「六四」十週年小結 ——楊建利接受「中國之音」記者彭卓採訪 一九九九年六月三日 彭卓：「六四」已經過去十年了。每年都有紀念活動，在你看來今年的紀念 活動與往年有什麼不一樣？何以北京政府對「六四」十週年特別地恐懼？ 楊建利：人們習慣把「逢十」的紀念日看得很重，發預言、搞預測、做分析 、定計劃也都把十年當作一個最重要的週期單位使用。受此習慣的影響，朝野的心 理今年就崩得格外的緊。許多分析家都注意到，今年「逢十」的紀念日尤其多，更 加增強了這種氣氛。這實際上都是表面因素，本質的東西還是中共政權的本性和現 狀。中共政權是一個專制政權，這個專制政權既強又弱。所謂的強其實人們都可以 看得見，比如說對龐大國家機器（例如軍隊、警察）的控制，仍能相當程度上控制 信息和輿論以及製造恐懼，因此還能相對有效地製造集體性的思維。中共政權的弱 表現在兩個方面：其一，越來越不能解決日益增多的政治經濟和社會問題，對任何 政治體制改革後可能出現的問題缺乏解決的能力，因此對自己的前途沒有信心，所 以不能承受和容忍任何反對的聲音和行動，抵禦任何朝向民主的政治變革，再則， 整個官僚體系不僅不能完成政府的基本職能（朝旨不出午門），成為社會變革的絆 腳石，而且其腐敗和任意性越來越成為中國陷於大亂的根源。上述中共的強和弱都 是專制政權末期的典型表現。一個專制王朝氣數將盡的時候，往往把精力都放在腐 化以及限制和迫害異議人士上面，異議人士被控制得很嚴，所以造成它最終崩潰的 直接導火索不見得一定是它的直接反對派的行動，「法輪功」事件是人們所未預想 到的，當年武昌的一個士兵走火便構成了辛亥革命的導火索。北京政府對「六四」 十週年的恐懼是不難理解的。 彭卓：你個人和中國乃至世界，十年來的變化與當年的「六四」有什麼關係 ？比如說，鄧小平後的中國大陸，台灣民選總統的誕生，柏林牆的倒塌和冷戰的結 束，香港回歸，兩岸關係危機等等…… 楊建利：先談中國和世界的變化。八九民運和「六四」屠殺使中共當局和鄧 小平深刻地意識到了共產黨統治合法性的危機。為了挽救他們的統治，鄧小平於九 二年年初南巡，進一步開放經濟，客觀上使中國老百姓的社會空間擴大，這就是有 些人常常說的中國的進步。這裡面的問題當然很多，我還有其他朋友都有專文論述 在此不再贅言。就算是進步也是和八九民運分不開的。實際上，中國經濟改革二十 年的歷史隨處都有中國民主運動的貢獻。 中國的八九民運啟動了八九年世界範圍的共產黨統治國家的民主運動。當年 「六四」事件震驚了全世界，也震驚了東歐，使得東歐各國的共產黨和人民都從中 吸取了教訓，民主革命得以順利完成。柏林牆的倒塌宣告了本世紀兩大惡魔之一的 共產主義的失敗。台灣民主化的成就與大陸的腐朽的專制制度形成鮮明的對比，證 明瞭中國人不僅能夠而且十分必要實行民主制度，使「亞洲價值論」蒼白無力。柏 林牆的倒塌、台灣民選總統的誕生、南非民選黑人總統的誕生，以馬裡為代表的非 洲國家的「寧靜革命」，等等都再次說明政治民主、經濟自由和社會多元的制度在 不同的膚色、不同地區、不同文化背景的國家生根發芽開花結果。這是發生在本世 紀最有深遠影響的事情。 八九民運也加速了面臨接受共產黨統治的香港人之民主意識的覺醒，進而使 得回歸後共產黨在香港的統治行為略有顧忌。香港回歸讓中國人經受了一次專制統 治下特有的感情磨難：希望香港回歸但不願意香港被共產黨統治。在未來相當一個 時期，中國人們還要經歷類似的感情磨難。 再說說我個人。對我人生影響最大的兩個事件，一是「文革」，再就是「六 四」。雖然文革爆發時我還不到三歲，但是，文革後期的三個現象奠定了我反共的 立場，雖然當時還是朦朦朧朧。一個是，文革早期被打倒的中共幹部恢復職務後對 造反派和一切「階級敵人」的鎮壓所表現的血腥令我發指。當時對我很好的一個大 人碰巧是當地造反派骨幹，我就有機會參與他們的活動，他們中的許多人還是一些 小學同學的父母或被槍斃或被判重刑罰或被逼自殺。另一個現象是中共官僚的腐敗 ，我生長在共產黨的基層官僚家庭，當時我看到當地的好東西幾乎都貢奉給了當官 的享用，真是作威作福。造反派的大人告訴我，文革前就是這樣。再一個就是，一 九七五年山東河南水災，我跟著大人們去農村救災，我在農村看到的一切讓我完全 驚呆了，農民普遍的一貧如洗，比共產黨的課本裡所講的舊社會的貧農還貧窮。當 時我們只會用共產黨教給的階級鬥爭的邏輯思考問題，所以總是想為什麼還不爆發 農民起義？朦朧地覺著自己應該捲入政治，以便有機會實現「農民起義」和「平等 」的理想。後來上大學，讀研究生，這些想法淡漠了許多。但是，來美留學後不久 ，我就參與了民運。「六四」使我放棄了原來的專業，成為一個「職業革命家」， 可以說是回歸到我文革後期的政治理想，但是相比當時思想上已經有了很大的飛躍 。 彭卓：「六四」後海外出現了一大批流亡人士，作為其中的一員，你對流亡 生活有什麼感受？在流亡生活中你是如何堅持當年參加民主運動的理念的？在海外 做的工作對國內有多少效用和影響？ 楊建利：「六四」造成了幾代異議人士一起流亡的生活。流亡生活的痛苦大 多不是物質方面的，而是精神方面的。我們常用「是否和所關心的人民、土地、事 物已經隔絕」的恐懼。隔絕是中共流放我們的根本目的，把你連根拔掉，倒懸空中 ，枯萎死去。幸好，資訊的發達和現代通訊技術的發展使我們並沒有和我們的「土 壤」脫離關係。而且，作為世界公民在民主社會的生活開闊了我們的視野，對推動 中國的民主化是很有助益的。 十年來，有許多當年參與民運的有才華的朋友離開了民運的工作。一方面， 我很理解他們，因為安身立命畢竟是第一位的，另一方面我也感到遺憾和悲哀。沒 有民主力量就沒有民主化，沒有民主力量的壯大，民主化過程也很難真正啟動。所 以，我總是希望有更多心智健全的人直接參與民運的工作，改變民主力量與專制力 量對比。民運近年來出過各種各樣的問題，也有好心的朋友勸我離開民運，專心從 事自己的專業，但我始終堅持民運第一線的工作，不是因為我偏愛民運，而是因為 我堅信民主。 十年來，中國和世界都發生了巨大的變化，我自己的生活也有許多變化，最 大的變化就是，我做了父母。無論如何也不能想像這樣的事情發生在我的身上。一 天天一年年看到兒子長大成人，正當他風華正茂的時候慘死在天安門廣場。有了兒 子以後，我就更加珍惜生命的價值，就更決心和一切踐踏人性的東西做不息的鬥爭 。十年如一日，我幾乎一天都沒有停過。 海外有好多工作是非常重要而國內沒有條件做的。比如說，團結推動中國民 主化的國際力量，這樣的力量在日益全球化的今天，對中國的民主化無疑是相當重 要的；比如說，開展未來中國團體和政體的研究和設計工作，較系統地研究和提出 中國民主化的整體策略；比如說，展開各民族之間的對話工作，民族衝突是民主化 過程中的最難控變數之一，化解積怨，增進理解、建立互動的工作必須盡早開始， 這項工作目前只能從海外推動。還有，海外的民主力量可以透過電台和電腦高科技 向國內不斷輸送信息和觀念，這樣的影響是決不可低估的。在上述幾個方面，我們 二十一世紀中國基金會都做了大量的工作，有一些甚至是開創性的工作。 彭卓：你期望何時能回到中國大陸？你認為在怎樣的情況下才能回國？ 楊建利：我當然希望盡早地回國。如果中共當局改變「黑名單」政策，我們 就可以回國，這可以當作是中共同意開始民主改革的信號。如果，中共當局堅拒任 何民主化的進步，它最終會失去控制，那也是海外民主力量整體性歸國的時機。當 然，回國的時機和回國想從事什麼事情有直接的關係。 彭卓：如能回國你最先想到哪一處地方？希望在那裡做些什麼？為什麼？ 楊建利：若能回國，我想做的第一件事情就是到全國各地走走，近三千個縣 我都想去看看。回國後，我最想做的事情有兩件，操作一個有影響的智庫和具體推 動各級政府的民主選舉。這兩項工作在民主化過程中的重要性是很顯然的，也較適 合我的特點。 彭卓：對「六四」的看法與十年前有什麼不同？ 楊建利：本質上並沒有什麼不同，只不過現在所看的更寬更深入。上面我已 經談到我對六四的評價，我只想補充一點，八九民運和「六四」事件促成了中國民 主力量的形成，在這之前中國只有異議人士，但沒有成形的力量。人們常常談民主 化的社會經濟條件，但是有一個民主化的先決條件是萬萬不能忽視的，那就是，沒 有民主力量就不會有民主化。 彭卓：您是最早提出海外民主人士回國問題人之一，據說魏京生先生剛剛被 流放到美國的時候，你和張偉國先生曾試圖推動「回國運動」。對於最近出現的海 外民運人士爭取回國權利的呼聲和行動，您將什麼態度？ 楊建利：海外民主人士回國的問題有兩個層次：人權人道的層次和民運的政 治戰略層次。在第一個層次上任何人爭取回國的權利都是天經地義的，可以自我選 擇地採取各種形式回到國內，或被阻而突顯中國的這類人權問題。第二個層次是把 民運當作一個政治力量來談的。作為一個政治力量，民運回國是必然的趨勢。但是 ，回國最好做整體性策略安排：誰來闖關，製造聲勢，誰準備坐牢製造「麻煩」， 誰打擦邊球，回去開拓活動空間，一旦出事，誰來聲援，誰來救援等等。我認為， 作為政治力量，海外的民主人士整體性回國的時機是舊秩序剛剛瓦解新秩序尚未建 立的時候，這是民主化的關鍵時期，也是檢驗民主力量成功與否的時期，因為民主 秩序的建立並不是專制秩序的瓦解的唯一結果，再次走入專制秩序並不是不可能的 。這時候最需要民主力量的加強，也正是「英雄」「用武之地」。 彭卓：有批評者認為海外民運正在與台獨、藏獨合流，最可見的就是抗議中 共領導人出訪的主力是民運，台獨和藏獨。您怎麼回答這樣的批評？ 楊建利：一般來講，民運人士比其他人更願意更能理解中國少數民族和台灣 人的遭遇。通過與追求台獨、藏獨、蒙獨和疆獨的朋友交流，我發現，除了少數「 原教旨派」外，大多數獨立分子之所以要求獨立是因為對共產黨迫害的痛恨和對專 制制度的恐懼和不信任。所以說，中共的專制統治構成了各種獨立力量的最大政治 資源。因此，民運人士普遍認為，只有民主化才能從根本上合理解決這個問題。同 時，他們還認為，各族群之間必須從現在就開始真正地溝通交流，從而建立互信， 只有這樣才能避免未來的流血，民主化過程才可能平順。鑒於此，近年來民運人士 舉辦了大量的民族對話的活動，創造了良好的開端。我們二十一世紀中國基金會也 扮演了非常重要的角色。 彭卓：海外民運和國際社會的壓力，對於中國大陸的發展變化有什麼影響？ 與十年前相比，中國大陸的現狀是離您的理想更進呢？還是更遠了？ 楊建利：最突出的變化就是，以前中國當局從根本上否認中國存在人權問題 ，人權觀念在中國無法傳播，在海外民運和國際社會的壓力下，中共當局開始願意 就人權問題和國際社會進行對話了，雖然他們仍堅持「特殊國情」下特殊標準，人 權的觀念也隨之在中國傳播開來，逐漸深入人心。另外就是，中國的事務越來越多 的遵循國際規範和慣例而進行。 從整體上來看，中國的現狀離我們的理想比十年前更接進了一些，但是也有 一些現狀更讓人擔憂。比如，中共官僚「領導」的瀰漫整個社會的腐敗，使得人們 在觀念上把政府權力濫用和腐化視為平常事。這種完全用利益關係維持的專制統治 被學者稱為蘇丹主義。蘇丹主義對未來民主制度的品質的影響是很壞的。 彭卓：將來中國大陸是否還會發生類似「六四」這樣的事件？您對朱熔基先 生最近的「中國不會再發生六四」的說法，有什麼評論？ 楊建利：「六四」屠殺的制度原因在中國並沒有完全消除。詳細點講，「六 四」屠殺之可能發生是因為某個人和政府的權力不被制約，中國的現狀依然如此， 誰能保障類似「六四」這樣的事件不會在中國再次發生。朱熔基的說法說的好聽一 點這是他的良善願望，說的不好聽，他是糊弄視聽。他若真的想在中國消除類似「 六四」事件發生的根源，對他來講最好的做法就是立即開始政治改革，開創中國的 民主時代。做共產黨的殉葬品還是做開創民主的人物事實上是擺在每一個中共官僚 面前的選擇。 彭卓：在您看來，中國大陸的民主運動和海外的民運如何才能發揮建設性的 影響力？ 楊建利：首先，我把大陸和海外的民主運動看作是一體的，因為本來就是一 體的。中國民主運動要想發揮建設性的影響力，至少要在如下三個方面努力。其一 ，我把它叫做「出產替代品」：我們需要在政治、經濟、社會、文化等不同領域結 合民主化的目標提出和共產黨不同的主張和政策，提供給「政治市場」，讓老百姓 看到替代品，看到不同的選擇。我把這一條叫做「替代化」。再則，民運要「實體 化」，實體化有兩個主要內容，一是民運作為整體基本上要有動用策略的機制，另 外，民運要有資金以使觀念、主張可以傳播，行動成為可能，最後就是，民運要理 解老百姓的基本心理，不要抱怨老百姓不參與和支持民運，而是要設法降低一般民 眾參與和支持民主化的代價和風險。因為，老百姓是理性的，每個人都會計算得失 。我把這一條叫做「理性化」。簡單地說，民運要替代化，實體化和理性化。 彭卓：您如何看待近年來似乎逐漸增多的對當年參與八九民運的學生及海外 民運人士的批評？ 楊建利：我一向歡迎朋友們對民運也負起監督的責任來，任何人都不可靠， 在沒有限制的情況下，都有可能做壞事，這使得民主成為必要。所以說，我們要把 批評、接受批評和反駁批評看作常態。對大部分對民運的批評，我心存感激。但是 ，這裡面還有許多細緻的地方值得探討。 有一些朋友在評論中國朝野的人物時，常常持雙重標準，一方面，用很低的 標準去評論中共的人物和官僚，另一方面，用很高的標準去苛求民運人士。其實， 僅僅是評論並不關大局，用高標準要求民運對民運也不見得是壞事，但是，持這樣 雙重標準的人，往往會使人們對專制政府更加容忍接受，對民主運動減少同情和支 持。 也有一些朋友由於某些民運人士的不爭氣，發出「讓這些人當了政還得了」 的感歎，進而得出民運不值得支持的結論。支持民運究其根本是支持民運的理想， 假如民運的理想果真實現了，也就是說民主了，人們的眼睛會和你的一樣雪亮，有 嚴重問題的人一般不會由自由選舉而當政，即使真的當選也不可怕，一方面，民主 機制會對其有限制；另一方面，民主機制會為集體改正錯誤提供許多機會。因此， 由於某些民運人士不爭氣而不支持民運是沒有道理的。 事實上，無論是在朝還是在野的政治人物有毛病有問題，都在說明民主制度 的必要性，只有民主制度可以把有權的人的惡行限制到最小。而我們的當務之急是 幫助民運壯大，並創造一個機制使得民運和共產黨（或曰當政者）可以互相監督互 相制衡，老百姓才可能成為最大得益者。人們常常說「兩個魔鬼好過一個天使」， 講的就是這個道理。 彭卓：隨著時間的推移，人們對「六四」正在逐漸淡忘、冷漠，您覺得應該 如何幫助人們記住這段歷史，並讓這段歷史作為中國民主政治改革和進步的可貴資 源。 楊建利：許多哲人講過，忘記自己苦難的民族是沒有希望的民族。遺忘是十 分可怕的。捷克總統哈維爾曾經說過，從某種意義上講，「布拉格之舉」後，他們 只做一件事情，就是讓人們不要忘記布拉格之春，而共產黨也只做一件事情，那就 是讓人們忘記布拉格之春。 為了不讓人們忘記「六四」，就必須有那麼一些人，懷有極重的「六四情結 」，不斷揭「瘡疤」，讓更多人也懷上六四情結。所謂的六四情結就是看到任何人 的生命損失就要痛苦，永遠的痛苦。不忘記六四，可以提高人們對人的生命價值的 珍惜，只有這樣，六四還有中國歷史上的悲劇才可能成為民主改革和進步的可貴資 源。 一個題外的話，中共政府和領導人在前不久北約誤炸中共大使館的事件中， 表現了前所未有的對中國人的生命價值的珍惜，這是值得高興的事情，但願這不是 為了煽動極端的民族主義情緒所做的表演，也希望中共當局用同樣的標準和原則還 六四死難者以正義，化解中共當權後的歷史積怨和處理當前國內的事務。 彭卓：您對中國的民主化進程有何具體展望？ 楊建利：中共政權現在在一個惡性循環的鏈條上打轉：權力維持秩序——權 力膨脹——權力腐敗——權力越來越成為動亂的根源——秩序受到威脅——權力維 護秩序……。這個惡性循環的鏈條運轉越久，中共作為整體對政治改革就越沒有信 心。很顯然這個鏈條不可能永遠運轉下去，事實上，隨時都有可能斷掉。它的斷掉 是各種力量的綜合作用的結果，但具體的導因可能是民運的某一具體的行動，可能 是民眾的某一次抗議示威，可能是一次大膽言論的突破，甚至是天災人禍等偶然事 件，也不拔除當局主動打斷這個鏈條。不管怎麼樣，鏈條的斷掉意味著舊秩序的瓦 解，民主改革的可能開始。但是，在中國大陸，任何變革一開始一定伴隨著某種亂 象，這是因為共產黨統治大陸後製造了太多的矛盾和仇恨。在亂的開始，老百姓是 有幾分歡心的，因為「亂」一定是以老百姓和魚肉百姓的官僚鬥爭作為其主要特徵 的。正像文革中「造反」的初期。但是，不久一般民眾也會受到殃及，人人可危。 這個時候老百姓就會渴望秩序。這是一個最關鍵的時期，因為民主秩序並不是這種 局面的唯一結果，很可能「有志」成為獨裁者的政客，利用老百姓渴望秩序的心理 ，輕易地恢復專制秩序。毛澤東在文革後期就是這樣讓中共的老幹部「站起來」， 恢復了秩序的。所以，民主力量應該把這個時期看作和專制力量的決戰期來做準備 和制定戰略。 關於中國未來憲政民主的模式選擇問題，我曾有專文討論。在此，我不想再 囉嗦了。 彭卓：您如何規劃你未來的人生道路？期待怎樣去達成？ 楊建利：上面已經講過，推動中國民主化是我一生的志業。我希望盡早回國 把「二十一世紀中國基金會」這樣的智庫在國內建立起來，同時推動各級政府的民 選。這是我人生的近中期目標。□