經過選擇，走向地球村的未來 ——東土耳其斯坦民族中心執行委員會主席阿不力克木訪談錄 薛 偉 薛偉：今年是「六四」慘案十週年。一九八九年的中國民主運動雖然被中共 的坦克摧殘了，但卻激起東歐的人民對共產制度的新仇舊恨，揭開其社會的巨變， 東歐和平民主革命的多米諾骨牌效應又直接導致一九九一年蘇聯解體，前蘇聯境內 各民族共和國紛紛獨立，進而不僅在東歐而且在中亞，形成了新的世界格局，這一 革命，迴盪過來又激化了中國境內的形勢，如維族地區那時以來日益動盪不安。所 以我想，在「六四」十週年之際，在境外維族人民活動中心的土耳其共和國與您見 面，是有特殊意義的。 首先，是否可以請你能介紹一下你的身世，在中國大陸的情況以及積極參加 東土耳其斯坦民族中心（以下簡稱「東土民族中心」）的情況： 阿不力克木：我出生於烏魯木齊市，高中畢業後趕上「文化大革命」，接著 在農村接受再教育三年，先後浪費了我的六年時間，雖然如此，這六年使我學到不 少東西，能夠判斷什麼是正確的，什麼是錯誤的。由於我們是在共產黨培養及教育 下成長的，也就認識共產黨是什麼貨色，再教育期間也看到農民的生活是多麼的貧 窮，所以大家都想回城市。然而除非得到允許，無人能回到城市，只有紅色幹部與 工農子弟可以回城市工作、入學，另外還有一種情況是漢族知青很快能都回城市工 作、入學，而維族青年只有繼續到農村接受再教育。從這我們認識到一個道理，維 漢之間是有區別的。我在農村這幾年是作翻譯，發現場部的維族人與哈族人多半是 犯人，連老人及小孩也一起受批鬥，然後關進牛棚，受盡折磨，當時共產黨教育我 們，國民黨才殘害少數民族，如今共產黨也在這樣做，在做翻譯過程中，我發現受 迫害的維、哈人民並沒有做錯什麼，只是要求自己的權利。 薛偉：其中是否也有相當一部分的漢人呢？中共是以階級鬥爭為綱的暴力恐 怖集團，他們屠殺的本族人要超過外族人，這也是共產主義比法西斯主義更為猙獰 的本性流露。 阿不力克木：是的，也有一部分漢人，但是不是本地的漢人。後來我們回到 烏魯木齊，我先是當了小學教員，後來又上了教育學院又進廣播電視大學深造，畢 業後分配到烏魯木齊試驗中學任教，任教十幾年中又認識到一些社會問題，比如說 民族問題，尤其是民族學生在入學分配過程中受到排斥，受到限制，跟漢族相比， 文化越來越落後，我們民族為什麼會落到這種地步，為什麼受到歧視？漢族學校到 處都有，維文學校卻很少，甚至有些維族學生從八公里外到學校唸書。漢族受到優 待，這種歧視很明顯，一目瞭然，雖然我們上訴自治區政府，但王震控制下的東土 ，（即「新疆」）以及當時的黨委書記王恩茂完全壓制這種申訴。一九五三年中曾 有文件要求恢復當地原有的維文學校，但王震欺上瞞下堅決不執行，甚至招來漢文 學校的教員堅持王震的命令，文革中我們就聽說這東土是王震的獨立王國，後來我 只好離開試驗中學，參加烏魯木齊晚報編輯工作。當時烏魯木齊晚報是東土較為開 放的一份報紙，東土人民的聲音多少都有些反映。比如一九八五年、一九八八年的 學生民主運動，一九八九年的穆斯林人的聲訴運動我們都有報導，後組織部門將我 調離晚報，去了文聯，參加了作家協會。 薛偉：實際上是把你與新聞界隔離開。因為中共這個恐怖集團十分重視筆桿 子。他們用槍桿子殺人的肉體，用筆桿子殺人的靈魂，所以大量豢養絕對服從黨的 領導的記者。 阿不力克木：是的，後來我去烏魯木齊文聯擔任維文「天山」文學月刊的總 編五年，到一九九二年出國定居，之間我曾在一九八九年去過中亞，哈薩克斯坦、 烏茲別克斯坦、吉爾吉斯坦以及莫斯科前後三個月，我看到與我們同宗同祖的這些 民族與我們有許多區別，他們的地位，尤其是知識分子的地位比我們要高，他們生 活水平比我們高，回國後開始研究歷史，將文學創造擱置在一邊。而中共方面則認 為我有政治問題，我的副編審職稱也沒有批下來，受到自治區黨委的阻止，原因是 我根據在北京買的一本書用維文介紹東土的歷史，「在刊物上反映民族分裂主義」 。但是請問，在北京可以賣此書，在東土則不能介紹，道理何在？ 薛偉：這是一本什麼樣的書呢？ 阿不力克木：我是在北京圖書展覽會上買的，是講解哈薩克、烏茲別克、吉 爾吉斯、土庫曼以及阿塞拜疆等與我們民族有歷史淵源的民族國家的歷史、文化方 面的一本書。是以俄文字母的維文寫的，其中有這些民族如何獨立及為此奮鬥的過 程方面的內容，但中共卻擔心無形中刺激同民族的維吾爾人獨立意識。我既然在裡 面不能做事，那就在外為自己的民族做一點事吧，就這樣跑出來了。 目前已有七年了，擔任東土民族中心的機關刊物《東土之聲》的編輯。 薛偉：你曾經是共產黨員，既然你認識到共產黨欺壓你們民族，為什麼還要 入黨呢？當然，類似的現象漢族的民運隊伍裡也並不罕見。我主要是想知道你個人 比較獨特的經歷，及民族意識覺醒的過程。 阿不力克木：一九八四年我擔任烏魯木齊晚報編輯，單位有人說過讓我入黨 ，當時入黨是有好處的。比如分房、升職，但我並沒有在意。一九八六年，單位黨 組織就找我說必須入黨，因為要升我的職，必須入黨，升職是我們的需要，我也就 同意入黨了，後來也獲得不少獎狀，讚揚之聲也隨之而來。但我行我素，並在刊物 中翻譯嚴家祺等人的文章以饗讀者，當然也受到黨內批評，嚴家祺等人的文章是登 在中共刊物上的，我翻譯就有罪過，這不是民族歧視嗎，如今我有七年在外，黨員 身份早已不再保持。 薛偉：目前東土民族中心的組織情況你能介紹一下嗎？我們聽說，它在新疆 ——東土地區組織了不少反抗中共壓迫的活動？ 阿不力克木：一九九二年東土在外的所有組織在土耳其共和國伊斯坦布爾市 召開聯合大會，研究探討東土民族解放今後的路向、架構及鬥爭方式，達成了我們 的最終目標是解放東土這一共識。但由於內部成份不同，層次有異，所以，大會之 後並未形成一種氣候。一九九七年伊寧事件發生後，在外組織為適應國際社會的需 求，臨時成立了東土民族中心，進行民族獨立活動，基於這點，經各方探討，於一 九九八年正式成立了東土耳其斯坦民族中心，當時有十四個在外組織參加，簽字後 組成民族中心，並在組織章程中以東土獨立作為終級目標。現在我們定期會聚一起 ，探討有關東土獨立運動的大問題，協調各類意見，加強宣傳作用。 薛偉：今年四月二十五日你們在哈薩克斯坦召開了一次會議，這次會議是民 族中心的定期會議呢？還是新的一個範圍更大的聯合會議呢？ 阿不力克木：這是一次定期的例行會議，是民族中心的工作會議。 薛偉：這次會議在民族中心今後的方向、發展的活動，以及重大的政策方針 等一些問題上有沒有具體結果？或者取得了什麼新的突破？ 阿不力克木：我們的主要工作是發動群眾。在哈薩克斯坦維吾爾籍人有二百 萬，過去蘇聯官方認為是四十五萬，可見民族壓迫造成的逃亡潮有多麼嚴重。然後 做細緻的思想統一工作。第三步是修改章程。另外在年底將召開一次大型會議，主 要討論今後的工作。 薛偉：東土民族中心的架構是流亡政府的架構呢？還是一個黨的架構呢？ 阿不力克木：是聯盟式的，大會制的架構。 薛偉：東土民族中心分哪些部門呢？ 阿不力克木：主席、副主席組成最高委員會，最高委員會下有執行委員會， 紀律監察委員會和祖國基金會，執行委員會下有對外關係部、組織部、青年部、婦 女部、宣傳部、文化研究部等十個部門。 薛偉：目前民族中心是怎樣領導世界各地的東土組織，這些組織是否全部認 同民族中心？ 阿不力克木：由於在外各組織分散在不同的國度，受各國不同制度的影響， 所以這些組織只能在其寄居國法律允許的範圍內搞東土獨立活動，無形中造成不能 統一行動的狀況，即使如此，由於各組織的目的是共同的，也就是東土的自由，在 這個共同目標驅使下，各組織又能統一行動。另外，各組織分散各國，在國際上的 一些統一活動不能奏效，也就是某些同情和支持的國家不知與哪個組織聯絡交往， 所以各組織認為有必要組成一個統一的最高的和聯合的架構，以後可領導在外組織 ，可與各國各組織聯絡，加強國際關係。基於以上原因，只要贊同民族中心的綱領 ，願意服從民族中心，也就受民族中心的領導。當然是在協商後用民主方式進行領 導，統一行動。 薛偉：中國境內的維族人民或組織是否也贊同和支持民族中心？其反抗活動 是否也受民族中心的領導？ 阿不力克木：東土民族中心主要針對境外各東土組織，是統一整合在外分散 組織，以後採取同一行動，與境內各組織沒有直接的組織關係。在外的組織，如民 族中心是境內獨立運動的一個延伸，是為境內各組織做後援工作的，但境內的一些 活動與民族中心無關，我們也沒有領導境內組織的義務。當然，境內外東土人都有 一個共同目標，僅僅是採取的方式不同，目的是一致的。 薛偉：境內外終究隔著一層中共的鐵幕竹簾，為了突破封鎖，你們是怎樣進 行聯繫的，或者說是怎樣相互影響的？ 阿不力克木：如今交通發達，來往頻繁，再加上通訊事業的發達，互通消息 越來越快，中共不可能完全控制了這種來往，雖然東土與內地相比控制更嚴，但都 是暫時的，在東土烏魯木齊市經常展覽所謂的東土分離主義活動展，要求人們去參 觀，現場的一些境外宣傳品就說明境內外的關係。境內外發生的一些事件很快就傳 到民族中心，也說明了這種關係。另外，西方和大陸民運組織和個人也關心東土問 題，將他們的所見所聞發表在媒體上，實際上也起到了內外聯繫的作用。 薛偉：在《中國時代》雜誌一九九九年第四期上，我曾經提出，我們鼓勵大 陸的整個趨勢向和平演變方向過渡，爭取以合法鬥爭方式來突破中共的封鎖，是一 個比較好的策略，而秘密活動是一種必要的輔助手段。只要共產黨還在鎮壓民主運 動，民運人士就不得不考慮從事地下活動來保存自己。你們是否也打算在境內建立 民族中心的地下組織？ 阿不力克木：從目前的國際形勢以及中國境內的政治氣候來看，不允許建立 這種地下組織，另外民族中心的章程中也沒有建立這種組織的建議。 薛偉：維族人士在海外哪些國家定居，人數有多少，分佈的情況如何？ 阿不力克木：境內外維吾爾人大概有三千萬人，這是非官方統計。境內大概 有二千二百萬到二千五百萬人，境外大概有五百萬到七百萬人，但中共的統計，境 內有九百多萬人，中共的統計相對而言往往不正確，隱瞞某些真象，但非官方統計 又是根據歷來的數據依靠統計學做出的，所以也有可能不準確。 目前境外維吾爾人分佈在二十二個國家，其中在十七個國家和地區有組織， 在人數上來說中亞五國分佈最多，再下來是土耳其、沙特阿拉伯、巴基斯坦，再下 來是澳洲、歐洲及美國。國外人口分佈由於各種困難也沒有具體數據。 薛偉：在大陸西北地區主要有多少個民族，他們的分佈情況如何？ 阿不力克木：除漢族之外，有維吾爾、哈薩克、蒙古、回、柯爾柯孜、錫伯 、塔吉克、烏茲別克、滿、達斡爾、塔塔爾、俄羅斯、東鄉等十三個民族，其中少 數民族佔全東土的62％，維吾爾族占47%，也就是說維吾爾族在自己的田土上成了少 數民族了，其中哈薩克族人口一百一十萬，回族七十三萬，蒙古十五萬，柯爾柯孜 族十五萬，達斡爾族五千，塔塔爾族四千，俄羅斯族八千多人，其中維、哈、柯、 烏、塔吉克和塔塔爾族是突厥民族，蒙古、達斡爾、東鄉、滿、錫伯族是唐古特族 ，維、哈、回、柯烏、東鄉、塔吉克、塔塔爾是穆斯林。 薛偉：其中漢族人口是否也包括中共軍隊武警人數？ 阿不力克木：目前沒有具體數據，東土漢族人口中是否包括中共軍隊和武警 也不得而知，在東土除中共軍隊外，還有新疆建設兵團，他們的人口也沒有具體數 目，新疆建設兵團與中共軍隊一樣屬於中央管理，是直屬單位，非東土地方當局所 管，最近有些有關兵團方面的書籍和文章發表，提到人口數目，但是否正確也不得 而知。 薛偉：境內的少數民族對中共統治的反抗情況如何？ 阿不力克木：東土境內一部分漢族維護中共政權，一部分反對中共政權，東 土本地各族則是反對中共的，這種現象不只是在東土，在整個大陸也是同樣的。 薛偉：中共是怎樣進行民族統治的，有什麼政策，以及怎樣對付當地人們的 反抗？ 阿不力克木：除了專制統治外，用分而治之的方法統治東土，採取的是殖民 主義政策，即在政治上是專制統治，在經濟上是剝削和搜刮政策，利用當地共產黨 員維持其政治統治，利用軍隊和武警控制局面，當然也用這些國家機器壓制和打擊 當地人的反抗。 雖然，中華人民共和國憲法和自治區法規定了一些自治權利，實際上是專制 統治，這些法規是給人看的，是不能執行的，只是畫餅充飢以滿足不明真相的飢餓 者。 另外在文化教育上篡改歷史，消滅傳統文化，取消宗教信仰，使東土人民失 去精神支柱，以便更好地統治東土人民。 還有一個統治方式是培植中共特務，其中除漢族外，也有當地的民族特務份 子為中共服務，這種恐怖方式極其有效，打擊面很廣，無辜者鋃鐺入獄，或者槍斃 ，許多暴動都是用這種方式獲得情報而被鎮壓的，中共的特務統治方式沒有一個國 家能比得上的。如今東土局面很緊張，許多青年無緣無故被丟進監獄，有些青年莫 名其妙地失蹤，家庭投訴無門，東土全境處在紅色恐怖之中。 薛偉：根據你的長期經驗，中共任用維族幹部的標準是什麼？ 阿不力克木：民族幹部是根據民族人口比例選用的，理論上是憲法和自治區 法規定的，實際上是根據中共的意願，任意選用的，從縣級到自治區都是這樣的， 現在由於東土處在緊張狀態，縣以下的開始大量選用漢族，被選用的少數民族幹部 一多半都是黨員，一多半是唯中共是從的人，許多民族幹部沒有領導能力，只是擺 設，一部分民族幹部雖有水平，但怕中共的高壓，也不能有效行使自己的權力，更 不能為民服務。百姓與這些幹部有隔閡，不能上通下達，百姓有難不能申，只好處 在水深火熱之中，民族幹部如此，漢族幹部會怎樣呢？若有民族幹部為民做事，要 求權利反會受到處分，並且還要用以夷制夷的方法讓他在自己民族間遺臭萬年。從 這個角度上來說民族幹部只能聽從中共，不會成為人民的公僕。另外黨領導一切， 作為行政幹部的民族幹部不可能行使自己的權利，所以黨員民族幹部更聽的領導。 一方面民族幹部比例很低，一方面還受到排斥歧視，更在本民族與中共之間 很難做人，故有一些民族幹部提早或趕到六十歲時立即退休，以求明哲保身，當然 也有一些以個人利益而忍辱負重的民族幹部，這些人一般都被當做民族敗類看待。 薛偉：近幾年來大陸出現一些爆炸恐怖事件，根據你們掌握的情況，這是自 發的現象呢？還是境外組織支持的呢？ 阿不力克木：民族中心的立場不支持境內爆炸恐怖事件，但也不限制，不建 立關係，也沒有關係。境內的爆炸事件都是自發的，分散的小組織斡的，其原因是 反抗中共在東土的殘酷統治，東土人自知反抗要死，不反抗也等於是死，故採取這 種對所有人都沒有好處的方式尋求解決東土問題的路徑。中共壓力越大，這類活動 就越多，而且手段和活動方式也比以前大有提高。 薛偉：民族中心組織是否也有人主張用暴力取得民族獨立的呢？ 阿不力克木：沒有，民族中心章程中沒有用暴力取得獨立的條款。 薛偉：你們認為以暴抗暴活動能起到真正有效的作用嗎？ 阿不力克木：首先我們聲明我們不支持暴力活動，只是作為第三者和一個維 族人來看這件事。就目前來說，用這種方式達到東土獨立目的是不夠的，國際上支 持東土的暴力活動並使之成功的可能性很小。但它可以告訴中共，我們不會屈服的 ，警告中共用殘暴的統治來控制東土是做不到的。另外呢，還能造成新聞效果，以 告訴世人中共在壓迫東土人，引起世界的關注，利用這種形式向中共施壓，改變中 共在東土的殘暴統治，是一個手段，不是目的。在大陸境內，人們只認得暴力，因 為共產黨一直吹捧自己是用暴力取得政權的，領導人民造反有理。中共只吃這一套 ，而不吃民主人權那一套，所以境內不少維族人認為對付中共只有這一條道，沒有 別的路可走。 薛偉：那麼，你們是默認暴力活動了？ 阿不力克木：東土發生的民族抗暴活動是中共的高壓統治造成的，這種抗暴 活動是發生在我們組織控制範圍之外的一種行動，因此與我們沒有關係，所以也就 沒有默認與不默認的問題。 薛偉：這種抗暴活動有助於維族的民族獨立呢，還是會反而加重中共各民族 的鎮壓呢？ 阿不力克木：這兩方面都會有的。東土處在生死危機的關頭，東土境內的東 土人稟著其民族性對中共暴政挑戰，是不怕犧牲的。為民族的利益，為穆斯林的利 益，犧牲的人們會升天堂，並不是入地獄。那是去永久的世界，離開這個塵世。同 時，這樣的抗暴也會刺激中共用殘暴的手段鎮壓東土獨立人士，這樣就形成以暴制 暴的惡性循環的現象，你能用死去嚇唬他們嗎？當然在這種相互施暴的過程中，損 失最大的還是東土人。因為我們是弱者。 薛偉：對所謂「中共控制」下的一國兩制，或者達賴喇嘛要求的廣泛性自治 ，你們有什麼看法呢？一九九六年我訪問達賴喇嘛時曾提出（《北京之春》一九九 六年四月號）：西藏人民以自己的道德勇氣和不屈不撓的抗爭精神，已經取得了包 括聯合國、歐洲議會及國際輿論的普遍支持和同情；在相當數量的中國大陸人士充 分理解西藏人民的苦難和心聲，認清了中共在西藏所作所為的真實面目後，大家就 團結起來，共同對敵，民主的聯邦中國實現的這一天也就為期不遠。對此，你怎麼 看待？ 阿不力克木：一國兩制是中共明確聲明專門用來對付港、澳、台的，它無法 適用於廣大民族地區。而對所謂的「自治區」實在是不能認同。因為自國民黨執政 時期，也就是一九四七年東土成立聯合政府期間，國民黨政府與東土製定了一個十 七項條款，實際上就是一個自治條款，但由於各種原因未能施行。一九四九年十月 中共王震部隊進駐東土，逼著東土方面投降而「和平解放」。一九五五年建立新疆 維吾爾自治區至今，事實證明這個自治區名不符實，實際上是個殖民統治區，是要 完全佔領東土，消滅東土民族而滿足其非人性的慾望，所以我們只能獨立，這樣才 能拯救我們民族，發展我們的文化，保護我們的宗教，像世界上其他民族一樣生活 在和平友好的環境中。 薛偉：你提到國民黨政府，一九九五年我在台灣訪問時，曾講過這樣一句話 ：「大陸不民主，獨立不可能；大陸民主了，獨立不必要。」當時民進黨人士反駁 說：「大陸不民主，統一不可能，大陸民主了，統一不必要。」我有時也在想，整 個地球將來都會走向世界大同的社會，如果中國出現了一個自由民主的大環境，而 台灣要選擇獨立的道路，是不是在客觀上會違反歷史的潮流？當然，我永遠都會堅 持人民的福祉高於一切這個原則。此外，你們對現在的台灣的民主政治及政府的處 境怎麼看待呢？ 阿不力克木：台灣是冷戰戰略遊戲中被拋棄的一個曾是聯合國創建國的國家 ，如今受到中共政府打壓，中共的霸道形象因此很讓世人討厭，台灣政府不管是在 社會文化還是政治經濟上都創造了輝煌成就，成了所有中國人的榜樣，這樣一個國 度怎麼能眼睜睜地讓它「回歸」大陸呢？這是一種犯罪，台灣政府應該利用所有可 以利用的力量抵制中共的壓力，保證其獨立地位。 薛偉：據說小艾沙（艾爾肯）曾與台灣政府有聯絡，作為民族中心是否與台 灣有聯絡呢？ 阿不力克木：沒有聯絡。 薛偉：你認為台灣與大陸相比較，台灣走的方向，是不是中共應該學的方向 呢？ 阿不力克木：對大陸民眾那是再好不過的了，大陸專制政權若學台灣的民主 道路，既可以解決民族間的矛盾，又能在國際事務中堂堂正正的做人，台灣如今當 地人與外省人相處的不是很好嗎？民進黨不是第二大黨嗎？建國黨不是還在嗎？新 台灣人概念不是被所有台灣人接受了嗎？中共向台灣要學的東西太多了，太多多… …。 薛偉：聽說台灣有新疆省政府辦公室，你們有聯絡嗎？ 阿不力克木：這個辦公室已失去了它的作用。台灣應修改一下憲法章程，適 應於當今世界，要面對現實，認準台灣的地位，如今外蒙古早已獨立，並且已是聯 合國成員國，台灣有人還認為外蒙是中國的一部分。中國人不是常說「變則通」嗎 ？歷史上遺留下來的問題已開始阻礙和束縛台灣政府的手腳，變通一些政策對台灣 有利，這樣可以解決不少問題，在民主人權的範疇內東土願意與台灣聯絡，建立關 系，聯合解決雙方存在的一些問題，共同面向未來。 薛偉：確實，動輒侈談「自古以來」是很落伍。如果以古為準，那麼不同的 民族國家彼此的領土要求是完全重疊的。在我看來，民族問題難解的癥結在於中共 頑冥不化，拒絕政治協商。如果結束了中共的專制統治，什麼政治問題也都會迎刃 而解。中共是一個禍根，是中國的癌症。當前在中國，有四種政治力量，第一是中 共統治集團的力量，它掌握了全部國家機器和財富；第二是中國各族人民的力量， 天安門「八九民運」和人民抗暴鬥爭已經顯示了這種蓄勢待發的巨大潛力；第三是 台灣的力量，雖然它地方小，人口少，但卻堅實和精幹；第四是海外以及港澳的中 國民運，包括維族海外民主運動在內的力量，它得到了國際輿論的同情和支持，對 中國國內也有一定影響力。如果後三種力量有機而緊密地團結起來，足以擊敗第一 種反動勢力即中共的統治。對此，你會怎麼看待？ 阿不力克木：我們會支持海內外民主運動。論及結束中共極權統治，我深有 同感。在民主制度下許多問題都可以協商解決，尤其是民族矛盾和民族衝突問題。 我們不僅要支持，還可以配合海內外民主運動。 薛偉：如果有一天中國民主運動成功了，民族關係就會是對等的、自願的。 就像幸福的婚姻一樣，結婚不能保證雙方永遠滿意，但幸福的婚姻必須是自願的、 對等的，一旦一方不滿意就可以協商離婚。俗話說，強扭的瓜不甜。婚姻如此，民 族國家也如此。這不是一個是非問題，只是一個選擇問題。像歐共體就是一個典範 。將來在自願和對等的基礎上，還可以形成地球共同體，例如我本人就自視為一個 地球村的公民。你可否展望一下，那時的漢族與維族之間的關係會怎樣呢？ 阿不力克木：就目前來看，民主政體是最好的一個政治體制，在這種體制下 ，用對話、協商的以及合作的方式可以解決的雙方的矛盾，可以找出一個適合於雙 方的模式和平相處，到那時，我相信維漢民族間的友誼比歷史上任何一個時期都會 好的。但中國人的大中國情結到那時還會存在的，只好面對現實，不能意氣用事， 民主是相互的，人權是平等的，不能你能擁有的，而我不能，所以相互友愛，和平 相處是首要問題。這樣，雙方在經濟、文化等方面都會長足跟進，成了世界和平的 維護者。 薛偉：當然，統一也好，獨立也好，都是國家一時的政治形態，只有人民的 幸福才是值得永久追求的，簡單說，統獨只是道路，不是目的。我個人不贊成暴力 ，但中共首先暴力鎮壓維漢兩族人民，尤其是在核武試驗，造成大量污染，形成無 辜生命的傷亡，破壞生態環境，這是對人民的犯罪！我個人對獨立和統一也看得非 常開，我們是地球人，至少地球是統一的。我堅信在多少年以後，整個地球會像現 在的歐洲共同體一樣，成為一個沒有國界的社會。目前所謂統獨之爭，是由於社會 的政治因素造成的，苛政猛於虎，很多人要逃避艱難的社會環境，追求美好的生活 ，因此才衍生出諸如統獨等很多問題來。很多留學生在海外拿綠卡、辦政治避難， 甚至加入美國國籍，這不也是獨立出中國了嗎？所以我認為統獨只是在歷史進程長 河中的點點浪花而已，這條大河終歸要奔向世界大同的汪洋大海。不管台灣也好， 其它地區也好，最根本的是人民的福祉，一切應該以人民的福祉為依歸。人民有權 利選擇他們自己認為最幸福的生活形態。另外，你可否簡單說一下，你們西藏的自 由運動相比，你們在哪些方面有相似之處，哪些方面還有不足？ 阿不力克木：西藏人與我們一樣受到中共的殘暴統治和剝削，同樣處在民族 及文化消亡的危機關頭，同樣採取抵抗運動要求自由，我們是同船共濟，同禍相憐 ，但是藏人在其精神領導和政治領袖達賴喇嘛的領導下，在民族自由的道路上邁出 了一大步，國際影響力很大，很可惜我們沒有出現象達賴喇嘛這樣一個雙重性領袖 ，也沒能達到藏人已達到的國際地位，尤其是達賴喇嘛一九八七年在歐洲議會，一 九八八年在美國議會的和平演講，促使他在一九八九年獲得諾貝爾和平獎之後，藏 人自由獨立運動達到前所未有的進步，很了不起。這是我們的一個缺憾，我們很崇 敬藏人的鍥而不捨的精神，如今我們開始邁步，迎頭趕上藏人，以後在推翻中共政 權，獲得自由的道路上並肩共行。 薛偉：達賴喇嘛認為：「現在中共用武力威脅台灣，情形是相當嚴重的，未 來會有什麼樣的發展，還有待觀察。台灣在經濟發展和政治民主自由上的進步正是 中國大陸未來走向民主制度的方向，如果有一天台灣被中共摧毀，我會感到非常悲 痛。正如我一貫主張的那樣，我堅持反對在國家與國家、民族與民族之間用武力解 決爭端。我希望中共認識到這一點。」（《北京之春》雜誌一九九六年四月號）對 此，你有什麼看法？另外海外傳說，中共如果武力犯台，東土民族中心組織可以動 員二十萬軍隊聲援台灣，並且藉機獨立，這是真的嗎？ 阿不力克木：東土在外組織很多，有些組織曾說過這類的話，主要是從戰略 角度考慮的，這與民族中心無關。但與維吾爾族同宗同源的民族國家很多，又是伊 斯蘭教徒，支持這種觀點的人會很多的。東土在軍事上、經濟上、政治上都有著舉 足輕重的戰略地位，歷史上如此，今天也一樣，將來還是這樣。從地緣戰略角度考 慮，是不可多得的一塊土地，對中國來說是難以割捨的一塊土地。中共一旦武力犯 台，國際上不會袖手旁觀的。一九九六年中共針對台灣的軍事恐嚇，結果招來了美 國艦隊，不就說明了這個問題嗎？最近科索伏問題不也說明了些現象嗎？到那時， 東土一些組織還沒組織二十萬軍隊進駐之時，國際力量可能早已干涉中共的武裝犯 台，中共武力犯台之時可能就是中共政權垮台之時，也是所有中國人，台灣人以及 維、藏、蒙、回等族都翹首盼望的自由之時。 薛偉：你們對海外民運的希望和建議是什麼呢？ 阿不力克木：民運隊伍中聚集了中國人的精英，精英過多，難免會相互摩擦 ，再加上中共的離間，總不能統一行事。中國的文人相輕現象應到拋棄的時候了， 在民主範疇內尋找共同點，求同存異，成民主大業。民主化是艱難和很費力的過程 ，理想主義運動，只有理想主義者方能承擔這項工作。當然這些現象與整個民運相 比是玉中之瑕，同時在許多民族的反抗中也都存在的。 海外民運既然是民主運動，又維護人權，那麼就應拋棄大漢族主義思想，各 族一齊前進，接受東土獨立這一願望，這一點對我們來說很敏感，因為自國民黨到 共產黨政府都給我們承諾了優惠條件，但都沒有兌現，我們一再上當受騙，所以希 望民運在這方面理解我們的要求，在民主、自由、和平和人權的範疇裡尋找我們彼 此的共同機制，完成和平相處，共同繁榮，走向未來的大業。□