人權是我們人類的共同傳統 ——訪瑞典東方學學者史雯小姐 本刊記者 茉 莉 記者註：史雯小姐（Marina Svensson）是瑞典年輕的東方學學者，她自學生 時代起就開始研究人權問題，最初她所關注的是南非和東歐的人權，同時開始上中 文夜校。1984年她開始認真研究中國問題，隨後到中國留學，撰寫了一系列有關中 國問題的論文。 1988年至1989年，史雯小姐在中國留學期間目擊了中國民主運動的洶湧浪潮 和舉世震驚的六四事件，這恐怖的經歷深刻地影響了她。作為國際人權組織的成員 ，她對中國人權問題從同情到研究，選擇從歷史角度對中國的人權觀進行系統的研 究。 在中國期間，史雯小姐曾經先後接觸訪問了許多為民主奮鬥的知識分子和普 通的中國人，還曾因登門慰問丁子霖女士被中共警方扣留審問。這對於這位來自高 度民主的北歐國家的公民來說，確實是深刻的一課。 回瑞典後史雯小姐入瑞典隆德大學東亞語言系攻讀博士學位，著手以中國近 、現代有關人權的討論進行專題研究，目前已經取得了可觀的成果。 史雯小姐這樣表示她研究中國人權觀的善良願望：「為了這些為他們的鬥爭 已付出高昂代價的認識和不認識的中國公民，我希望這部著作可以作為某種激勵， 表明他們並不是孤立的。」 茉莉：史雯小姐，你在完成你的博士論文《中國的人權觀，1898-1949年中國關於 人權的討論》（The Chinese Conception of Human Rights, The Debate on Huma n Rights in China,1898-1949）之後，又將在美國出版一本研究分析中國人自己1 898年到1998年有關人權問題的討論的著作。作為一個瑞典東方學學者，你對中國人 的人權觀進行了比較詳盡深入的分析研究，這段被中國官方所排斥的歷史被你重新 發掘出來，使我們中國歷史中的人權研究史這一空白得以彌補。我們因此很想知道 ，為什麼你有興趣選擇這一課題？是什麼原因促使你去從事這種艱難的研究工作？ 史雯：我為什麼選擇這個研究題目，我自己不太清楚。反正我對人權問題一直很 感興趣，早於八十年代初我就開始關心南非等國家的狀況。研究歷史也是我的一個 愛好。那麼合起來就比較有意思，特別因為學歷史對瞭解現在很有幫助。我開始研 究中國問題時，發現沒有人研究過中國人關於人權問題的討論，我覺得很值得研究 。 茉莉：你對整個中國歷史中的人權觀有何看法？對於中國歷史上從未明白系統地 提出任何人權觀的問題，你是否已有自己的答案？ 史雯：人權並不是中國幾千年文化中固有的傳統，但這並不等於說人權不符合中 國。人權是對人類的一種尊重，所以跟人道主義有很明顯的關係。眾所周知，可以 說中國儒家思想是一種人道主義思想。不能否認儒家思想也包括一些不平等的地方 ，如壓迫婦女等現象。這些都不符合現代人權觀。但我們也要明白人權思想在西方 也並沒有很長的歷史。還要認識到，法國革命的時候，人權並不是所有人都能享有 。譬如，那時候婦女沒有人權可言。人權觀不斷在變，又不能說中國完全沒有人權 傳統。現在可以說中國已經有了一百年的人權傳統，這是許多人，包括中國人都不 知道的。 茉莉：你的博士論文的研究重點是本世紀初中國知識分子有關人權的論述，你認 為他們整個的傾向是什麼？你最感興趣的是哪一位？你對梁啟超、梁實秋等人的人 權論述有何評價？他們在當年把人權觀念引進中國，是否起過一點作用？ 史雯：最早的知識分子，像梁啟超、嚴復他們，最關心的是國家存亡問題。他們 的目的是富國強兵，對他們來說，自由、民主、人權等只是手段而已。他們認為中 國所需要的是獨立的、有責任感的國民，這樣的國民需要各種各樣的權利，像言論 自由、出版自由等等。但也有一些個別的人還認為人權是目的，是做人的最基本的 條件。後者的看法在五四運動時代更普遍。我很佩服所有的中國知識分子，那時候 中國的存亡問題的確是很嚴重，但他們還關心個人的權利和幸福。我特別感興趣的 知識分子是以前沒有很多人重視和研究的，像馬君武、高一涵、羅隆基、周鯨文等 。 茉莉：本世紀初中國的那些優秀的知識分子，他們的人權觀點似乎比今天中國政 府的人權觀還要先進，這是為什麼，你有沒有考慮過？ 史雯：首先應該注意的是本世紀初，無論在東方或西方，人權並不是一個被人特 別重視的概念。不像今天那樣，人權在國際公約裡有保障，變得像一種國際性的語 言似的。所以四十年代以前的人權觀和四十年代以後的人權觀不好比。但是還可以 說，本世紀初中國知識分子跟今天中國政府最大的不同，是他們肯定人權的普遍性 ，認為人權符合所有的國家，很少有人說不符合中國的國情。還有，他們一般都一 樣重視政治權利和經濟權利，認為都是作人一樣重要的。如果你有飯吃但沒有言論 自由等，你跟動物和奴隸毫無區別。我想一個專制政府最怕的是言論自由，所以為 什麼它的人權觀跟那些知識分子不同。當然也有很多別的因素，像馬克思主義等。 茉莉：凡是讀了你的書的中國人都會發現，原來我們中國自己的知識分子早就認 真地討論過人權問題，那麼，今天中國官方的那些對西方「文化帝國主義」的指責 就顯得很可笑。你認為，「文化帝國主義」也許是兩種邪惡中較輕的一種，一個極 端的文化相對論者都會走得更遠，跌得更慘，這意味著什麼？ 史雯：我認為極端的文化相對論是很危險的。我們當然應該尊重和容忍別人的看 法、政治意見、道德觀、生活方式等，應該承認不同的社會和文化裡在這方面有不 同的看法。但是，又應該認識到在一個社會或文化裡也一樣存在著不同的看法。許 多政府拿文化做一個借口，認為某一個權利不符合他們的文化傳統或國情。但請問 ，他們憑什麼說這個，特別是在不民主的國家，人民的看法可能跟政府不一樣。譬 如在中國，許多人的人權觀跟中國政府完全不一樣。所以你研究人權的時候，應該 看清楚是誰說話，是誰有權力，不只聽某一個政府的話。我認為在很多人權問題上 ，譬如死刑，儘管有很多人和社會目前還保留和肯定死刑，但很難因為這樣有一個 容忍的態度。而且死刑並不是一個文化的問題。美國和中國同樣還保留著死刑，但 兩個社會裡也有人反對死刑。 茉莉：近年來有中國、印尼、新加坡等在內的亞洲領導人發明了「亞洲人權觀」 ，你怎樣評價這種觀點？ 史雯：我想他們是拿文化差異做一個借口，都是為了自己的權力。在那些國家裡 也有很多人反對所謂「亞洲人權觀」。 茉莉：近年來有些西方漢學家和中國政府唱一個調子，他們認為中國人的文化背 景不同，所以有不同的價值觀，因此並不需要西方的人權，你的研究告訴人們並非 如此。我一直不明白，為什麼那些西方漢學家會這樣輕易地接受中國政府的說詞， 不知你能否解釋這個現象？ 史雯：我也很難解釋。可能他們怕戴一個文化帝國主義的帽子吧。我想我們關於 人權觀還缺乏一個詳盡的文化比較研究。我相信文化差異在人權方面並不像許多人 想得那麼大。我的研究告訴我，中國人的人權觀跟西方人的人權觀同樣豐富多彩， 個人的差異大概比文化差異更重要。又應該認識到沒有一個固定的從來不變的文化 。可以說人權觀從前是西方的產品，但現在不是了。人權觀現在是我們人類的共同 傳統。 茉莉：你在你的學生時代就關注過南非和東歐的人權問題，可否請你談談你這方 面的體會？ 史雯：我想我在這方面跟很多人一樣，從報紙上才瞭解南非等國家的人權狀況。 我很同情所有為人權而鬥爭的人，覺得我也有責任在這方面做一些事情，所以我參 加國際特赦組織。開始的時候，我對人權理論方面一點兒都不知道。我對人權的認 識有一個過程：從同情到研究。 茉莉：1989年「六四」期間你正在北京留學，可否請你談談你當時的恐怖經歷？ 史雯：1988到1990年我在上海復旦大學留學，所以正好1989年在中國。這個經歷 當然給了我很深刻的影響，那個時候我決定了研究中國人權問題，而且認為應該從 歷史角度開始研究。 茉莉：在你工作的瑞典隆德大學，一位法學教授主持了一個培訓中共監獄管理人 員的項目，分期分批邀請中國的監獄管理幹部到瑞典來參觀學習，他們希望借此來 改善中國監獄的人權狀況，不知這種做法是否有意義？你對此有何看法？ 史雯：這個工作剛開始，也包括檢察院幹部、警察、民族委員會幹部等。有人認 為這方面的交流一點兒作用也沒有，因為中國人權問題是一個制度問題而不是一個 教育問題。這種話當然也有道理，如果法院受到黨的影響而不能獨立，問題還存在 著。中國某一些法律已經很不錯，問題是工作人員不按法律條文辦事，這裡有政治 和非政治原因，譬如腐敗現象。我還是認為教育和交流是有用的，人和制度同樣可 以慢慢地變，要看遠一點兒。我相信有一天中國會是一個民主的國家，而那天它需 要人權和國際法方面的知識，那天這種知識也能使用。當然不要對這種交流抱太大 的希望。 茉莉：聽說你還要繼續研究1949年以後中國知識分子的人權觀，你是否可以介紹 一下你這方面的計劃？ 史雯：對，我目前在研究1949年以後中國的人權討論。很多人已經研究過1978年 和1989年民運，但還缺乏一個專門、系統的關於那幾代中國人的人權觀的研究。又 缺乏關於五十年代和六十年代這方面的知識。我發現1957年有一些所謂右派分子提 到人權，當然他們那時候沒有機會詳細寫文章，只以口號的方式要求人權。除了比 一比1949年以後大陸不同輩的知識分子，而且還跟他們的1949年以前的前輩比一比 以外，我也重視在台灣和香港的人權討論，譬如五十年代台灣有名的政治學家殷海 光關於人權的寫作。殷海光和雷震都因為他們在《自由中國》雜誌寫的文章而受到 了台灣政府的壓迫。我也重視在各個地方不同人的人權觀，譬如政府部門人員、知 識分子、異議人士和老百姓的看法。當然應該認識到他們裡面也有不同看法，譬如 異議人士的人權觀也不一致。 茉莉：史雯小姐，你的這些有關中國人權觀的研究，我認為非常值得向普通的中 國讀者推薦，希望它能早日出版並譯成中文。 從你的書裡看來，你對中國人民的人權觀念的發展持樂觀態度，認為一旦時 機成熟，它會跨越代際和文化柵欄以令人驚異的速度向四方八面輻射，我們希望你 的預料成為現實，在此我們向你這樣長期真誠地關注中國人權問題，並為此作出貢 獻的西方學者表示敬意和衷心地感謝！ 一九九八年八月三十日於瑞典□