高新、張偉國評說朱熔基政績 ——美國之音「焦點透視」節目 時間：一九九九年三月三十一日 主持人：張楠 參加者：高新、張偉國 張楠：已經一年多了，如何評價朱熔基這一年來的政績，是人們所關心的一個問題 。在今天的「焦點透視」節目裡，我們就來評述一下自朱熔基執政一年來的功和過 ，分析一下朱熔基跟他的前任李鵬有什麼不同，取得了那些成績，面臨著什麼樣的 困難，甚至呢也不妨預測一下他未來的政治前途。參加今天討論的兩位學者是，美 國哈福大學費正清中亞研究中心的訪問學者作家高新和美國柏克萊加州大學新聞學 院的訪問學者、自由撰稿人張偉國，高新先生是研究中共高層政治和人事問題的專 家，出版過《朱熔基傳》、《江澤民的幕僚》和《中共太子黨》等書。張偉國先生 原來是上海《世界經濟導報》駐北京的記者，來美國以後，一方面開展研究工作， 另外一方面繼續從事新聞工作，我們經常可以看到他所採寫的報導和發表的評論。 最近，他還寫了兩篇有關朱熔基的文章。高新先生、張偉國先生你們好！歡迎參加 「焦點透視」的討論。 高新：謝謝！ 張偉國：謝謝主持人。 張楠：我們知道一年前，朱熔基上台之初舉行的一次頗為轟動的記者招待會，使人 們目睹了他的魅力、風采和魄力。當時有些人即為朱熔基終於被扶正而感到高興， 又為他沒有能夠在五年前代替一般認為比較平庸的李鵬而感到惋惜。總之，人們對 他是寄以厚望。現在一年過去了，朱熔基的政績到底如何呢？首先想請二位回答這 樣一個問題，那就是你們認為朱熔基擔任總理以後，最大的功績是什麼？我們先請 高新先生來回答這個問題好嗎？ 高新：謝謝！我想是這樣啊，朱熔基如果說他在經濟上有成績應該不否認，但是實 際上，我們知道朱熔基自從當了常務副總理以後，就主管經濟工作，李鵬實際上就 處於靠邊站的地位。所以，如果說朱熔基在經濟上有敗筆也好，是有功績也好，都 應該是從他當常務副總理開始的。那麼他從去年正式接替了李鵬總理職務之後，我 想如果說最大的功績就是他把中央一級的國務院的機構改革推動了。雖然到目前為 止還遺留了很多問題，可是我們不能不承認在這之前包括趙紫陽所推動的機構改革 ，都沒有這麼大的手筆，或者說都沒有這麼多從部級、副部級，甚至國務委員一級 到下面廳級、處級，甚至普通的公務員的裁減幅度這麼大。所以，我想這是一個非 常冒風險的事情，朱熔基能夠硬著頭皮把這件事情推動。而且，我記得有一個報導 是他在去年6、7月份之間，就是國務院的這項改革正式推動以後，他曾經在一個內 部會議上講，有人說你這樣作會天下大亂，我看也沒有天下大亂嘛。當然他是有幾 分自負，但是不得不承認這件事情別人沒有敢推動，李鵬談不上，趙紫陽曾經推動 ，但是機構都是越改越膨脹。到目前為止，你不能不承認朱熔基推動的機構改革確 實裁掉了相當一部份冗員。 張楠：我們知道朱熔基推動這次改革冒了很大的風險，那麼經過一年以後呢，現在 這個機構改革已經從國務院開始下降到省一級、地方一級的機構改革。那麼，張偉 國先生，在你看來朱熔基的最大功績是什麼呢？ 張偉國：這個機構改革應該講只是開了一個頭，如果高新講的那個前提是對的話， 我們用另外一個坐標來分析，就是他有一個三年的計劃就是在三年裡面要完成這個 機構改革。如果用這個時間坐標放上去講的話呢，就像新聞界批評的一樣，認為這 一個改革還有虎頭蛇尾的地方，後面會不會不了了之，最終落得跟趙紫陽那個機構 改革同樣的下場，現在下結論還太早。當然，這個開頭是雷厲風行，咄咄逼人，的 確塑造了一個對他比較有利的形像。相對來講過去一年他的一個政績主要可能還是 在經濟方面，因為面臨了亞洲金融危機這樣一個風暴，他還是堅持保住人民幣沒有 貶值，他這種動作為中國在國際上的一種發展爭取到了一個比較大的空間。另外， 像類似於軍隊與企業的脫鉤啊、反腐敗啊、加強反走私的力度啊，等等，這些應該 講都是非常不錯的政績，成績單的分數應該打得比他的前任要高得多。但我感覺， 如果概括他的功績，真正主要的恐怕還在於給中共這一個專制機器帶去了一種走出 危機的一種「希望」，或者講他給中共這樣一種（走向沒落的）統治打了一劑強心 針。到底憑他個人的能力能不能夠力挽狂瀾，挽救中共這樣一種體制，現在我感覺 也很難講。但是他這種作用、他這種給人們的一種「希望」（的假象），在過去一 年的時間裡面還是存在的。 張楠：我們知道他在上任之初，攤子鋪的是比較大的，他一開始就提出了「一個確 保，三個到位，五項改革」這樣一個相當龐大的計劃。剛才你們兩位提到了一個是 他在經濟工作方面的成就，還有一個是在機構改革方面的成就。我們知道他當初提 到這「一個確保，三個到位，五項改革」，改革的還不止這些，那麼在其他幾個方 面他做得到底怎麼樣呢？高新先生。 高新：我想「一個確保」呢，剛才偉國談到經濟我比較同意，就是在亞洲金融危機 和國內發生洪災的這種困難條件下，中國經濟速度原來是要達到8％，後來實際上是 7.8％，但是物價漲幅小於3％，這實現了。人民幣不貶值到底是對是錯，我們也不 討論，但是它也實現了。所以「一個確保」應該說是可以肯定的。就是說他做到了 。因為這是一個短期效應，就是一年內可以作出評價的。至於「三個到位」呢，就 比較難說了。因為「三個到位」第一個到位是三年左右時間，讓大多數國有大中型 企業虧損企業擺脫困境而且要建立現代企業制度，這個用三年時間來完成，我持保 留態度。那麼朱熔基在當常務副總理的時候，他解決三角債的問題說老實話，雖說 不應該是他個人的責任，但是三角債的問題有一點像偉國剛才所形容的，借用偉國 那個詞就是虎頭蛇尾，那麼一個到位我們要打問號。第二個到位我覺得在三年時間 裡改革金融系統實現中央銀行的強化監管，我覺得這一條是朱熔基的長項，他下面 的幾大幕僚都是這方面的權威，而且現在勢頭也很好，所以對這個第二個到位我是 相對比較看好。那麼下面就是政府機構改革，正好我和偉國討論這個問題，剛才偉 國說的三年機構改革和我說的並不矛盾，因為我也擔心他會虎頭蛇尾，但是那是指 省再往下甚至縣鄉一級，目前我們看到的冗員裁下來一部份實際指的是中央，因為 省和縣鄉這一級還沒開始，下面我們還可以繼續討論。那麼「五項改革」呢，我覺 得今天要給它下一個定義是成功了還是失敗了，還是進行了一半了，都很難。因為 住房制度改革首先我們不敢說成功，今年還推動得很慢，原來講道去年六月份就一 律不再分配公有住房了。據我所知，很多單位是「上有政策，下有對策」。那麼醫 療制度改革、投資金融體制改革、糧食流通體制改革這個都不是一年內能夠完成的 。所以他的「五項改革」到底是虎頭蛇尾還是取得圓滿成功，下結論還是為時過早 。 張楠：偉國，你認為呢？ 張偉國：我大致跟高新的看法差不多。但是我要補充的是像國企改革和三角債這些 問題在變得嚴重和惡化，並不是朝著解決的方向去發展。如果這種惡化是最終解決 的一種代價，那又另當別論。我感覺高新剛才提到一點，李鵬當政的後期，實際上 朱熔基已經擔任常務副總理了，其中還要注意到一個問題就是目前存在的一些經濟 上的問題。如果講成績，當然是朱熔基的，有一些問題積累下來，朱熔基相對來講 也要承擔一部份責任。其中比較典型的就是三角債和國營企業的瓶頸。國營企業的 惡化，三角債變得越來越大，這些情況好像都沒有被充份地注意到，但是我感覺更 嚴重的是他的「五項改革」除了金融體制改革外、投資融資體制的改革外，其它的 都處於一種停頓狀態。甚至有些地方出現了比較嚴重的倒退現象。比如糧食流通體 制這一方面的改革，這些問題應該講是很嚴重的。所以他的幾個目標的這一提法， 我的感覺有點像「新官上任三把火」，這個三把火有的是點起來了，有的可能沒點 起來，有的結果怎樣還要他整個任期來檢驗。但是這個方法本身是值得質疑的，因 為中國是整個處於一個市場經濟發展的轉型期間，如此強調這樣一種計劃，這樣一 種指標，本身帶有一種很濃的計劃經濟色彩，朱熔基作為一個在舊體制裡面成長起 來的一個技術官僚，這種被過份突出強化的效果對今後的改革到底有什麼樣的意義 ，這個也是值得擔憂的。 張楠：那麼高新你同意偉國剛才這個觀點嗎？ 高新：剛才偉國引用一個成語「新官上任三把火」，一個確保，三個到位，五項改 革加起來是「九把火」，我想偉國分析問題的出發點是非常有道理的。但是，我想 朱熔基之所以這樣做，不一定是基於一種為了他給人一個清新形像或者是基於他個 人的其它方面的什麼考慮。我想在積重難返的情況下，朱熔基可能希望用一種所謂 快刀斬亂麻的方法。積重難返的情況下，鄧小平在的時候很多事情是不好做，因為 他做好了做壞了那邊隨時有人給他找麻煩，隨時有人會把他某一項政策到政治元老 那去進行詆毀，在這樣的情況下很多事情由不得他。那麼如今呢？他們的分工顯然 很明確。就是中共高層領導人裡，經濟方面、國務院方面的事務，江澤民靠政治保 障來作為後盾，然後剩下的事物就自己來做。在這樣的情況下，朱熔基有一個前提 ，就是他後面沒有婆婆。江澤民不是他的婆婆，他們是各司其職。鄧小平當年是他 的婆婆，也是李鵬的婆婆，也是趙紫陽的婆婆。在這樣的情況下，他可能覺得是沒 有退路，為什麼說地雷陣，為什麼說萬丈深淵，他在認為自己沒有退路的時候才多 頭出擊。那麼多頭出擊未來的風險會越來越大，這個我承認，我和偉國的觀點完全 一致，但是我想朱熔基也沒有別的選擇。 張楠：那麼偉國你是不是認為正像有些人所說的朱熔基有好大喜功、誇誇其談的毛 病？ 張偉國：這個問題要從兩方面來講了。你可以講朱熔基聰明能幹，善於表演，作為 一個最佳的中國政治體制的演員，他在這方面有非常突出的表現。另外一方面這是 一個體制的原因，中國這個體制就需要像他這樣表演才能夠站得住腳，我相信他這 種表演也是這種體制的一個產物。 張楠：你為什麼用「表演」這個詞呢？ 張偉國：因為我非常同意嚴家祺先生對朱熔基的一個分析，從兩次記者招待會的比 較，就是他上任的記者招待會和他到任一年以後的記者招待會，他自己對政治問題 的評論、對於國際問題的評論、對於經濟問題評論和對於自己形像的那些評論，看 得出來他關心自己超過了關心整個國家，這也是我的一種感覺。一年裡面變化很大 ，他跟體制越來越同化的程度在提高，而與他當年或者是一年以前上任之初那種果 斷、或者講要去解決問題－－就像高新講的快刀斬亂麻找到一個突破、那樣一種雄 心壯志來比的話，我感覺到在他身上存在一種異化的現象。所以我感覺到用「表演 」來講他可能更適合一點。 張楠：高新，我們知道，我以前也採訪過你，你對朱熔基的評價是比較高的，比如 說你認為他的嫉惡如仇，真正是想作些事，那麼偉國提到「表演」這個問題，我不 知道你對這個問題有什麼看法？ 高新：我想我們一定要形容一下，就接著我剛才的話說，就是在鄧小平去逝以後， 我認為我們形容更準確一點就是江澤民和朱熔基這兩個人分別都已經扮演了導演的 角色不是演員的角色，這是第一。第二，我們說點實際的，不要形容，就是我認為 偉國引用嚴家祺先生的話說，我不是很同意。我認為朱熔基他身處目前這樣一個境 地，他必須首先承認一個現實，就是剛才偉國講的體制的現實。那麼朱熔基面前只 有兩條路，一條路就是在體制之下做事情，盡量在這個體制下為中國老百姓做一點 事情，至少把經濟搞上去，這是我講的朱熔基的苦衷。第二個選擇就是登高一呼， 學戈爾巴喬夫，學葉利欽，但是我想中國共產黨內和整個中國的大環境和當年葉利 欽、戈爾巴喬夫所面臨的那個大環境不一樣。他自己即使有很強烈的推動中國民主 化進程的，推動政治改革這樣的意識，那麼在今天他在兩害擇其輕的前提下，他選 擇了只有在現有體制下先把經濟推上去。我想這是他的難處。那麼在這樣一個難處 作了這樣一個選擇的前提下，朱熔基有時候不得不表演，那麼用不得不表演來配套 剛才偉國講的他作為一個政治演員，我想偉國先生這種形容也不無道理，但是他這 個政治演員無論相比於李鵬還是江澤民，他的顧及自己的那一方面我覺得更少一點 ，相比於原來下台的喬石，那麼我想他自己出於公心的東西，想把事情做好的那種 願望應該更多一些。至於剛才講到的考慮他自己我想既然他承認了目前這個現實， 在現有體制下做事情的情況下，他不要考慮多，不要考慮自己做兩屆總理，只要考 慮自己做一屆總理的時候。他有時不得不順應這個體制、順應這個體制下的很多他 自己也看不慣的東西。那麼在這樣的前提下，就容易給外界一個印象，就是剛才偉 國引用嚴家祺先生的話說－－給人感覺他保官的那種表現越來越濃了。但是，我想 他保官後面是不是也有苦衷？因為有些事情他要不把它盡量做得圓滿一些的話，他 自己的很多計劃，所謂雄心壯志就不可能再有實現的機會了。 張楠：那麼朱熔基內閣和他的前任李鵬所領導的內閣有什麼不同呢？ 張偉國：這個我相信前面實際上已經都提得很多了。不管他的改革路線還是他的施 政風格，包括他的閣員的組成結構，應該講都有很大的區別。我的感覺就在這一方 面我非常同意高新剛才講的那些，就是他在這一方面遠遠超過了李鵬。甚至在某些 方面有所突破，趙紫陽當年想做而沒有做到的有些事情或者是開始作了、有了一個 起頭。這個應該是非常好的開端吧！但是我還是想強調我前面提到的他還是中共體 制的產物，他在承認現有體制的前提下，為老百姓多做一點事情，那麼這裡面實際 上也有一個悖論，一方面中共的發展包括朱熔基想實現的目標都非得要改變這個體 制不可。另一方面他又要順應這個體制，甚至於在不知不覺中與這個體制同化，他 自己本身的良知，他自己對這一歷史使命的擔當、對老百姓的這種責任，在這種同 化的過程中，到底能夠堅持多久？那麼過去一年，從他上任的第一個記者招待會到 今年一年的記者招待會，我們如果用一個時間坐標來看的話，就感覺到不是很樂觀 ，我是有這樣一種擔心。 張楠：有種說法認為，朱熔基既是最受老百姓歡迎的中共高層官員，他同時也是最 受地方官員咒罵的中央領導人，那麼這種說法有沒有道理呢？ 高新：關於朱熔基當年在上海的表現，我在寫朱熔基相關文章和著作的時候曾經采 訪過偉國，所以偉國從他在上海時對朱熔基的觀察得出的結論我想在今天還可以繼 續使用，那就是越往高層的、越是具體負責的一些官員，特別是國務院那些被排下 去的官員，對朱熔基的那種惱怒相比之下就是一種對李鵬時代李鵬內閣的懷念，那 麼在普通老百姓面前，朱熔基得分高一些，現在跟他當年在上海不太一樣的，就是 他主持了一個全國的、從中央到地方的（經濟工作）。據我得到的信息，我在北京 之外地方包括我自己父母親仍然居住的甘肅那些地方官員一想到或者一提起即將到 來的地方機構改革，就有一種很難聽的咒罵朱熔基的那種表現。那麼我想凡是在各 級機構改革中已經或者即將被觸動他的利益者的這樣一批人，這樣一批人又是共產 黨的一個組織基礎，這批人讓朱熔基直接或者間接地得罪了很多，在這樣的情況下 ，朱熔基受他們的咒罵是很正常的。那麼普通老百姓起碼看到了一個雷厲風行的表 現。但是，很多老百姓發現一年以後他們並沒有在朱熔基上任後得到更多的更具體 的實惠，在這樣的情況下，我想一年之後對朱熔基的評價如果真搞一次民意測驗的 話，是不是還和他上任時在接受記者採訪時表現的那種無論是地雷陣還是像深淵我 都義無反顧的那種感人場面導致的高得分率，這麼比下來我想他可能在公眾的得分 也稍微有一點下降。我跟駐北京的西方記者有一些聯繫，跟他們在談到這個問題的 時候，他們就引用老百姓的話說「走了一個傻子，來了一個瘋子」，什麼意思呢？ 就是李鵬固然不好是個傻子，但朱熔基雖然表現得風頭很勁，但是這種瘋瘋癲癲的 表現能給我們老百姓帶來什麼實惠呢？至少現在還沒有看到。 張楠：偉國，你的看法呢？ 張偉國：我基本同意這樣的一個看法。的確他到了中央舞台上，基本還是這種表現 ，老百姓及官員對他的評價和分析也帶到了北京，帶到了全國。高新後面提到的我 尤其感覺到值得注意，就是在這一年中，他的聲望雖然較江澤民等中共其他官員， 尤其較他的前任李鵬在民意當中相當領先，應該可以講他是現在中共最富魅力的政 治領導人。但是如果同他自己一年以前的表現受到的重視，不管是受到老百姓賀采 也好，受西方媒體的這種捧場也好，來比較的話，今年溫度下降也應該是讓人明顯 感覺得到的。這種趨勢我相信還會持續下去。 高新：我補充一點。去年我有一個觀察，就是朱熔基剛剛接任總理，他召開記者招 待會的前後，在西方的媒體，完全是一片讚揚聲，就連港、粵、台的一些自由媒體 甚至某一些共產黨形容的反共媒體都是一片賀采聲。我當時接受採訪，我就說我現 在發現如果我要寫一篇批評朱熔基的文章，沒有地方發表。我說的是中國大陸的境 外沒有地方發表，對朱熔基那種如日中天的那種捧場程度到了我剛才說的這樣一個 熱度。那麼相比而言，中國大陸以外的華人媒體對朱熔基這種捧場的熱度顯然下降 了。 張楠：那麼還有一種現象，就是現的左派的代表人物鄧力群等一些人由於批評改革 帶來一些問題，聲望反而往上升，似乎成了部份群眾的代言人。而以強勢作風推行 改革的朱熔基反而受到人們的批評。為什麼會出現這種現象？ 高新：我想我們把前蘇聯分裂之後，它被中國共產黨形容就是演變之後出現的那種 現象來相比現在朱熔基遭到咒罵，鄧力群反而受到一部份人的擁護的這種現象來作 比較，就會得出答案。蘇聯是一種激進改革，動盪導致了一部份前蘇聯官員和共產 黨員的不滿，也導致了一批前國有企業的長期吃大鍋飯的人的不滿。這些人在自己 的生活出現困境，吃不上過去的大鍋飯的情況下，尤其是一些老布爾什其維克他們 就上街遊行也好，擁護他們共產黨的前政策也好，這種表現很正常。那麼，鄧力群 他利用了那麼一小部份包括下崗工人，因為有些下崗工人他不會像朱熔基想的那麼 多，他不可能會去體諒朱熔基的難處，他也不會像我們一樣站在海外去「站著說話 不腰疼」－－評價中國大陸的改革。他們就是自身利益，我的自身利益就是原來我 可以拿到相當於全國人民平均生活水平那樣一個工資；我已經升到七級工、八級工 了。如今你突然鼓勵起下崗，我想起毛澤東時代我每年能夠拿固定工資，現在很多 毛澤東時代的所謂刑事釋放犯，勞改釋放犯他們擺個小攤、推個板車，他們現在已 經發財了，我辛辛苦苦一輩子最後工廠倒閉，結果是給我發一點比目前平均生活水 平要低得多的那麼一點生活救濟或者生活費。我入不敷出，甚至我連買米的錢都沒 有。在這種情況下，鄧力群登高一呼，肯定有一部份人應和，但是我不相信這一部 份人有相當高的比例。 張楠：偉國你有什麼補充嗎？ 張偉國：高新剛才講道蘇聯的情況，如果再繼續引用下去的話，那也就是蘇聯後面 那個共產黨重新利用民主主義情緒，也就像中國這種失業工人失去自己利益的那些 群體階層，作為一個基礎，重新崛起。這也是一個很好的教訓，中國因為是處於一 種轉型階段，改革的目標步向又不很明確，尤其是它比較多地迴避政治體制改革， 那失去利益的這些老百姓，又看不到一個明確的前景，才出現你剛才提到問題裡面 的現象，我感覺到是很正常的。 張楠：記得去年朱熔基在舉行記者招待會後，我曾經找過一位民運人士發表評論。 那麼這位民運人士對朱熔基出任總理感到非常的高興，為什麼呢？因為他認為朱熔 基有過當右派的經歷，也受到過迫害，那麼在這一點上他跟民運人士有共同之處。 應該能夠比較體諒民運人士。但是在今年的記者招待會後，恐怕會令一些民運人士 感到失望。因為朱熔基今年講了一些很不客氣的話。他把民運人士稱為是刑事犯罪 分子，呼籲海外人士不要支持民運人士。那麼現在我想請二位分析一下，朱熔基對 待民運人士到底是怎樣一種態度？ 高新：朱熔基今年在對民運人士發表的這一番講話，和他當年六四鎮壓之後他在上 海講的一番話所謂別有用心的電視講話，我想是一個明顯的倒退吧！和他在當副總 理期間，講的一些模稜兩可的或者給自己留後路的，相關於民運的這種講話，特別 在香港的表現，也是一種倒退。為什麼會這樣？我想與我們前面分析到的大氣候、 大環境有關。所謂大氣候、大環境就是共產黨繼續執政，江澤民整個政權要用權治 穩定的辦法來保證他的經濟改革、經濟發展。在這樣的情況下，他在其位某其政的 情況下，如果我們用良苦用心的角度來分析他，那他坐在這個位置上，江澤民口口 聲聲要保證政治穩定，政治穩定的前提下才有經濟改革、經濟發展的推動，你天天 在關於政治問題上，關於民運、關於人權問題上跟我唱反調，或者是你躲躲閃閃， 在這樣的一種情況下，他沒有辦法保證自己的內部團結，所以他講幾句對民運遣責 的話或者是對中國人權來恭維來辯護的話，是可以理解的。但是，我至今不理解他 為什麼要把話說的這麼極端。因為沒有必要把話說得這麼極端。你完全可以輕描淡 寫地帶過，就是中國現在政治穩定壓倒一切。他可能覺得這種話太官樣了，這種話 李鵬說過了，江澤民也說過了，由我再表述一番就不是我朱熔基了。結果他找不到 其它的表達形式，乾脆我一句話把他一竿子捅到底，「民運人士都是刑事犯罪分子 」！這樣激怒了民運人士，也激怒了西方媒體。偉國先生現在在西部，西部現在海 外民運活動好像比東部要更激烈一些，東部現在民運人士有些凋零，除了紐約。但 是我在東部也看到一種現象就是隨著歡迎朱熔基的到來，民運人士們在討論的時候 對朱熔基比別人強，畢竟老百姓還比較擁護他，他的一些經濟改革措施還是值得稱 道的。與此同時，正在討論的時候，朱熔基突然把咱麼民運人氏說成刑事犯罪分子 ，使很多原來不準備去抗議的也決心說你既然說我是刑事犯罪份子，我為什麼不去 提議。我不知道偉國那邊民運人士是一種什麼反應。 張楠：偉國，你覺得怎麼樣呢？ 張偉國：我覺得剛才提到這個現像你還得加上兩個坐標去分析它，一個是朱熔基在 批評民運人士的同時，他在口口聲聲講一些他以前不輕易開口講的話，也就是處處 維護「江核心」，以江澤民為核心，這種話已經變成他的口頭禪了，這個在朱熔基 他當常務副總理時，在當總理之初時都是惜金如玉，很少開口講的，總共講了幾句 外界媒體都可以數得出來，都會當作一個重大的動向，那現在他這個話已經變成了 一個口頭禪了，這是一個非常值得注意的現象。另外一個就是他自己在黨內的地位 也發生了一個很大的變化，我們知道上一次黨代會結束時，他的排名是第三，最近 也有報導在江澤民出境期間，他是主持全面工作，也就是當第二把手了，越過李鵬 。而且也有報導他已經被接受參加軍隊軍委的領導工作。這一切都表明他的實際權 力發生了一個變化，從某種程度上講他跟整個統治機器同志化的程度也越來越高。 所以我的感覺就是他在跟中共這個統治機器同化過程中也跟自己原來這種信念，原 來這種堅持包括原來這種操守，有一種異化的這一現象在發生，你講的那個現象， 我感覺用此來概括可能還更準確一些。 張楠：最後一個問題。高新，剛才偉國已經提到了朱熔基地位的變化，能不能簡單 預測一下朱熔基的政治前途到底怎麼樣呢？ 高新：我想朱熔基的政治前途按我們剛才講的，他在承認即得體制、現有體制情況 下，他就不能不和共產黨本身的政治前途所本身面臨的政治風險聯繫在一起。那麼 我想目前中國共產黨在鄧小平去逝之後他們的主要領導人已經是各就各位，各司其 職，所以我們現在不能再用過去的長期的十幾年以來的這種共產黨領導人的那種排 序的方法來觀察今後的共產黨，也就是說你現在是二把手，將來可能當一把手。我 覺得目前的共產黨的合作體制內部不太存在這樣一個問題，你比如說表面上李鵬他 排在黨內第二，你能相信他可以將來接替江澤民作總書記？這可能性我認為至少現 在一點也看不出來。同樣道理，朱熔基在表面上是三把手，但他是實際上的二把手 ，可是將來我們也不太好判斷他現在做的這些目的或者說現在江澤民的目的是培養 他接自己的班。從年齡角度，這種可能性也不大，所以我想他的政治前途，就是能 不能夠在現在實際上的黨內二把手和國務院的一把手的這樣一個位置上平安降落。 張楠：偉國你的看法呢？ 張偉國：我的感覺就是在中國沒有實現民主化政治的面前，只能說朱熔基還是中國 共產黨這一政治體制的產物，也許他是一黨專政的最後一個強人了。但是再強他也 不可能強過毛擇東，強過鄧小平，這是我的感覺。□