崇尚的是新聞自由 ——訪香港《前哨》雜誌總編輯劉達文 亞 衣 眾多的報紙雜誌鋪滿了香港街頭的書亭報攤，《前哨》月刊林立其中。中共前香 港新華社社長周南曾經稱香港是「反共反社會主義的前哨陣地」，《前哨》雜誌也 就因而得此名。「回歸」前夕許多人曾經為《前哨》的命運擔憂，可是兩年來，《 前哨》雜誌不僅沒有垮台，反而越出越厚重，銷路也有增加。在讀者眼中，《前哨 》成了探索中國大地上新聞自由的前哨陣地和對海外民運進行輿論監督的前哨陣地 。對於許多海外民運人士來說，《前哨》雜誌也有著一種獨特的吸引力，它不僅長 期堅持其強硬的反共立場，而且對民運隊伍中的是非爭端經常及時介入，積極報導 ，成為海外民運史研究者重要的資料庫。對於這一切，劉達文用四個字簡要回答： 「新聞自由」。確實，這四個大字是他十多年求索的目標。在香港回歸兩年前夕， 記者採訪了這位新聞自由的孜孜不倦的求索者和實踐者。 「回歸」後香港新聞界的變化 亞：讓我們先從香港「回歸」之後的報刊說起吧。不久前我與自由亞洲電台的朱杏 清先生也談到了這個題目。在香港「回歸」前，一些人擔心新聞自由會受到很大限 制，現實的情況又是如何? 達:對這個問題，我在「回歸」前也不是很擔心。那時好多朋友移民到國外，也有許 多人勸我走，因為我搞《前哨》雜誌，他們說中共恨死我了，還不快走?儘管許多朋 友勸我離開香港，我還是沒有離開。原因之一就是我一直認為中共的控制越來越不 行了，我不相信它在香港回歸之後會對香港控制得哪麼有效，所以我不太擔心我未 來的前途。我當時的看法是，大陸開放改革的勢頭中共無法阻止，既然這樣，又怎 麼能夠在香港控制得住，把香港拉回到專制體制下?香港回歸前夕之所以在民眾中造 成一種恐慌，是因為大家對共產黨沒有信心，因為共產黨歷來說變就變，不按照法 律辦事。從歷史經驗來說，這種擔心也有道理，不過從歷史趨勢來看，我不這樣認 為。因此我比較樂觀，不太擔心。 亞：哪麼從近兩年的事實來看，是否說明了您當時的判斷是正確的? 達:倒不是一定要說誰正確或者不正確。從實際情況來看，中共不是不想控制，而是 在控制香港上有好多顧忌。英國還在繼續關心著香港，整個國際社會的注意力也在 關心香港，中共不能肆無忌憚。再有，中共要改變香港也需要時間，香港社會狀況 不是說變就變的，起碼要花三、五年時間吧，三年五年之後的中國大陸究竟怎麼樣 ，恐怕也會有很大變化，這種變化又會牽制香港的變化。如果中國大陸的改革開放 不發展，共產黨就有可能在香港慢慢滲透。而實際情況不是這樣。總之，中國大陸 的繼續開放是影響香港前景的重要因素。另外不得不說的一點是，香港社會和新聞 界的一個問題是自己來約束自己，也就是所謂的「自律」，這對新聞自由是一個很 大的影響。我跟一些作者早就說明，請他們在寫文章的時候不用擔心，如果找不到 地方發表，就到《前哨》來發表，我決不會「自律」，改變對中共專制制度的批評 態度。從香港媒體現在的情況來看，中共當然有干擾，對媒體的老闆、記者都有干 擾，但是如果不怕它，它就干擾不了。香港的有些人士在內心討厭共產黨，不過就 是不敢大膽與共產黨去鬥，在這方面「自律」的成分比較大。香港「支聯會」和我 們《前哨》這樣的刊物就敢與中共的強權對抗。看起來，這兩年中共實際上也控制 不了報紙和雜誌。我覺得《蘋果日報》和《信報》這兩張報紙的立場還是比較穩的 ，沒有什麼變化。總之只有夠膽，就有自由的空間。 亞：您的意思是說新聞自由是在與強權的抗爭中得來的。從中國大陸的專制體制中 生活過來的經驗告訴我們許多人，當專制機器控制人們的時候，有時被控制者的膽 怯常常在幫助統治者加強控制。 達:是的，這兩年香港也有這樣的情況。比如有些報老闆在大陸有投資，對於揭露中 共的東西有些就不敢刊登；有時刊登了，中共就警告，被警告者也就識相了。有些 報紙還要求管理層來監督一些報導人員。從作者方面來說，有人膽小，或者說是「 心有餘悸」，在給我們刊物寫文章的時候不敢用真實姓名，只用筆名；當然也有不 怕的，即使身在現時的大陸，也無所畏懼，像上海的作家葉永烈，給我們寫稿，一 點也不怕。一方面當然可以說是這些人膽子大，另外一方面也可以說是他們對中國 的前景比較樂觀。而且寫文章又不犯法，沒有違反中國和香港現行法律。總之，人 們能夠得到的自由度，是與爭取者的膽量有關係的，如果大家都不敢啃聲，中共的 專制就肯定會更加厲害。中共害怕的是兩條，一是實力，二是膽略。我經常批評一 些要與中共「對話」的人說，拿什麼東西與中共對話?達賴喇嘛在國際上有這樣的影 響力，中共尚且都不屑於和他對話，民運人士拿什麼與中共對話?可是「法輪功」信 徒包圍了中南海一天，隊伍這麼大，中共就主動與它對話了。八九民運中李鵬與學 生代表對話，也是看到了當時學生示威的實力。中共對於夠膽略和有實力的就怕了 。 亞：一些朋友經常閱讀《前哨》，覺得它有兩個特點，一是「反共」立場堅定，有 目共睹；二是對民運隊伍的批評毫不留情。您覺得在這兩個方面《前哨》有什麼變 化? 達：回歸以來，《前哨》的政治立場沒有變動，但是刊物的內容增加了，增加的內 容是在雜誌後面的文藝專欄。對《前哨》這樣的反共雜誌，中共歷來很惱火。首先 惱火的當然是「港共」，是在香港的中共新華社等機構，當然中共中央也很惱火， 中宣部部長丁關根也很恨我們，我們揭露過他以前的老底，他本來是反共老手，解 放前曾經是「三青團員」。 亞：據說你們的文藝專欄是得到政府部門補助的，請問官方的資助有沒有什麼附加 條件，會不會影響你們雜誌的獨立性? 達:有資助，從去年八月開始到今年四月，一共有九個月的時間。說起附加條件，資 助者當然有它的要求，主要是要推動香港的文藝創作，要採用本港作者的稿件，還 有保證給那些機構贈送雜誌，這些都是專業方面的，沒有政治性的條件。在這一方 面，提供我們資助的主管機構也曾經受到中共很大的壓力，現在停止資助是否由於 是受到壓力我不清楚，原先同樣得到資助的《大公報》也被停止了，《大公報》的 政治立場與《前哨》完全是不一樣的，所以我想這次停止資助未必是政治上的原因 。以前確實有人質疑過有關部門為什麼要資助《前哨》這樣的政治性雜誌，其實《 大公報》也是政治性的報紙。我想當時政府的主管部門並不是資助《前哨》或者《 大公報》，而只是資助其中的文藝版而已。當然這種資助也不會影響我們雜誌的政 治立場和歷來的風格。 從黨的「喉舌」到獨立的新聞工作者 亞：說到一個刊物的風格和立場，自然會與其主持人的理念有很密切的關係，《前 哨》被公認為一份堅決「反共」的雜誌，是否與您這位總編輯的經歷和思想有關?我 想請您介紹一下自己。 達:我沒有什麼複雜的經歷。我的父母原來一直在香港，五十年代初香港還比較貧困 ，父母回大陸，一九五一年我在廣東東莞出生，後來隨父母來到香港居住。一九五 三年我回廣東，跟我的叔父一起生活，差不多有三十年。在東莞華僑中學讀中學， 一九六六年文化革命開始，我中斷了學業，沒有書讀了，就下鄉務農。一九七八年 恢復高考，我考上了惠陽師專(現在叫惠州大學)中文系，一九八一年一月移居香港 。那時差半年就可以讀完大學了，我跟管出入境的公安局說，讓我讀完大學再到香 港行不行，他們說不行，如果不走就要重新申請，我只好到香港。到了香港先在《 爭鳴》雜誌，後在《開放》雜誌，前後工作了十年，主要是新聞寫作和政治評論， 在《天天日報》也工作過一段時間。 亞：我知道您還撰寫過中國當代文學方面的著作。 達:那是在剛剛開始的時候，我還作本行的文學評論，一九八五年香港奔馬出版社出 版了我的《名作家的愛情與婚姻》，一九八八年當代文藝出版社出版了我的《中國 文學新潮》，主要是介紹中國當代前衛作家的文學評論集。 亞：這樣說來，您從事新聞工作的歷史是到了香港之後才開始的? 達:我在大陸農村的時候，在廣播站也呆過好多年，做過不少通訊報導工作，不過那 個時候是黨的喉舌，不是新聞工作者。 亞：您對「新聞自由」的追求，是不是在作「喉舌」的時候開始的? 達:當然，只是這種要求沒有辦法表達。那時不可能有什麼新聞自由的行動，當時有 嚴格的限定，沒有一點點自由發揮的機會。新聞自由的實踐是我在《爭鳴》和《開 放》工作的時候才真正涉及到的。我本來以為在香港這個自由社會，應當能夠做到 大陸無法實現的新聞自由。可是後來感到一些雜誌主持人的做法並不是很開放，有 些言論和思想無法表達出來。主持人由於種種考慮，覺得有些文章不方便刊登，這 與我原先的理想有了距離。我覺得在自由社會辦雜誌，就要百分之百的開放、客觀 和公正。在言論上什麼都可以擺出來，媒體是社會公器，不能成為某些利益集團的 工具。我對自己的定位首先是一個新聞工作者，當然是新聞自由的實踐者和捍衛者 。有些雜誌的主持人怕這怕那，當然也有他的道理，比如怕人家告，有些批評就不 敢登出來；新加坡很專制，因為怕影響雜誌在新加坡的銷售，批評新加坡李光耀的 東西就不敢刊登；還有涉及到對台灣國民黨的批評，對一些知名人物的批評，包括 批評比較有名的民運人士的稿件，因為某種原因而不予刊登。這些做法好像與我的 理想距離很大，我也因此經常與主持人在這些方面發生矛盾，後來我就想乾脆自己 搞一本雜誌算了。 亞：《前哨》已經辦了九年，您覺得自己當年的願望有沒有實現? 達:由於香港的讀者市場太小，我覺得離開自己理想的實現還有一段距離。確實在辦 雜誌的過程中不能不考慮到自己的生存，總不能一直虧本；香港雜誌多，讀者少， 競爭激烈；為了弄到好稿，也要有比較大的投資。也許只能說自己的理想達到了一 部分。我覺得在言論自由方面基本上達到了我當時的目的，而其他方面的規劃，一 時還做不到，其中也有經費的原因。有人建議我去美國、台灣尋找經費，而我又不 想去找一些有背景的經費來源，因為這樣會受制於人，這跟我跑到新華社去要求資 助沒有什麼區別。向國民黨要錢同向共產黨要錢沒有什麼兩樣，因為這樣一來就不 能批評給錢的人了。我們反對共產黨，也批評過國民黨，甚至一些民運人士我們都 敢批評。這就是新聞工作者的獨立性。我去過台灣，只是拜訪過支持民主女神號的 商人朋友吳孟武，台北都沒有去過。我也沒有要求過「支聯會」的資助，支聯會只 是長期訂閱我們的雜誌。我們雜誌每年還給支聯會刊登「六四」紀念活動的免費廣 告。有時是五月號，有時是六月號。有些同類雜誌因此也向「支聯會」要廣告，認 為支聯會將廣告給《前哨》而不給別的雜誌，這不公平，但是他們搞錯了。我是出 於對八九民運和六四的看法，每年免費給「支聯會」刊登廣告的。這一點我是很明 確的。 亞：再回到《前哨》雜誌堅定的反共立場，就您個人來說，這是什麼樣的歷史原因 造成的? 達:這個說來話長，比較複雜。說我反共堅決，其實如果共產黨做得好的話我還是支 持的。不瞞您說，我還差一點加入共產黨呢。一九七四年我在廣東參加了一個所謂 的社會主義路線教育工作隊，這是在「批林批孔」之後的事情。我參加了這個工作 隊，與公安局的人一起到農村，公安局的人不知道我什麼背景，大概看我表現不錯 ，工作積極，以為我是黨組織培養的對象，就想介紹我入黨。後來知道了我的父母 在香港，就不敢做我的介紹人了，我也就不能入黨了。如果那時我入了黨，我後來 的人生途徑也可能有改變，不過憑我這個叛逆性格，如果不來到香港，也可能在大 陸成為政治異議人士，或者因為受不了官場的氣而被打倒。說我「反共」，就我本 人來說與共產黨並沒有什麼私仇，共產黨也沒有怎麼整過我，只不過是文革期間沒 有書讀，在農村沒有工作做而已，不過有這樣的遭遇的人在大陸太多了，我也不會 因為這一些而恨共產黨。實際情況是我在大陸所經歷的很多事件使得我覺得共產黨 太殘暴，看不過眼。七十年代共產黨鎮壓「民主牆」的民運人士，我覺得太過分。 小時候從書上看到的是說共產黨為民主為人民而謀利益，文革之後我一直看到的共 產黨不是像它以前說的那樣為人民服務的，而是在殘酷鎮壓人民的，所以我才反對 共產黨。如果共產黨是像它所說的那樣在為人民服務和為全人類的解放奮鬥，我怎 麼會反共?我也許真得會參加進去呢。 亞：在我們所接觸到的人群中，「反共」者有不同的類型，有些因為個人或者家庭 的經歷所導致，有些則是對社會現象的普遍觀察形成了這種政治態度…… 達:我原先在共產黨眼裡可能一直是很愛國的，雖然父母在香港，但是我一直沒有想 去香港；我的姐姐因為要「偷渡香港」而被批鬥，我沒有像我姐姐那樣去「偷渡」 ，甚至也沒有想過要去香港。後來考大學我的成績不錯，按照我的成績應當是上重 點大學的，結果把我弄到師範學校去，出來要做中學教師，而教師的情況我在文革 中看得很多，都是非常悲慘的。如果讓我走上文學研究的道路，我可能不會來香港 。於是最後的結果是，我覺得還是離開大陸。也許可以說，我對共產黨的態度是一 種綜合的結果吧。 《前哨》是新聞自由的試驗田 亞：前面說過《前哨》的另外一個特點是它對海外民運內部鬥爭的介入和非常直接 的批評監督。十多年來海外中國民運作為一個事業也在發展，在它發展的幾乎每一 個階段，從《前哨》上都可以看到它「內鬥」的足跡。如果將來有人要寫民運史， 從華盛頓會議引發的爭論到最近某個刊物的財務問題，《前哨》都有第一手的完備 資料，您是怎樣看待這個現象的? 達:也許可以追溯到《前哨》問世之前吧。在最早中國民聯內部發生糾紛的時候，我 在《爭鳴》雜誌工作，當時鬥爭的雙方傳真了不少文章到我們編輯部。因為當時民 聯內部情況的透明度不是很大，外界對雙方情況不太清楚，我們也不知道怎麼處理 這些文章。後來《開放》雜誌約請了安琪女士做特約記者，安琪原是一個新聞工作 者，也是參與民運的人士，她一開始就有一個觀點，就是認為海外民運必須一開始 就置於輿論的監督之下。這個觀點我非常同意。在民陣成立的時候，一開始在某些 知名人士之間發生了一些矛盾。安琪訪問了其中一方，寫了一篇文章。對於如何處 理這篇文章。我的想法是，既然民運隊伍中的一些人和其他關心民運的讀者都想了 解所謂的「之爭」是什麼，我們就應該把事情說清楚。但是有人當時怕得罪另一方 ，就想不發這篇文章。後來為了求得平衡，採用了在職業道德上說來是一種不太好 的處理方法，即把安琪這一篇還沒有公開發表的訪問文章先給另一方看，然後讓之 在同一期雜誌上發表一篇批駁文章，這其實是不應該的，這樣一來等於把先前的一 方擺在一個不利的位置上。按照職業規矩應當是在發表安琪的採訪文章之後，再在 後面一期刊登反駁文章，這樣比較順理成章。但當時我也接受了這種不太好的處理 方式。後來我又遇到了類似的事情，在發不發表這樣的文章上又與某些人發生矛盾 。我覺得新聞自由應該是絕對的，不應當受到其他勢力的左右和干涉。好在後來我 們辦《前哨》的時候就沒有這麼多的顧慮了。我一直不理解，為什麼對共產黨或者 國民黨的問題我們可以揭露，而對民運隊伍的問題就不能揭露呢?其實民運隊伍本來 更加應當嚴格要求自己，因為爭取民主的人群自然應當按照民主社會的習慣程序接 受媒體和公眾的監督，在這方面民運隊伍理應搞得更好。民運隊伍中的陰暗面如果 不及時揭露出來，有些人就會更加肆無忌憚，更加敗壞民運事業，媒體的監督和揭 露會讓這些人知道他所做的事情受到公眾關注，可以引起一些人警惕，及時收斂自 己，如果真的想陞官發財，就不要走到民運中來。在這一個方面，《前哨》可以說 是一個新聞自由的「試驗田」。 亞：從理論原理上說，您講的無懈可擊。可是在實際生活中不知道您有沒有遇到過 這樣的情況，有時候我們並不能確定一種揭露材料的真實可靠性；另外確實也有人 喜歡躲在角落向民運人士潑髒水。 達:有時根據我們的判斷，基於對某些作者可信度的瞭解來確定取捨；一般說來，如 果文章不用真實姓名，我們對作者不瞭解，我們一般是不會刊登這樣的批評文章。 如果我們不能判定一篇文章所說內容的真假，我們就會設法去作瞭解，通過一些比 較熟悉情況的朋友瞭解真相；實際上我們也比較小心的，比如當年某教授寫信批評 某作家，不知道是誰將文章傳真到我這裡的。一方面我相信作者不會造謠，但是另 一方面，文章中是否百分之百都是事實我也不敢保證。事後我瞭解到文章基本上是 事實，其中確實也有差錯。因為批評者與被批評者都是大名鼎鼎的人物，所以要特 別慎重，我在拿不準的時候征了很多朋友的意見，我們雜誌確實刊登了許多批評民 運人士的文章，但是很多讀者不知道的是我們壓下了多少批評文章沒有公開發表。 這裡說的不是那些內容不符合事實的批評我們不發表，而是說即使是其中的批評基 本符合事實，但是批評的內容比較偏向於個人性質，沒有對民運造成什麼傷害，我 們也不發表。當然如果在刊登的批評中，事實證明有的確實批評錯了，我們也是願 意更正，向被批評者道歉，總而言之，堅持新聞自由就一定要堅持批評，堅持監督 。 亞：有的涉及到法律問題，比如不久前《前哨》與北京電視台杜愚的官司，如何處 置的? 達:是有這件官司。我們收到一個作者的來稿揭露陳希同案件的一些內幕，涉及到北 京電視台的播音員杜愚，我們疏忽了，沒有仔細核實作者聽到當時在北京流傳的一 些傳聞，就將文章發表了。因為提供給我們消息的人後來不願意出庭作證，我們也 不能勉強人家，因而在文章中究竟那些不是事實我們也不知道。但是我們雜誌發表 的文章確實對杜愚造成了傷害，這也是事實，我們就向她道歉。她要賠償，要價太 高，我們雜誌一直虧本，哪裡賠得起?杜愚對香港的情況不太瞭解，誇大了我們雜誌 對她的傷害，實際上我們的雜誌並沒有在大陸發行；她說我們是有意造謠，這也不 是事實，我們以前連得杜愚這個名字也沒有聽說過，為何要造謠?杜愚自己也說在北 京確有謠傳。考慮到杜愚受到傷害，我們作了某些經濟上的賠償。 憑借的是知識分子的良心 亞：儘管《前哨》雜誌發表了許多對海外民運隊伍種種問題的批評文章，但是您對 海外民運的支持，許多人還是很清楚的。安琪曾經說過您是八九民運的「直接參與 者」，也參與過營救國內民運人士的工作。 達:對這個「直接參與」就要看是怎麼說了。八九民運的時候我正在《爭鳴》雜誌工 作，當時非常想到北京去採訪，可是因為編務繁忙，老闆沒有答應，我就沒有去成 ，別的記者去了。從這個意義上可以說我沒有「直接參與」。但是這樣一個大的運 動，香港一百萬市民都參與進去了，我也不可能不參與。我參加了多次遊行示威， 聲援大陸學生，這當然可以說是直接的參與。另外一種真正的直接參與，是後來六 四慘案發生之後香港展開的營救國內民運人士的工作，我也在其中做了一些事情。 大陸有些朋友相托，說有人出來，希望我幫忙，我全力以赴，因為這是我份內的事 情；如果我自己沒有能力幫忙，就再找其他朋友一起幫忙。儘管直到現在我沒有參 加過任何一個民運組織，連得「支聯會」我也沒有參加，我參與的這些活動都是個 人行為。眼看大陸的朋友在六四屠殺後逃亡，生命受到威脅，我的良心告訴我不可 能不去幫忙。不管中共怎麼攻擊我，我想救人總比中共殺人要好吧。而且中共殺人 沒有一點道理。如果真要說我救人有什麼滔天大罪，我也就認了。 亞：如果沒有什麼不方便的話，可不可以說一說您幫助過哪幾個當年的流亡者， 達:比如作家劉再復、蘇曉康、詩人徐剛等人的出來，我當時都曾經幫過一點忙的。 其實很有名的所謂「黃雀行動」，也不是像外面所說的那樣有嚴密的組織，而是由 各方面人參與，出於一種道義走到一起來了。整個行動大致可以分成兩部分，一部 分是救人的，另外就是收集資料，提供情報。「支聯會」許多成員兩方面的活動都 參加了。救人所用錢通通都是私下專門的籌款，而不是用香港民眾捐給支聯會的錢 ，支聯會捐款的使用都是有單據的，經過會計師核數的。支聯會對於安排這些被救 出來的人在香港的生活費用以及到國外飛機票的錢是支聯會從民眾的捐款中開支的 ，而救人的是一些「黑錢」，不可能有單據，需要專門籌款。 亞：讓我們回到中國的政治社會遠景這個話題上來。依照您歷來的樂觀主義態度， 您對香港和整個中國大陸的未來有什麼特別的預見? 達:我覺得香港在短期內不會有大問題，但是從長期看就難說了。現在香港好多方面 的市場在萎縮。未來的關鍵是香港政府怎麼處理，最近香港政府對一些問題的處理 就不得當，處理的好壞都會有國際影響。不過從總體來講我還是不悲觀的，只要中 國大陸的改革開放的勢頭不改變，香港就不會墜落，這要看第二屆政府的表現了。 從整個中國來說，改革開放的大趨勢不會有變。這倒不是說中共會主動改革，而是 整個大的形勢會逼迫他們向好的方面走去。我從來不認為共產黨會主動改好，比如 朱熔基吧，現在他的情況就並不是人們原來想像的那樣令人滿意。但是我堅信，從 文化革命以來，中國的整個民心已經完全不同，人們已經不再像當年那樣懼怕共產 黨了。最近國內一百多個六四傷殘者和死難者家屬聯名控告李鵬，就是一個很好的 證明。連得這種事情都發生了，誰還怕共產黨?民告官的事情在大陸已經是時常發生 的事情，這就是一個大趨勢。 新聞自由與社會文明的提升 亞：最近因為北約導彈轟炸了中國駐南斯拉夫大使館，引發了中國大陸的反美浪潮 ，您是怎樣看這件事情的? 達:我個人認為這種反美浪潮可能是一種假像。在到美國大使館前示威遊行的學生中 ，相當一部分是想到美國留學的，他們的「反美」如何反得起來?中國的知識分子大 部分對美國的民主制度也比較認同。我覺得反美是中共製造的假象，因為中共覺得 這個事件可以利用。不僅百姓中的反美浪潮是假象，我看中共自己也不是真正的反 美，如果真的是反美，真的認為北約和美國是有意轟炸中國使館，中共就應當與美 國斷絕外交關係。從歷史和現狀看，中共歷來與世界上的獨裁者的關係比較好，而 不是與民主制度國家的關係好。以前支持伊拉克的薩達姆，現在支持南斯拉夫的米 羅塞維奇，還有古巴的卡斯特羅，北朝鮮的金日成和他的兒子金正日。凡是鎮壓人 民的殘暴的獨裁者，中共總喜歡與他們在一起，就這一點而言，我們可以看出中共 的「反美」究竟是反什麼了。 亞：您說了很多「假象」，哪麼您是否認為國內民眾的反美遊行示威完全是共產黨 導演，而沒有一點民眾的基礎? 達:不久前北京著名的持不同政見者江棋生在一篇文章中就說，現在在中國的這些游 行是「非法遊行」，因為按照中共的《示威遊行法》，示威遊行者一定要提前五天 去公安局申請，而這次遊行是當天遊行，當天批准，前後才四個小時。如果沒有官 方的支持，誰辦得到?共產黨經常根據政治需要破壞自己定的法律，製造民意。 亞：根據我們對中國民意的觀察，同時也瞭解到事件發生之後在海外的中國留學生 的一些想法和表現，除開您所說的中共官方的意圖滲透外，民眾中也確實也有一種 並不是受官方操縱的情緒的自然表露，其中包括對死者的同情，「愛國主義」和強 烈的民族主義的情緒。 達:這也是很自然的，聽到中國記者被北約飛機的導彈打死，作為一個中國人，心中 當然會不高興。說到愛國，我覺得任何一個中國人都是愛國的，但是愛國不是愛共 產黨及其政府，只要用腦子想一想，中共統治下的中國有什麼可愛?就中共本身來說 ，它愛國嗎?其實它的所謂愛國是一種強權政治，香港中國要收回，可是俄羅斯佔領 了東北六十四屯，比香港大幾百倍，中共為什麼不去收回?我說中共的愛國是假的。 還有釣魚台，民間人士紛紛去「保釣」，既然那裡是中國的領土，日本的軍艦在那 裡出現了，中國什麼時候派軍艦去過?中共愛什麼國?中共在歷史上實際上是賣國的 。民族主義的問題不哪麼簡單，是很複雜的。中國人不希望中國分裂，但是從人權 的角度來說，其他民族也好，本民族也好，都不能用高壓來統治。中國民眾中的民 族主義情緒確實是有，歸根到底還是一個新聞自由的問題，因為老百姓不瞭解事情 的真相，如果有新聞自由，民眾具有足夠的信息，讓他自己作出判斷，我看就不會 有哪麼多的人去上街，去包圍美國大使館。如果中國民眾及時聽到美國政府的幾次 道歉，感受也就會不一樣。在反美的浪潮中，有些除了不瞭解情況外，還有就是心 理上的不平衡。 亞：對民族主義、愛國主義的社會心理分析是很有意味的事情。實力比較弱小的個 人、團體、民族或者國家對「被欺負」會特別敏感。 達:劉曉波算是中國的一個著名知識分子了，他到美國認為美國什麼都好，但認為「 什麼都不屬於我們」，這種心態很有代表性，這就是心理不平衡。我認識一個大陸 作家，一九八五年我在深圳請他吃飯，他對深圳很反感，我覺得莫名其妙。一九八 九年他到香港訪問，對香港讚不絕口，我覺得奇怪，就當面問他，幾年前對深圳的 印象很壞，現在怎麼變了?他說了實話。他說當年看深圳什麼都有，可是自己沒有錢 ，什麼都買不起，因為自己很窮而反感；現在不同了，自己有錢了，覺得香港東西 真便宜，印象完全改觀。所以我說在民族主義的隊伍中，一個原因是不瞭解真相， 一個原因是心理不平衡所導致。如果真正有了新聞自由，讓中國人真正瞭解這個世 界，人就會比較理性，就比較不會衝動。 亞：也許正是因為這樣，一些視野比較寬廣的科學家、知識分子容易成為「地球村 」的世界主義者。 達:所以要堅持反共。只有反共，才能爭取到新聞自由，只有真正實行言論自由，中 國人的素質才會真正提高，否則中國人民就不會進步。 亞：您所闡述的新聞自由不僅是具有政治學上的意義，還有社會心理學上的意義， 就是說對人們的心理調整有正面的作用，這樣確實符合信息的本質原理：可以消除 不確定性，導致有序。 達:《交鋒》的作者凌志軍和馬立誠就批評中國政府，簽訂了哪麼多國際公約，包括 聯合國的人權公約，而在大陸卻極少宣傳這些事情，中國老百姓不知道這公約的內 容是什麼，有些人甚至還不知道中國政府已經簽訂了這樣的公約。中共壓制新聞自 由，剝奪民眾享用信息資源的權利，故意造成民眾不瞭解情況，製造民眾的心理不 平衡。 亞：新聞自由確實是與社會的開放、咨詢的發達、民智的發展緊緊聯結在一起的。 不知道您對最近中國大陸「法輪功」的社會現象有什麼看法? 達:「法輪功」發展得這麼快與中國特別的政治環境有關，中國人失去了原來的信仰 ，去信仰與健身運動結合的法輪功也是可以理解的。不知道您有沒有注意，中共的 高官歷來相信邪門氣功，以前的張某某、嚴某都是他們捧出來的。現在法輪功出來 了，我覺得任何這類東西出來都會有正面和負面的作用。不能因為有人走火入魔就 因此說法輪功是邪教，從整體來看，法輪功勸人向善還是好的，要說邪教，共產主 義倒也可以說是一種邪教。 亞：可能這本來就是人性的一種弱點，越是可用日常語言清楚表達和形式邏輯予以 證明的科學道理，很多人越是不願意去傾聽；而越是故弄玄虛，糊里糊塗和半神半 鬼的東西，似乎越是聽得津津有味。 達:是這樣，有些邪門一點的東西反而容易被接受，對民主、自由這樣清楚的理念人 們卻不去接受。說起這個，也可以回到剛才說的新聞自由的問題上來。如果整個社 會太封閉，知識素質太低，文明程度太低，人們就容易上當。為什麼中國大陸的受 騙案件很多，這與知識資訊不發展有關，如果中國社會文明發展了，什麼功都不會 有哪麼多的信徒。處於一種比較封閉的農業社會的時候，比較邪門的東西就容易出 現；美國也有邪教的東西，但是不會發展到法輪功這樣的規模。這樣的社會就比較 正常，文明程度比較高，比較理性。香港也曾經揭露過一些邪教，但是規模都比較 小，因為香港的老百姓都比較關心社會新聞，出版業特別發達，文化程度低的人也 會每天買一張報紙看看，這樣的民眾就不容易上當。 亞：謝謝您接受採訪。希望《前哨》能夠繼續為中國的新聞自由創造出更多的經驗 。我想這些經驗對未來中國大陸這麼多報紙雜誌都是很有益的。□