 是一回事，不是那樣來的。 安琪：這種選舉本身的意義是什麼？ 余英時：實際上是共產黨控制不了了，就拉當地有勢力的人來管。台灣也是這樣， 土豪劣紳什麼的，你有勢力你就是國民黨的人了。表面上看好像它能控制這個地方 了。其實過去傳統社會就是自治的。 安琪：是不是說現在的村民選舉在某種意義上說是向過去的宗族制的回歸？ 余英時：是一定程度上的宗族制。頂多是回到傳統，並沒有什麼進步。傳統皇帝的 官吏都是到縣為止。縣以下還是靠地方紳士撐著，老百姓也不敢到縣城打官司，跟 美國人賦稅一樣，只要你按時交糧就行了，跟國家沒有關係。如果你沒有糧又沒有 錢，那你的一生跟國家都毫無關係。它不會管你的。 安琪：今年以來國內民主呼聲漸高，一種說法認為共產黨內的民主派力量呈上升趨 勢，在不久的將來有可能變成共產黨的主體力量，之後再與社會民主力量結盟。首 先，怎樣定義共產黨內的民主派？實際情況是不是像人們估計得那樣樂觀？ 余英時：共產黨內也有一批人認為這樣的局面長期是搞不下去的，總要做些體制上 的基本調整吧，我想這個共識大家是有的。但是作為民主派在國內是誰，有什麼思 想和綱領，現在還看不出來。我根本就不認為有一派人在那裡活動。現在基本上還 是各自為陣，基本考慮是向錢看。我有個親戚是台灣一個銀行的董事長，他回國看 到，每個人都只講錢，此外就沒什麼講了。這個民族可怕極了。這個極權政治的大 火在周圍熊熊地燒，它前半截用的燃料是權力慾望，即少數黨員爭權奪利，用權力 慾望攪亂中國。現在權力慾望慢慢覺得權力是空的，市場經濟一衝擊，變成了金錢 慾望。所以我說它的燃料變了，從煤(權力)變成了汽油(金錢)。這樣它牽扯到的不 僅是幾千萬黨員，原來黨員中有得權的，外面的群眾不可能有權，權力跟老百姓沒 關係，但現在每個人都想辦法參加這個活動，又沒有建立一個好的秩序，就看誰的 本事大，誰的手腕高，誰的關係多，這樣一種競爭局面，是很難預言的。 「最西化的是共產黨」 安琪：為什麼某些中國知識分子會發出「二十一世紀是中國人的世紀」的口號呢？ 余英時：那是沒有常識的話。只是某些中國人在十分可悲可憐的情況下羨慕西方所 做的夢。這還是民族主義，好像是在受西方壓制，我們民族要出頭。你想想你這一 百年來自私自利，專糟蹋自己，像希臘神話裡的火鳳凰自己焚燒，只剩下灰了。其 他民族包括美國一般的人，都是很努力地建設自己，然後到了下一個世紀忽然都成 了你的了，這從何說起呢？ 安琪：您曾說「二十一世紀將是中國知識分子贖罪的世紀」。為什麼？ 余英時：我們這一個世紀都是知識分子犯的罪。共產主義的觀念都是知識分子帶進 來的，老百姓怎麼會有這個觀念呢？列寧也是個知識分子。他把法國的許多激進觀 念加上馬克思的觀念，就認為自己發現了真理，發現了歷史規律，要組織起來造反 。許多人受他的影響。中國也是這樣。中國五四以後儘管科舉制度沒有了，士大夫 也在變化，但是中國社會對讀書人總是尊敬的。到農村就可以發現，你是讀書人， 你懂道理，我就聽你的。你說中國有什麼歷史規律逼得共產黨非上台不可？但幾個 知識分子就要把這個局面拉開。我認為中國知識分子要負很大責任。 安琪：從這個意義上怎樣評價五四？ 余英時：五四是很雜的聲音，不是一種聲音。五四提倡白話文、反對巴黎和會出賣 中國利益，本身是積極的。那時候還沒有共產黨，也不是什麼馬克思主義知識分子 領導的。傅斯年、羅家倫，這些後來在共產黨看來都是右派的，原來是單純的一個 國家的國恥的觀念，是民族主義的情緒。民族主義情緒本身就不可能完全是打倒中 國傳統的。包括胡適在內，他也是提倡古文研究的，而且充分評價中國文化。是共 產黨一代人把五四往魯迅和李大釗身上引，變成是共產黨的人領導的、沒有共產黨 就沒有五四這樣一個邏輯。五四的意義好像很快從資產階級民主跳到了無產階級革 命。 安琪：九十年代知識分子和五四時期的知識分子有什麼不同？ 余英時：現在的知識分子還是有新的人想在自己的領域之內做點工作，對「六四」 受害者基本上是同情的。但是會不會有真正站出來說話的人，我不覺得目前的將來 有這種聲音。在八九之前，誰也沒有想到天安門會有那麼多人，但是「六四」屠殺 使人警惕。在我看來現在是一種消極反抗，積極支持。當然想為人民做好事的人是 永遠會有的。有的人離開政治搞錢或者搞別的事情去了，發了財拿出錢來支持一點 文化工作，這種人也會有的，我認為現在是一個多元化的局面。 安琪：中國知識界關於現代化和西化的爭論一直沒能充分地展開，因此在觀念上比 較混亂。例如西化與現代化的關係問題，西化是不是等於現代化問題等等，存有很 大的分歧。 余英時：現代化在某些方面跟西化有關，但不能等於西化。因為所謂現代化也只能 現代化某些部分，某些層面，不能一切都現代化。一個人怎麼能什麼都現代化呢？ 你說我要守法，我在政治上要投票選舉，這是現代化，是跟西方學來的一種技術。 像我們學的自然科學，從小學、中學到大學，都是西方的，但是這可以說是一種工 具性，是具有普遍意義的。電影也是西方的，中國人的電影跟外國人的電影還是不 同吧。你的工具可能是西化的，但你的精神還可以有中國精神。現在把這些問題都 搞得太簡單化了，好像接受一點點西方就全部西方了。更荒唐的是，有的人說什麼 接受西方文化就是接受梅毒。中國十六世紀就有梅毒了，並沒有接受西化。我認為 不能把文化問題看成簡單的什麼西化、中化，中國實行民主並不表示西化。最西化 的是共產黨，完全是外國來的，包括革命的歷史，從列寧開始，那一切恐怖手段、 制度、言詞，全是照抄的，沒有一點點創造性。從前國民黨還沒有那樣子，孫中山 總想把中國傳統也包括進去，組成一個政府，沒有百分之百地西方式。組織形式跟 它的實質不一定就叫西化。尊重人權，人權就是人的尊嚴問題，根本不是別的。中 國從前也講人權，不過不叫那個名字而已，士可殺不可辱，那就是尊嚴。共產黨想 壓制價值觀，實際上就是給自己專制找借口，市場一崩潰就都崩潰了。 中國知識分子的奴隸道德 安琪：您認為明清時代是士魂商才的時代。今天呢？ 余英時：現在中國已經談不上士了。知識分子邊緣化了，靠邊站了，根本不在社會 中心，也不在政治中心。從前士大夫首先在社會中心。例如，在鄉下如果你讀書明 理，鄉下人有什麼糾纏不清的事情，就找你來說句話仲裁一下，他信得過。政治上 ，非科舉、非讀書不能夠得到官位。今天哪有？今天都是黨棍，不要任何知識，只 要你會混，你有關係。知識分子一部分下海，打出另外一條路，就是不要靠入黨， 也可以有辦法得到我要的某些東西。這一點很像明末清初的很多知識分子，叫棄儒 救國。那是一個很大的發展。儒家也到商人階級，商人也發展儒家。這些到現在好 像是重複，好像是一種形態的再現。其實也不稀奇，傳統中國的毛病就是一切都在 政治上，政治是最重要的，政治上沒有就完了。西方的發展從來不是放在政治上。 我上次到普魯賽爾，你看那個城市，一個教堂，二個市政府，各種工會，各種人物 代表，它這個社會從中古時就如此。中國從來都集中在政治上，沒有一個教會可以 跟政權分庭抗禮，什麼東西都是皇恩浩蕩，你只有跟皇權發生關係，才會有地位。 這個傳統被共產黨發展得更厲害，全是政治，政治人物是第一等人物，其他人再好 也是第二、三等的。 明清以後慢慢出現了商人也有自己的地位。在西方你如果沒有錢，你就不可能搞政 治，政治是一個比重最輕的東西。一個社會文明不文明，民主不民主，自由不自由 ，就看這個比重。如果政治比重佔得很高，那個社會絕對好不了。或者是神權跟政 權合一，像伊朗這樣，也不可能的。中共將來如果要發展的話，要慢慢把這條路打 破。這條路倒不一定是民主不民主，共產黨自然越來越被解構，它自己也不可避免 地參加這個解構工作。我認為共產黨垮台有兩種形態，一種象蘇東波，另外一種就 是崩潰。問題就是怎麼樣維持政權？還有個統一的目標，那就有很大的困難。共產 黨現在對左派的攻擊一句話都沒有答覆，因為從理論上講，人家左派是對的。你國 營企業不要了，市場經濟佔第一位了，你違背了所有馬克思主義的學說，還算什麼 共產黨呢？這個問題不能永遠逃避，遲早要面對。 安琪：關於知識分子的邊緣化問題知識分子自己有沒有責任？ 余英時：邊緣化也不是不合理，你憑什麼老占中心呢？一般來說每個知識分子都要 有自己的專業，自己的基地，你不能什麼都不幹，專挑別人的差，哪也沒這樣的知 識分子。我想這有兩個方面，首先，你對專業要有貢獻，有研究，給學生教的知識 是可靠的，最新的。而社會責任的層面是業餘的。作為一個公民，起碼你要投票吧 ，那是公民責任。讀書人的公民責任就變成了知識分子，就往往要出位直言了。是 站在一個社會立場上說話。我想這樣的人任何社會都會有的，但他不成為一個特別 階級，而是一個社會的批判性力量，社會需要這種力量。 安琪：大陸有沒有這種力量？ 余英時：大陸從前有，現在看不見，還是控制得太嚴了。政治上還是一把抓的。中 國人也很聰明，一看這樣嚴就算了。但是你要放心，一旦鬆了以後批評會多得很， 共產黨也知道，所以抓得特別緊。但是到底能抓多久，我看不是那麼簡單。天道是 循環的。 安琪：回過頭看香港回歸以來的學術思想界的狀況，您以為如何？ 余英時：很多人又從美國回到香港教書去了，因為那兒待遇很好，他還能隨時回來 。學術界都不敢大膽說話，慢慢地反對的聲音可能就沒有了，批評的聲音會越來越 少。當然，有的人也受到警告。 坦白地說，中國人是一種奴隸道德，不要共產黨有什麼暗示，就會自己表功。香港 新聞界現在一塌糊塗。所以我說，共產黨統治的大陸我不能去，現在連香港我也不 能去了。共產黨所統治的任何地方，我絕對不去。 安琪：為什麼您對共產黨有這樣強的情緒？您當年出來時，對共產黨印象怎樣？ 余英時：那時候對共產黨沒有多少壞的印象，也不是太好。在北京還好，一到上海 ，就聽到多少朋友的不滿之辭。我的一個親戚在銀行做事，有一天下班回來就哭， 說：今天銀行偷了錢，每個人都被搜身，但是黨團員不用搜身。黨團員的道德是有 保證的，搜的是普通群眾。共產黨真是厲害極了，它開始什麼都沒有，松的不得了 ，完了慢慢地緊，到最後你根本就透不過氣來。參加共產黨就跟鬼門關一樣，你一 進去就死了，再也出不來了。我對共產黨的瞭解也許是錯誤的，但是我自己是不可 能動搖的。我的一個親戚是地下黨員，後來還當過北大黨委書記，他們當年參加共 產黨還是帶有理想主義的，不能說參加共產黨的就都是混蛋，也有很多很好的人。 但共產黨是一個邪惡的組織，跟最壞的黑社會一樣，你進去以後不可能活著出來。 要不就跟它一樣，好人你就靠邊站。要想還在台上得意，你想想什麼樣品德的人才 能得意起來？ 安琪：那麼您自一九四九年離開中國以後，是否回去過？ 余英時：一九七八年美國國家科學院送我去做漢代研究代表團團長，我去了一個月 ，到敦煌、長沙、昆明、成都做考古研究，跟政治沒有關係。以後再沒去過。但最 初不是別的，是我怕熱鬧，許多人請我到北京，我都推了。「六四」以後就不想再 去了。我一個表妹的兒子就是在長安街二十八中學旁邊被它們殺死的，年僅十九歲 。兩年以後他父母親才給我寫信託日本的朋友轉來。他只是想進去照相，留個鏡頭 ，一下子就被子彈打中了，而且當時解放軍不許救護車搶救，就埋在那個坑裡，三 天以後他的父母才知道。我還有一個親戚是共產黨員，在兒童醫院負責，他說光他 們那個小醫院，就來了幾十個屍首，都是開花彈。如果這種事情都可以原諒，那麼 什麼事情不可以原諒呢？有些人為了利益所在願意不要尊嚴，那我們也沒有辦法。 我們自己能夠不必這樣的話，就不必去受這個委屈。第一我根本就不可能到共產黨 的大使館申請護照，我從來不認為這個政權合法，我不可能向它請求批准。我第一 次去也沒有填表，是美國人一手處理的，給了我一個特別護照。我跟共產黨官員不 做任何層面的交往。沒有別的目的，我又不搞政治，但是我的情緒在這方面是很強 烈的，我沒有辦法。 安琪：非常感謝您接受我的訪問。□ (安琪附記：該文發表前未能請余英時先生過目)