政教分離，請自法輪功始 ——亞洲電台記者邀戴晴、陳奎德談法輪功 戴：法輪功很多人覺得很可笑，其實一點都不可笑，我認為，它是一個很嚴 重的事，你碰到的中國人，如我認識的很多朋友，沒有一個是自己的戚朋友一個也 未曾介入法輪功的。已到了這麼大的規模的地步，如果說沒有合理的成份，也不會 吸引這麼多的人。 跟我很熟悉的一個朋友，他現已是法輪功的中堅分子。以前他替政府事做， 受了窮凶極惡對待，別人揮霍掉幾百萬，後來都栽到他頭上，但是他們沒讓他賠， 他也賠不起，就給了他一個開除公職的處分。他本想訴諸法律，但在北京怎麼可能 呢？他身心俱疲，在這種情況下，進入了法輪功。 進入之後，他就冷靜下來了，他也就不想再打這個官司了，一個大的啤酒肚 子也消失了。同時，他太太（是我的朋友）說，以前文革時家裡掛一個毛主席像， 真是難受死了，現在家裡沒有毛主席了，但卻有一個比毛主席還大的像，就是李洪 志李大師的像，天天掛在那兒，如果李洪志讓他做什麼，為了表達他的感激，他什 麼都肯做，他是受過教育，有正當職業的，甚至曾經還是共產黨員。試想，如果這 樣的人發展到幾千萬，甚至上億了，那麼會是什麼樣的一種情況？ 記者：奎德兄，我想向你請教一下，剛才聽了戴晴講的，你是咱們中國人很 少數搞哲學和宗教研究的，法輪功的這種東西，它的教主李洪志都否認它是一種宗 教，剛剛戴晴講的，其實大家都認為它是一種宗教，或有人用英文、異端用sect這 個字來形容它，我們這麼說吧，是宗派裡面的一個偏門，你覺得應該對法輪功怎麼 定位？ 陳：如果按現在世界上常見的一些宗教教派，恐怕很難給中國的法輪功定位 ，不過中國有它自身的傳統，如過去很多的身心修煉，加上精神性的東西，在中國 歷史上是源遠流長的。所以如果用西方的概念，恐怕就沒有這個定位。在中國，有 義和團，包括更早的白蓮教或別的什麼，正如剛才戴晴女士講的，法輪功確實和中 國其它的還有一些不同，它在精神上的成份恐怕更重一些。 最近我也注意到了，中國的佛教組織否認法輪功是佛教的一個教派，但美國 報紙上的報道卻把它看成是佛教的一個支派，它的翻譯的英文名字是佛法，這之中 我認為有很多宗教爭端。我因為沒有專門看過和研究過它的著作，所以不敢妄言它 的教義。不過，從戴晴女士介紹以及我所接觸到的一些東西看來，法輪功在中國為 什麼有這麼大的影響，我認為有兩點，它確實對每個人的身體健康有好處，第二就 是對心的調適，它提倡真、善、忍，尤其很突出的與其它教派不同的就是最後的那 個忍字，當然這個忍字在中國文化中也是源遠流長的。但它專門作為一個中心教義 提出來，在中國這樣一個社會環境中，恐怕是很起作用的，滿足了相當大一部分中 國人的精神需求，不能忽視它的巨大的精神力量。 我看了有些報道，它們鄙視這個李洪志，認為教育程度較低。但要注意的， 在歷史上，所有宗教教派創教的人，從來都不是教育程度很高的。耶穌、穆罕默德 有什麼學位？實際這種人恐怕更貼近了民間的有些基礎的心理，一般的上層人士是 不大瞭解的，所以不能以教育水準來看待，我瞭解的就是這些。 記者：我覺得法輪這種概念，是從藏傳佛教過來的，好像佛教正宗淨土的佛 教的幾大宗派和大乘小乘沒有這概念。 陳：是的。藏傳佛教裡邊有這種概念，我雖沒有深入研究藏傳佛教。但這個 輪，在李洪志這裡就成了一種很具象的，身體腹部有一個輪子在輪迴。佛教的輪子 是一個大輪迴，是時間性的，李洪志這個是空間性的，它這個教也是非常特別的， 以前不大接觸，但我知道有很多人在練這個功。 戴：這個輪在李的法輪功裡邊還特別強調了輪迴，在佛教的民間宗教裡邊， 是一個很重要的教義的組成部分，就是對現世完全失望了，那麼對現世我就忍，做 點好事、善事，然後把所有的期望寄托在來世，這就是輪迴的意思。 記者：從那個錄影帶來講，我覺得李並不是那種很有領袖魅力的人，而且他 的講道使人感到沉悶，另外他強調的那個概念，有很多東西對我們來講是不可思議 的，比如說他指的輪，具體的講到就在你的肚臍下面運作的，可以看到的（奎德： 這就是它的空間性）。一般來說作為一個宗教創教人，甚至作為一個群眾運動，應 該有領袖的魅力，我就不明白他好像完全不具備這個條件。華爾街時報甚至形容他 穿著光鮮看起來像一個做生意的人，他為什麼有這麼大的魅力到現在我都還沒想通 這個問題。 陳：我沒接觸過李洪志，戴晴女士你可以介紹一下他的情況，以及你的朋友 對他的感受。 戴：完全被他迷信了，說起來就是一個真主真神。我覺得不在於他這個人本 人的外在，當然他有魅力更好，如像達賴喇嘛、班禪喇嘛，他們是從無數靈童裡選 出來的，當然是高大、端正，而且被選定後他們受了很多教育，但象李這種大家看 起來覺得不怎麼樣的人，今天又處於這樣的地位，我覺得他是抓住了社會的痛處， 就好像流行歌星一樣，一下就接觸到了社會最要害的問題，比如說，他提出來的這 個真、善、忍，正是接觸到社會的痛處，差不多半個世紀以來，特別是一九八九年 以來，在中國社會最大的病症就是假。都說假話，所有的人你騙我，我騙你，上騙 下，下面也想辦法騙上面，還有就是惡幾乎就從上面就做起，像雷鋒這種人說起來 就成了開玩笑了，還有就是不打算忍，於是就出現了各種暴力、欺詐，這種作惡能 夠做成的畢竟是少數，大部分受害人沒有別的辦法，只有忍。 缺乏個人魅力的宗教領袖有了這樣巨大的影響，主要是社會，它是相互的， 不是單方面的。 陳：也就是說它的教義基本上抓隹了社會人心，搔到了癢處，這是很關鍵的 一點。這倒是其它教義恐怕沒有注意到的，或者說其它修煉功法的恐怕對精神修煉 方面不像李這樣有一套自己的說法，而且有專門一本書，關於它的教義等等。 這樣一整套精神性的類似宗教教義的說法，這在中國其它功法裡據我所知是 較少的。 戴：還有一點特別的是，跟當代的情況最切合的就是醫療制度。幾乎所有的 人，以前是政府負擔的，參加法輪功的人大部分是有公職的人，農民不多。政府負 擔全部醫療費用的制度逐漸在改，大家都對自己健康狀況擔憂，法輪功通過修煉可 改善身體狀況，有六七或七八成裡有這方面的感受，得益於修煉。然後又是精神空 虛，理想的寄托。這就進入的精神方面，大部分法輪功的弟子是走的這一條路。 記者：我還有一個問題沒想通，戴晴你剛才講他的信徒裡很多都是知識份子 ，但我看他宣傳的教義基本上是反智性的東西。比如說，他說他從小就有功力，如 果他心裡發功你看不見，你用手電筒當著他的面照你也看不見他，他的手一碰那自 來水管就彎曲，在地上可以飛起來，到現在他也不否認這些東西，到現在都還在強 調說他可以飛起來，為什麼這種反智的東西在知識份子當中會有市場？ 戴：這種反知的東西實際上就有點涉及的引起當場討論的何祚庥的那篇文章 。這件事情不僅在學術界，在整個知識界，甚至於在稍有知識的民眾當中，這個爭 論和反覆的討論，在二、三十年前就開始了，也就是文革結束之後，當時有甩手功 ，之後又出現了鶴翔功，嚴新功，香功，其實這些功法和法輪功是並列的，但沒有 它的聲勢浩大。當初最開始一場大的討論，我想何祚庥先生也介入了，也就是關於 特異功能，然後科學家要求要以科學的方法給予論證，要能重複實驗，然後還要理 論說明。關於特異功能，錢學森先生、張愛萍先生，他們所持的觀點是，你不能解 釋的東西你不能否認，不能因為你的儀器造不出來，你的理論不能解釋你就否認它 ，既然它已經出現了，我們就要怎樣去看待它，到現在沒有人能夠說李他宣稱的他 所具有那些特異功能是百分之百的反理性的，你不能證明，你不能解釋，並不能說 他沒有，於是科學界這方面就千方百計地要證明他是在玩魔術、玩詭計。 特異功能這種事特別招人，也特能賺錢，他們也開始玩詭計，也被儀器測出 來。這個現象在中國今天是不能下結論的，它是有，但是不是一個人，他具有特異 功能，以他一個人的特殊能力來主宰這個世界，世界個問題是很嚴重的，我認為倒 是要好好討論。 陳：剛才戴晴說得很好。關於反智主義這個問題，很早就有討論了，包括當 時的錢學森和於光遠的爭論，討論很激烈。其實，從歷史上看，所謂反智主義同理 性主義或其它方面的爭論，都是知識界內部的爭論。大體上都是知識界挑起來的。 非知識階層根本無法表達自己的想法，怎麼能談到自己的反智如何如何呢？怎麼能 順理成章地說出自己的一套呢？在知識界，反智主義的討論是源遠流長的，就連毛 澤東的反智主義也利用了中國歷史上學者顏習齋的思想。至於說法輪功所說的東西 是不可思議的，應當注意到我們當代科學及其它方面的重大發展，電視、電腦，過 去難道不被認為是荒謬的嗎？而現在居然成了現實。所以，有些東西我們只能放開 ，讓它有充分空間討論、研究，這樣以前覺得千奇百怪的東西才有可能出現。雖然 我個人對特異功能的有些方面持懷疑態度，但我是充分地贊成討論研究它的。當然 ，錢學森先生有些說法過於獨斷肯定，似乎他已經發現了這些東西的實體，我也是 不太相信的。不過，就支持討論這一點來說，有一個共同的準則，不管你是哪一派 的，你要充分地表達出來，然後有充分的辯論反駁，這可能才會在歷史上或者淘汰 或者留存下來。 記者：你主要是從言論自由方面來講的。 陳：當然，這也是一個很重要的方面，包括科學發明，為什麼會出現一些過 去不可理喻的東西。 記者：戴晴女士，你是練過氣功的，你可以現身說法，你覺得它的效果真的 有那麼大或者是一種健身的輔助方法嗎？ 戴：我和法輪功是完全沒有關係的，我們那個叫做道家太極門。當然有的人 他們已經到哲學層次，開始研究一些教義和一些脫離現世的哲學問題。我完全是因 為六四之後，失去了公職，這些年幹活特別辛苦，而且年齡也到了，就像一架機器 已經用老了用舊了，從頭到腳，從眼睛、鼻子、喉嚨到心臟、腸胃，就像一架舊機 器了，特別是脖子、頸椎非常不好就是因為勞動方式決定的，像打電腦式的職業病 似的。在萬般無奈的情況下，一個朋友和我是一樣的狀態，也是做文字工作也失去 了公職，而且那時已經發現有癌症了，她對我說，我們已經沒有了公費醫療了，我 們不能向政府討饒，因為我們是獨立的作家、記者，獨立的知識人的立場，有時政 府做錯了事情我們是要批評的，可是如果你得了重病，這些年又被剝奪得沒有什麼 積蓄，得重病後誰來支持你的醫療保費，這時政府一定會伸出「溫暖的大手」，這 樣以後我再批評它的時候我是否會心軟？於是我決定保持這種獨立的精神狀態，保 持一個物質基礎，那就是不要生病。要不生病，可以跑步等，但那效果是有限的， 但從做了道家太極門的修煉後，身體狀況大大改善，現在的感覺是根本用不著去住 醫院或做手術。如果哪一天，我這架機器不能再修補了，就讓他平平安安地報廢。 實際上修補身體的過程中，也直接影響了你的精神狀態，精神上感覺平靜多了。做 法輪功的那些教友們，我估計他們也有過我這樣的過程，不過我們走的不同的路， 我在走我的路的時候，我非常感謝我的老師，沒有他引導我，我不可能自己修煉。 但這種感謝就是一種感謝，並不是精神領袖。我還有自己的獨立判斷，不是說他讓 我去中南海去放一槍我就去，道家的修煉是要出世的，不要介入人事的。關於這一 點我也去和他辨論，我們不介入人事，我們不改造這個社會，不努力工作，那麼我 們要一個好的身體幹什麼呢？我們和老師是有辨論的，這一點，我們道家太極與法 輪功就有不一樣的地方。我接觸的法輪功弟子，他們和李洪志的關係，用他們自己 的說法，就是個人崇拜。一個新的毛主席，就像六六年那時我們崇拜毛主席一樣， 願意為他去死。 記者：我想你說到問題的點子上去了。如果防止治病，任何流派的氣功大概 北京都不會那麼緊張，我可以想像，晚上你睡覺的時候，第二天早上眼睛一睜開， 一大群人圍著你的房子，坐在那兒不說話，那太可怕了。奎德你說它令北京非常震 怒，江澤民下命令不允許，為什麼？ 陳：北京領導人的這種心理也是可以理解的。不過北京領導人應知道這結果 和自己的統治行為也有關係。雖然北京領導人在這二十年來有重大的改變，在中國 的統治方式，包括它的想法、統治習慣、統治心理都有些改變，但毛時代遺留下來 的統治習慣和遺產還存在。所以他們對民間的與共產黨沒有關係的一些組織存在這 個事情本身總是覺得身心不安，毛焦火竦的。毛的統治方式和過去歷史上的不同， 和在於它是一竿子插到底的，天地之間，沒有逃出共產黨這個如來佛大掌的東西。 現在和我不同的信念的居然有這麼多人存在，這個對他的心理上打擊太大。雖然這 些年來有些改進，而且對地方性的中間組織，特別是經濟上的組織已經開始容忍了 ，但對於這樣一種全國性的組織性並帶有精神信念的，他覺得是不可能容忍的，特 別是在中南海圍坐，任何人的一般心理也會覺得是非常恐怖的狀態。 戴：就這次的事情，一下子讓我想起來五十年代初的時候，對一貫道的處理 。那時你們可能比較年輕不太清楚，那叫做一貫害人道，百分之百的剿滅，他們叫 三裁。他們的宗教領袖，基層宗教領袖，全部作為反革命分子處理。其實一貫道在 台灣和大陸是同一個流派，今天在台灣一貫道還是很發達的。法輪功圍坐中南海讓 我想起，政府今天會不會像對付一貫道那樣來對付法輪功？實際上我這是替江澤民 他們擔個心，現在的情況出現了變化，與當年不同了，當時那麼廣泛的宗教組織一 貫道，並不是象政府說的，一貫害人道，可是政府給它加上了這樣的反革命名聲而 且立刻就剿滅了，又成功了。如果今天用同樣的辦法來對付法輪功，會不會成功？ 作為旁邊人我們就要幫助他們分析最基本的區別在哪兒。如果要用同樣的手段來對 付一貫道和法輪功，就會有一個最基本的區別。五十年代時，一貫道之外的人對新 政府是一種真心誠意的愛戴的感情，是一種相信。你說他們害人，又放了很多電影 ，我們都相信，認為它真是害人，而且對新政府是抱有很大的期望的，認為它將來 會給我們帶來民主、幸福，這是五十年代初。可是今天，法輪功出現了，政府說要 安定、穩定，我也同意，不希望暴亂，但是現在中國普通百姓對政府信任，期待的 情緒也和五十年代完全不一樣了！所以，政府在制定對付法輪功的策略的時候，要 是覺得當年鎮壓一貫道成功了，現在鎮壓法輪功也會成功，肯定犯錯。不一樣了， 人心不一樣了。 記者：它慣用的手法就是搶打出頭鳥，把組織者抓起來，他認為這一遭是萬 應靈丹。這樣下面的人就起不到作用了。他們現在正在朝著這個路走，我們看到消 息，說一些法輪功領導人已經開始被審查或者被抓起來了。 戴：我估計不行。他們十個人一組，有中組、大組、特大組，一直到住在紐 約長島的李天師，殺不盡的，抓不絕的。雖說我不同意百分之百的反理性現象，但 他們有一種迷信，用這個辦法我認為是絕對不奏效的。事實上前幾天在中南海發生 的事情，我認為政府和法輪功雙方都吸取了六四的教訓，都有克制，都有讓步，下 面就是要看在政府裡邊，是不是有動不動就掏出槍來的激進派佔上風，再一度造成 流血，那中國就更進一步地陷入悲劇和黑暗了。 記者：奎德兄你是不是認為現在北京是面臨一個兩難的局面呢？不處理有很 多人傚法，處理呢用什麼方法處理？ 陳：政府現在重要的是要明白自己的統治限度，尤其是當前的中國政府，要 明白政府統治的功能在什麼地方。有些東西是你管不了的，不能去管的。從原則上 不能管，從道義上上你也管不了。像戴晴說的，如果用五十年代或者是象六四的那 種方法去管，現在的情形和過去大不一樣了，只能培養某種殉道的精神。有些巨大 宗教的興起，很大程度上起因於開初受到嚴厲鎮壓，有些信徒殉道、殉教，然後造 成了烈士，之後宗教就蓬勃地發展起來。試想。基督教如果沒有耶穌在十字架上的 四海傳握手的殉難形象，它可能在全世界有這麼大的影響嗎？所以，中國政府不要 小看了人的精神力量。有些東西你就是不能管；上帝的就是歸上帝，凱撒的就歸凱 撒。是屬政府管的領域政府就管，精神領域你就不要插手，特別是不要象毛澤東時 代那樣去插手。現在和過去大不相同了，你管不了精神世界，每個人他有自己信仰 ，自己的思想，你想去全面地管理只能太累，最後還會出現大亂。哪些是該管的， 哪些是不該管的，這就是政教分離。雖然中國沒有真正意義上的宗教，但中國也有 政教分離的問題。像毛澤東這樣，既要做通天教主即精神導師，又要做政治領袖， 精神導師和政治領袖這兩重角色一肩挑，最終會造成大難，自取滅亡。 戴：我覺得法輪功靜坐中南海提出的兩條並不過分，一個是合法地位，另一 個是出版自由。這兩條我認為是很克制的，政府可以答應，如果政府不答應，不給 自由和權利，那麼下面的事情就很難估計了。 記者：問題是，如果答應了他們其它人跟著怎麼辦呢？這不只是他們一個教 的問題呀！ 戴：憲法規定的就應該兌現，憲法是拿來給人好看的嗎？ 記者：現在香港有一種論調，如果我在北京也許聽了我也會很不舒服的，他 們說對北京整個政權真正的威脅，其實不是自由、人權，這一套在中國從來沒有市 場，在這個社會的末期，那種「怪力亂神」，宗教勢力如太平天國、白蓮教、紅燈 照、義和拳，這麼多年把社會搞亂，甚至真正起的顛覆政權的作用的不是自由、民 主，而是這些東西，所以有人得出結論說，民主並不能在中國這塊土地上產生，反 而這些東西有他的扎根性，相當深，你覺得這有沒有道理？ 陳：我認為他們說的所謂民主、人權，實際上並不是要去推翻政府，你就放 手讓大家說說話，做點事情。至於中國能不能搞民主，這個題目太大，我本人雖然 持肯定態度，但我想今天無時間在這裡討論。你剛剛說的各種各樣的教派是否會成 一個顛覆政權的力量，現在我們看不出來有什麼多大的力量，但它會使社會振蕩， 處理得不好的話它會使社會動亂，使國家不像個國家，沒有基本的憲法秩序，這是 可能的。但我不認為他們有這樣大的力量顛覆政權。從長遠來看，我不認為可以像 共產主義意識形態過去那樣大的力量，不大可能的，不過會造成一定時期的社會振 蕩而已。最多象義和團，這裡我並不是貶斥這些教派，只是打個比方。對義和團大 家都知道有很多批評，而這些教派也不是義和團。中國政府現在處理的方式不對， 有些事情憲法權利保障了他，有法律規範，反而自己會少，不會多。你讓他成教派 ，讓他登記，社會上也知道他存在，這沒有關係的嘛！你三自教會照樣成立，其它 的家庭都會也可以成立，法輪功也可以成立，對你的政權並沒有根本性的傷害。對 你幾個人的個人權力也沒有什麼重大的威脅，但如果你要採用非常嚴厲的手段去壓 制，恐怕對他的統治基礎真正有威脅。就站在北京當局的立場上，我認為應該稍微 明智一點，現在統治方式不可能像五十年代、六十年代、七十年代那種統治方式一 樣地統治中國了。一定要承認有些中間組織存在的權利，這些組織也並不取代你的 政治權威，但他自己的那些領域你不能去干預它的。它有它自己信仰的教派、主義 ，這和你沒有關係嘛，別人的信仰歸別人的信仰。 如果北京放棄過去毛式一慣的統治習慣，如果把統治的範圍收縮了，反而更 有利。 戴：你剛才所說的關於香港的「怪力亂神」的評論，這種怪力亂神興風作浪 的前提是處於「末世」。末世就意味著暴虐的統治，民不聊生。如果人民安居樂業 ，那末「怪力亂神」就鬧不起來。所以，關鍵在於政府能否造成一個很好的環境， 大家能生活得下去，精神愉快，他們不會舉求助於這樣的力量了。因此，你有無本 事使社會不感到是末世，而是在興旺之中，這才是關鍵點。 記者：這實際上關係到它們有沒有統治信心的問題。但實際上這是兩難的問 題，例如六四的處理正反映了他們沒有統治信心，需要他們有信心，但他們偏偏沒 有信心，這是一個弔詭問題。在這種情勢下如何解決？ 戴：過去大家習慣「一攬子」的解決方式，其實這是舊思路。新的思路是任 何事情我們都能扳開、捏碎了，把它們分割開，成為一件件小事，然後一點點解決 。我覺得對待像法輪功這樣強大的一個准宗教的民間組織、活動，政府唯一的辦法 是，一方面懲治腐敗，讓社會安定；同時，要劃一條線，哪些是可容忍的，哪些絕 對不能容忍。在界限之內的事，分解開來，一點點解決。這才是現代社會解決問題 的方式。 記者：但是共產黨即使這樣也很難，因為他們對有組織的力量，總是很怕的 ，即使是「明門正派」，像天主教、基督教，他們都很怕，這是他們的大忌，所以 戴晴你提的方法恐怕很難實現，奎德兄覺得怎麼樣？ 陳：他們怕也好，不習慣也好，將來總會走到這條路上。民間不可能沒有中 間層的組織，五十、六十以至七十年代的統治方法不可能長存下去嘛，連他們自己 現在也已經認識到了這種不可能性了。實際在一些與經濟有關係，甚至與職業行會 有關的組織，他們也逐步允許存在了。事情是一步步來的。他們現在不是天天在講 「依法治國」嗎？雖然「依法治國」還不能真正包容「法治」的涵義，但尊重法律 總比過去無法無天好。一些具體的法規，例如宗教管理方面制定出來就行了，老百 姓各自選擇主義，各信其教，不必去干涉。所謂「三自教會」委派中共或親中共的 人干去管理、控制宗教，實際上就是「政教合一」嘛！完全沒有必要。當然，一些 基本的法規是必要的，可以明確限制那些危害他人權利的教派滋長，（如象日本的 真理教，美國德州維柯的邪教等）但除此之外，不得干涉信仰自由，不能像「三自 教會」一樣，把宗教由政府控制起來。 剛才說到「怪力亂神」現象一般出現末世，歷史上，大宗教象野火一樣興起 時，都是政府統治極其嚴酷的時期，例如，古羅馬末期暴政與基督教興起的關係。 只要老百姓還有一些活路，政府統治鬆弛一點，宗教都不會成為威脅政權的力量， 因為它們與政權關係很小。而且，一般而言，各社會裡宗教基本上是引人為善的， 是遵紀守法的，是有助於社會安定的力量。但如果政權把它逼到死角，製造了很多 殉教者，那天下可能真會大亂。所以，這是政治智慧的問題。 戴：還有一個有趣現象可以分析一下，共產黨統治是要一竿子插到底，不允 許任何在它控制之外的組織存在，常用辦法是派中共黨員到其他組織裡去，例如對 所謂「民主黨派」就是如此，三自教會也是。他們是否會用這辦法對付「法輪功」 呢？因為據報導，中南海聽說法輪功裡還有監察部幹部都大吃一驚，那麼他是否會 派共產黨是進去去掌握或瓦解法輪功這一手呢？ 陳：我想中共現在恐怕已經沒有這個精神自信、精神力量把信徒的信仰拉過 來。（戴：到底更受毛主席還是更愛李洪志？）現在中國人精神世界的問題恰恰正 是沒有一個支柱性信仰能風彌全國了，正是中共信仰失敗了，而且在若干年內，也 看不到什麼哪一樣東西取而代之，支配全國。中共自己也知道自己原來那一套不靈 了，他們又不能創造一個新的教義。因此，目前的特徵是他們只有用行政手段來硬 性干預宗教問題，而不可能用精神吸引的方式把法輪功信徒網羅過來了。現在正是 因為中國沒有填補精神真空的東西了，目前現象才是一個真正嚴重的問題。 戴：還有一點不知道將來民運人士，特別是海外民運人士是否會利用法輪功 的力量，如與法輪功結合，或者把一些幹部也派進法輪功等等。我想，這是北京政 府、李洪志和我們大家都關切的問題。 奎德：據我瞭解，似乎是基督徒與民主人士結合的情況比較多，而你所說的 這方面，過去尚未聽說過，將來是否會這樣？不知道。我相信，恐怕不容易。既然 自稱「民運人士」，總還有自己的一套堅守的理念吧？如果你與一個同自己理念完 全無關的東西弄在一起，你對它（法輪功）只是進行工具性利用的話，那麼一方面 侮辱了別人的教派，另一方面也侮辱了自己的信念，這恐怕是弊大於利的。□ （根據廣播錄音整理，未經本人審閱）