訪吾爾開希 薛 偉 問：開希，距離八九民運已有十年了，我想十年來您的經歷一定和以前有很 大的不同。記得以前你在大陸的時候，喜歡唱的一首歌是「外面的世界很精采」， 你現在對外面的世界有很深的體會，能否告訴我，你對目前裡面世界的看法，對遠 景的評估，對未來前途的定位，你這十年的流亡生活到現在成家立業的安定所經歷 的心路歷程。 答：我想你剛才說的那首歌「外面的世界很精采」真的能點出一種心情來， 就是在八九學運，在天安門廣場上，只要有一個walkman，就有齊秦的這張專輯，另 外還有崔健的「一無所有」。「外面的世界很精采」表述一種沒有辦法看到的外面 的世界是很精采的，過去十年，我已經到了外面的世界，看到的的確很精采。對於 裡面的世界，當你只能眼睜睜地看著裡面的世界而不能回去的時候，也很精彩，也 希望將來有一天能夠回到裡面那個更精采的世界。其實真正的世界既然只有一個， 而不應該分裡面的或外面的，可是命運使我們有了這種在外面不能回到裡面，在裡 面而不能到外面的由一九八九分開的兩個世界。這兩個世界也把我分成了人生的兩 個階段，在後面的這個階段，流亡的十年內，我的心靈當然也經歷了很多，一方面 有剛來到外面世界的一種驚喜，也有後來發現真正體驗到無法回到裡面的世界的一 種強烈的失落感，一種迷茫，一種彷徨。十年過去了，如果當年的天安門廣場上的 孩子現在已經成了孩子的父親的這一代人，如果還沉浸在一種迷茫、彷徨之中，就 太沒有長進了。現在迷茫、彷徨已經過去，但並不意味著我們已經解決了我們所有 的困境。事實上，困境依然存在，我們依然無法回到裡面的世界。在我們為爭取回 去而做的一切努力中常常有一種無力感，這是現實，我想克服徘徊、彷徨的很重要 的一個階段，就是認清歷史現實，就是我們確實參與過一場轟轟烈烈的、很值得我 們一輩子自豪的一場民主運動，這場運動是失敗的運動，是被鎮壓的一場運動，我 們為此所付出的慘重的代價就是在海外這十年的流亡，而流亡本身的最大的殘酷並 不只是我們無法見到自己的家人，無法回到自己的祖國，而是把我們放到一個無法 繼續奮鬥當年所開始的這場運動的位置。流亡是一種精神酷刑，使你遠離你的理想 。那克服迷茫的第二步就是找到力量，使自己堅定下來。流亡也許給了我們一段完 成我們理想的距離，但流亡並不是把我們放在一個永遠不能夠達成理想的位置，如 果可以意識到這一點，發現還是有希望可以通過自己的努力做一些事情的時候，才 是克服流亡的迷茫的最重要的一步。 問：我很關心你在海外這十年的酸甜苦辣，正如我過去所經歷過的一樣，也 許是同病相憐吧！ 答：我想每個在海外的人順順利利的很少，只不過每個人體驗酸甜苦辣、人 情冷暖有溫差的差別。從我個人的角度來講，可以說是點滴在心頭，對於我十年來 遍嘗的人情冷暖毫無抱怨之言，所以在回答你這個問題的時候，並沒有什麼不勝唏 噓的感覺。只是覺得真正不勝唏噓的，應該是國內那些死了孩子的象丁子霖教授這 樣的人，他們的不勝唏噓才是應該值得聽的。 問：你現在已經是中華民國的一個國民，與你自己過去的處境有相當顯著的 變化，那你對你自己的定位和目前奮鬥的方向，仍然把自己定位一個大陸的民運人 士呢，還是一個中華民國的公民在為台灣這塊土地上獻身呢，或仍舊考慮到某一天 回到大陸去為大陸民運奮鬥呢？ 答：我想我們都沒有辦法迴避「流亡者」這個身份，就是無法回到大陸去， 其次就是「法國的難民身份」、「美國的永久居留」還是「台灣的護照」，這些都 是技術性的。對於我們流亡者來說，就是願不願意把這種「技術性」的身份來取代 「流亡者」，換句話說，就是不願再回到大陸，對我來說，不會的，我這個「流亡 者」的烙印太深，如果我不能回去的話，我想我一輩子都要背著這種痛苦了，我是 一定要回去的，對於這一點，我是非常的清晰。我現在做一個時事新聞評論性的節 目，「兩國論」的說法從李總統提出到現在大約有十天了，每天我都會在節目中進 行評論，今天是措詞最為嚴厲的一次。我認為，作為總統，在民主社會裡面，犯了 錯就要認錯，如果可以受到了壓力，可以固執己見，但如果受不了壓力，你還要把 責任推到別人身上，那是非常不可取的，這並不是我回答這個問題的主題，這之所 以講這些是說明說明顯今天我在台灣這塊土地生活的時候，我在認認真真地扮演這 個社會之一員，任何流亡者在心態上，「流亡」並不意味著排斥海外的生活，可以 做到和諧地生活，也只有做到和諧，才克服流亡的迷茫和彷徨。在這裡我要呼籲所 有流亡的朋友，在流亡的過程中，一定要踏踏實實地把技術性的身份扮演好，如果 你在美國就要學好英語，認認真真地成為美國社會成員的一員。像我在台灣，就是 一個非常舒適的一個角色，在一個中國人的社會裡面扮演媒體這樣批判者的角色， 我在這裡扮演的角色不是大陸民運人士，而是台灣社會所需要的媒體的聲音，是一 個自由媒體的聲音，是一個鼓吹民主理論的新聞評論人。我在《聯合報》上寫的文 章，都是站在台灣的社會的一份子的角色，和我自己是民運人士可以完全不衝突， 如果能夠做到這一點，不僅能夠為台灣民眾所接受，也是一種心靈安定的感受，更 重要的一點是，對於我今天回顧流亡者的角色，比起在心態上不肯接受自己被流亡 的這麼一個命運的其他朋友來講，我克服流亡者角色比他們容易的多。回到祖國， 我覺得我有力量，我覺得我可以做些什麼。在我今天再來談論「回到祖國」這個話 題的時候，我不是站在一個毫無立場，或只是站在一九八九年我曾經參與過天安門 事件的這個立場上而已，我是站在我曾經在民主的台灣社會生活過，我對於台灣社 會媒體的運作有親身的直接的感受，我對於台灣社會反對黨的運作有仔細的觀察， 對於國會的運作有深刻的研究等等，才能夠使我回到中國後能走得更進一步。 問：目前在你安心扮演台灣一份子的角色之外，有沒有其他的時間仍舊從事 民運工作？ 答：《北京之春》與中國民主基金會的關係非常密切，作為《北春》應該更 加瞭解過去的諸多合作。我一直是中國民主基金會的理事會的成員，事實上還是理 事會的主席，那麼中國民主基金會這麼多年以來，一直每年在做一些事情。我無法 要求讀者在讀到這篇文章的時候相信我說的話，只有將來等事實來證明我曾經說過 這些話。 問：由於你現在身份的徹底轉變，在人們的思想中，你全力在在為台灣土地 打拼。而且有傳言說，你將會競選台灣的民意代表，總而言之你成了台灣的一員， 與大陸民運人士的身份完全不同了。 答：在台灣能夠做的大陸民運事情，有的比美國更直接。想一想流亡不能回 到中國，那主戰場就僅僅是美國，客觀地想一想，還可以成為主戰場的應該還有幾 個，比如說香港。但香港在九七之後，開展民運更困難了，而且香港還有他們原有 的民運人士，他們有不同的立場和訴求，這種訴求從某種角度上講沖淡了流亡者來 到香港的立場和訴求，可以成為主戰場的地方其實是台灣，民運人士沒有重視台灣 ，是民運人士的錯誤，當然也有現實上的一些困難。很多流亡人士在美國不太會講 英文，這就造成了他們在美國可以輕鬆地說「我是流亡者」。而我在台灣會講中文 ，如果我說我不是台灣社會的一員，我是一個流亡者，好像需要更多的解釋。如果 能夠講一口流利的英文，是不是就意味他不是流亡者，你無法得出這個結論。而且 我給你講一個具體的例子，我們這個基金會所做的一個很重要的工作是，對過去兩 年與國內通過國際網絡聯繫的一個計劃，這部分是由我來主導的，是在台灣做的。 問：你在台灣的政治上有沒有什麼抱負？有沒有想過在政壇上有一番作為呢 ？ 答：目前來講，為時太早。現在說我要競選台灣的民意代表，有一點不自量 力，沒有自知之明。其實台灣的整個社會是否已經把我們接納成為台灣社會的一份 子，這是一個很重要的前提。而這一點，不由我們的主觀意識決定，民運人士不能 認為住在台灣就把台灣當成自己的家了，我還在調適自己的心態。客觀上，即使我 已經調適過來了，我在台灣認認真真地作為台灣社會的納稅人，認認真真地扮演一 個媒體角色，但在這個過程當中，不要忘記我講出來的話還是北京口音，即使我們 主觀上心態上調整了，客觀上能夠被接受的可能性還是要花上一段時間的。對於競 選台灣民議代表我是從「我是台灣社會的一份子」的角度出發的。儘管這樣，這個 時候講這個問題還是太早，我現在只不過是台灣中部的一個廣播電台的新聞評論人 而已，這個時候就讓我考慮是否競選民意代表的話，也有現實上的不可能。 傳說是怎麼形成的呢？我做這個新聞評論有一年多，自然就形成了部分聽眾 的認同，甚至是相當強烈的認同，這些強烈的認同體現在他們都會寫明信片、打電 話、寫信給我，組成後緩會，積極地推我出來選。其實我都不方便直接和他們表明 。事實上省籍問題在台灣並不嚴重，如果政治人物不挑動的話，省籍問題一點都不 嚴重，像我們公司五、六十個工作人員，我們都不知道哪個是本省人，哪個是外省 人。反而在海外這種問題比較嚴重，海外華人，尤其是台灣出去的華人，他們有強 烈的鄉土意識是非常敏感的，他們背井離鄉，對於鄉土問題自然是很敏感的，而且 敏感達到了一定程度上，他們是對於國號或省籍敏感的程度遠遠超過在台灣本土生 活的人，而那種敏感是一種假象，因為他們不納中華民國的稅，儘管他們在海外發 出的聲音很大，如他們對台灣的種族問題所發出的聲音，從某種角度上來講是不負 責任的。華僑如果不認認真真地遵守兵役、納稅這些基本準則的話，最好少講話。 問：如果你在台灣生活久的話，會不會更能理解「台灣人的悲哀」？因而自 己的心裡面就更會傾向台灣的本土意識。 答：我不覺得台灣人很悲哀。我去過全世界五十多個國家，過去經常有機會 演講、開會，參加青年組織的一些活動。在這些國家中，我發現，台灣雖然面臨著 外交上面的打壓，國際上的不承認，但台灣社會是一個非常快樂的社會，美國沒有 這麼快樂。目前我去過這麼多國家，有快樂本質的國家中，台灣是最真實的。墨西 哥也是很快樂的，但它是一種麻醉劑，百分之八十的人生活在貧困線之下。台灣的 快樂是不一樣的，台灣每一個人走在街頭上，不罵幾句李登輝是沒趕上時髦，沒有 強烈批判政府是沒趕上時髦，但所有的這些人都對生活充滿了希望，都知道通過自 己的努力就會有所成就，對這種感覺我們中國大陸來的人嫉妒死了，在大陸誰能自 己掌握自己的命運，掌握自己的未來及希望？從這個角度，用「悲哀」來形容台灣 人是很不恰當的，它只能來形容李登輝這個與台灣社會格格不入的一種心態。李總 統個人在情緒上可以有一種「悲哀」的感覺，他的悲哀要通過研究他的心理才能了 解，很多人說他是對於台灣終於成為日本的附屬地而悲哀，也有一種說法是他對中 國文化的一種排斥，而覺得台灣成為中華文化的殖民地的一種悲哀，雖然台灣是一 個獨立的地方。 台灣絕大多數對於「統獨」問題上是傾向於「統」的，就是除了「獨」以外 的百分之二十，大部分人主張維持現狀，那麼稍微分析一下，維持現狀就是有「統 」的傾向。台灣人對兩岸之間的現狀並不滿意，那為什麼在民意調查中台灣人民還 主張維持現狀呢？原因很簡單，現狀就是不做決定，就是不要在今天決定。因為在 今天決定的話，不能接受「統」，在未來決定的話，「統」的可能性很大，從這個 角度來講的話，至少有相當一部分人，是對「統」留下未來的希望，這應該算是「 統」的傾向。有「獨」的傾向的人沒有必要留在未來做決定。很多人講是怕中共打 台灣，才不得已說是「維持現狀」，其實那百分之二十的人不怕中共打嗎？從我在 台灣生活的這段期間與很多台灣人民的一對一的講話的結果發現，絕大多數的「維 持現狀」的心態是真的將「統」與「獨」留一個選擇，而這個未來的「統」呢，是 希望大陸變得民主化，大陸的經濟富足，在這樣一個前提下，能夠平等地來解決兩 岸之間的問題，當這三個前提出現的時候，相信大部分台灣人民是願意「統」的。 對於這一點，現在沒有任何的把握和希望，所以不作決定，這是「維持現狀」的意 思。李登輝的「兩國論」把大部分人想讓時間來解決問題的心態來逆轉了，他是在 強加民意，而且他明知民意不可能支持他的這個決策，更可笑的是連國民黨的中常 會都變成了橡皮圖章，我對於李總統提出的「兩國論」在這幾天也有許多評論，我 經常寫文章及做其它電台的Call-in節目，都是對他持一個相當批判的態度。我絕對 不排斥「台獨」，到目前為止，主張「台獨」的建國黨主席上過我的節目，也做過 電話連線，訪問過他，我個人也有很多民進黨、建國黨的朋友，理念上並不一定接 受他們的觀點，但我至少清晰地知道這個範疇並不是我們大陸人太能夠講話的地方 ，在這個問題上，我們要對自己的身份敏感，儘管我已經成了台灣社會的一份子， 在這個問題的回答上，我還是大陸人。在私下裡我可以作為台灣人的一份子來表示 我的看法，也只不過一票而已，但在媒體上，我就必須作為一個大陸人對自己的身 份敏感。這不是我們大陸人的事情，而是台灣人的事情，而且我認為是一個自由對 專制的選擇。 問：就「兩國論」來說，你是認為現在兩岸客觀上不是兩國，還是李登輝不 應該這樣提？ 答：「特殊的國與國關係」其中有幾個關鍵問題，李登輝應該如何解釋。比 如說：在你的「特殊的兩國論」架構下，中國是不是外國，「兩岸間的國與國」之 間的關係的話，中國當然是外國，但又強調「特殊」，所以李總統無法解釋清楚一 個最基本的問題是「中國是不是外國」？以前東德和西德互相是外國，因為他們共 同參與聯合國，共同參與國際組織，他們互不設大使館，互設代表團。當時朱高正 在國防會上提出的一個觀點是，兩岸之間的關係是「特殊國與國關係」，但互相不 為外國，加上這句話以後，能夠讓台灣老百姓放心很多，等於是維持現狀，只不過 是對「維持現狀」有了更利於台灣的一種解釋，而後對於未來又預留的一個選擇。 不能因為李總統的任期到了，就不留未來一選擇。而李總統對未來不留選擇，劃了 一個句號。這個問題馬上挑起了中共的反彈，在台灣人民的心態中，在中共和李登 輝發生衝突的時候，我們要聽李登輝「一把」。「兩國論」這個觀點其實檢驗了台 灣對於「統」「獨」這個問題的一個長遠的思考。那麼得出的結論就是，以前多次 的民意調查當中，主張「維持現狀」到底是什麼含義？是對未來的統一預作一個保 留。 問：你覺得中共的打壓相反會激起台灣人對李登輝的支持嗎？還是因為怕中 共的打壓，台灣人會不放心民進黨、不放心李登輝的繼承人而選擇別的人來當總統 ？ 答：我所擔心的是中共打壓的程度，如果中共的打壓大到一定的程度，您剛 才所說的兩種選擇就都不存在了。我舉個「狼來了」的例子好了，「狼來了」這個 寓言就說明了兩岸之間的關係衝突和緊張，在十年之中發生了好幾次，「文攻武嚇 」了好多次。但是別忘了「狼來了」這個寓言的結果是什麼，「狼」真的來了，一 個狼來了，只是把一個孩子吃掉了而已，但是一群狼來了，就會把整個村子吃掉。 問：你認為會有這種可能性嗎？ 答：如果你是共產黨，你現在面臨的情況是對台灣束手無措，他們所看到的 是我們過去對於台灣的日漸分離的趨象拿不出任何有效的辦法來，然後看到的是李 總統的公然挑戰。如果這次又是飛彈嚇一嚇，文攻武嚇，台灣哪有老百姓會怕共產 黨的武嚇，最多只是老百姓為了狂瀉的股市付出一點代價，再一次餵飽了財團。從 李登輝的角度上講，「兩國論」是他提出的最好時機，因為他馬上就要任職期滿， 但這是一個自私自利的、荒唐的、不顧民意的決定。中共現在把希望寄托在美國的 表態，能不能把台灣壓下來；共產黨有足夠的壓力在一兩年之內可不可以讓國民黨 縮回去。如果最終有效的話，文攻就可以了，共產黨就不必武嚇了，一兩月之內看 李登輝能把自己的話再否定掉，那共產黨贏了，那樣不僅沒有達到「兩國論」，而 且是把「兩國論」否定了，今後也不能再提了。如果這兩點共產黨都沒有等到，只 是「文攻武嚇」嚇一嚇，而且國民黨一直咬住牙不放鬆，那三個月之內這句話會變 成台灣的社會主流價值，「兩國論」就被台灣接受了。過去十年，台灣承認中國大 陸的合法性，緊接著後面的是總統民選，憲改、精省、然後「兩國論」，其實它是 有一個思路的。李總統在做兩個東西，一個是台灣的國際化，這一點他是非常失敗 ，另一點台灣的分離化。李總統先把台灣分離大陸的這個政策定下來，修改憲法， 修改行政區，在台灣島內形成一種現實，劃底線，李登輝做的是有效的。對於他的 「兩國論」，共產黨是束手無策。共產黨的「文攻武嚇」不僅沒有嚇住李登輝，而 且更坐視了李登輝的這種做法。李登輝得一分輸一分，如果在他卸任之前，他用「 兩國論」的方法來推動，反而給共產黨機會，給他一鋃頭讓他縮回頭，讓「兩國論 」以後變成不能再提的一個毒藥，整個的對李登輝的這套思路至少是不利的。 問：如果李登輝和台灣政府又回到原地的話，你認為共產黨還會有更進一步 嚴厲的動作嗎？其實柯林頓也在警告中共，他們在關切，請不要動武。 答：今天看到的新聞是，白宮否認柯林頓與江澤民的談話中關切過武力犯台 這個問題，其實他否認這件事情的本身就是一個很重要的信息。維持和平是美國的 一貫立場，其實美國的立場是模糊，不是和平。美國在伊拉克的問題上沒有和平過 ，在全世界的很多地方不是主張和平的，為什麼在台灣問題上主張和平呢？因為它 一方面主張和平是壓大陸，一方面主張「一個中國」是壓台灣，這個雙方壓法使兩 岸之間出現模糊，它的國家利益是模糊，不是和平，和平不是它的最高原則，和平 只是為了達到模糊所形成的一種手段，如果是這樣，李登輝要破壞這種模糊，中共 的軍事行動是可以達成美國所要的模糊的，在這種情況之下，美國憑什麼要反對中 共動武，美國可以以收拾大局的大哥的身份說一句「不要打了」，同時又可以把兩 岸拉回到模糊的狀態，完全符合美國的意願，只要如果中共的動武不是「解放台灣 」。中共今天怎麼會想到「解放台灣」呢，二千一百萬異已份子，把他們弄到中國 境內有什麼作用。戰爭打贏打輸都無所謂，我認為台灣本島沒有任何戰爭的威脅， 澎湖、東沙有沒有戰爭的威脅就很難講了，東沙有駐軍，沒有民眾，如果在那邊打 起來，就是純軍事衝突。 美國可能會介入，介入的意思是坐鎮，不會參戰，它一坐鎮中共就撤軍了， 那美國又有面子，兩岸又回復到過去的模糊狀態，台灣的這種破壞模糊的行為也受 到了懲罰。另外一種作法，就是讓台灣感到痛，那就是針對澎湖。如果中共佔領一 下澎湖，然後又回去的話，顯示了中共的軍事能力——可以打台灣，會讓台灣感到 很痛，可是最終還是要回去了！ 問：那美國否認柯林頓講的話，是不是因為台灣回頭的程度還不夠，對台灣 的一種威脅呢？ 答：我認為這種可能性更大，我不認為這是直接鼓勵共產黨動武，但是至少 通過我們第三者的立場分析，可以看到，美國的最大利益是模糊，如果可以用和平 的手段達到這個意願，何樂而不為？如果用軍事的手段才能夠達到模糊的話，美國 到時會支持軍事手段。但如果有任何非軍事手段就能達成模糊，那對美國更有利， 因為何必要讓中共炫耀一下武力呢？在這種情況下，我認為是警告台灣的意味濃厚 。在這方面，我不一定反對中共，如果是這種說法的話，就看台灣讀得懂或讀不懂 了。但李登輝在國際紅十字會的講話上，又在玩他的老套，他說中國說「一個中國 」就是「中華人民共和國」，但我翻遍了中國的所有講話，中國從來沒有講過這句 話。中國表示「世界上只有一個中國，中華人民共和國是中國的唯一合法政府」。 用這種措詞來避免「一個中國」等於「中華人民共和國」，台灣就替中國說出來， 共產黨很生氣，無法承認、無法否認。這就像八九年學運的時候，共產黨說我們在 四月十七日的舉行中喊出「打倒共產黨」的口號來，把我們弄得尷尬極了，我們沒 有喊過，我們無法承認，無法否認，這種戰術就是put words in other people's mouths。李登輝說中國說「台灣是叛逆的一省」，我也沒有看到中國任何時候說過 ；說中國對我們不對等，這是現實，可以在這一點上狠狠地敲他一下，但在共產黨 的所有文字或形式上都沒有用過不對等、或地方政府這些字眼。李登輝的這種把這 些話塞到共產黨的嘴巴裡的目的，是找台階下。可以看到趨勢，在這個危機處理中 ，美國處理的很好，一方面穩住中國，表示在立場上不是與台灣共謀，而且在國際 上公開宣揚「一個中國」使台灣在外交的企圖方面不可能得逞，要求台灣縮回去， 辜汪之行可能真的會成行，那樣就又回到以前的狀態了，那麼這個危機處理的就是 完美的。 問：你對台灣大選有沒有什麼評估呢？ 答：國民黨是一個幫派，台灣社會是一個開放的社會，有足夠的自由、公民 參與媒體的意識，如果李登輝連任的話，我想社會的中堅力量會不認同的。如果國 民黨已經通過了，在法律上可以定形的話，那以後的任何一次選舉，整個社會對國 民黨的懲罰都會是極為嚴厲的，等於在台灣醞釀革命。我想在十月到十二月再看民 意調查，如果宋楚瑜依然大幅度領先，還要看國民黨倒戈，如果國民黨不分裂的話 ，我看還是連戰選上的機會比較大。陳水扁是神話，是假象的神話，在台北市的選 民結構對民進黨有利的情況下，他都沒有當選市長。如果在其他省市內省籍情結可 以達到百分之五的選票，但其他省市對於反對黨的不放心的這種情緒足以平了百分 之五，而且只會超出。陳水扁的唯一希望在於連宋真的只差一、兩萬票，但選民不 會做出這種事情來的。如果在投票的前一天，連宋真的不分勝負的話，那連戰肯定 贏了。如果說投票前一天宋一定贏定了，而國民黨放棄連戰了，就支持宋。國民黨 有這種性格。國民黨不會棄連保陳的，因為在上一次競選台北市長的時候，棄黃保 陳是在趙少康和陳水扁之間作選擇。當時是兩個反對黨之間作選擇，國民黨是政權 保衛戰，任何一個反對黨上台，國民黨的利益就沒有了；在台北市，國民黨的利益 已經沒有了，所以在兩害之間選其輕，趙少康是國民黨的宿敵，只有保陳。 問：中國的民主化在什麼情況下有可能實行？ 答：其實有很多條件。最重要的條件是社會的開放。過去中國的社會是官府 對民間，是統治者和被統治者之間的關係。民主社會有一個很重要的特徵就是中國 古話講的水能載舟，也能覆舟，水是指老百姓，但中國老百姓從來沒有變成這個水 。中國要有一個相當成熟的、穩定的、有力量的民間社會，這是民主化的基本條件 。中國不僅已經出現了這樣的一個民間社會，而且這個民間社會正在不斷地壯大之 中。民間社會與中產階級不同，對於自己對社會財富的分配，認為自己站在一個什 麼樣的位置上的心理因素有一個很重要的界定標準。中產階級會認為自己在社會占 有中間位置。但中國老百姓不會認為自己是在中間位置，中國人會認為自己不是人 上人，就是人下人，中間地段很少。要想出現一個對推動民主化發揮作用的中產階 級，這種心理因素是最重要的。處於整個社會相對低層的這些人，他們有一定的公 民意識，對自己的低層狀態不滿意，同時覺得可以通過自己的能力去改變這種現狀 ，就足夠了，不用到中產階級這個階層。中產階級不要求大的變革，他們要求穩定 ，而我所說的公民社會的意識，我所強調的恰恰是人對於自己力量的認知和在社會 上的運用，中國已經有相當一部分人有這種意識，他們不滿意自己的現狀，而且相 信可以通過自己的能力去改變它，這是最重要的先決條件。 另外，需要一個相對寬容的意見交流空間，即使沒有完美的新聞自由、言論自 由的空間，也應該有一個相當寬容的交流意見的場合。 要有人願意扮演反對派的角色，要有人願意扮演前赴後繼、犧牲自己的角色， 事實上，今天在中國大陸扮演這種角色的是我們在天安門時候的夥伴，像王有才、 秦永敏這樣的人，是幾十個現在在中國坐牢的中國民主黨人士，我們作為反對派的 角色，中國的民運份子在認認真真的扮演這個角色，對於中國民主化的出現默默地 奉獻、犧牲自己，在這個時候所需要的是就是社會和統治者之間的一種良性互動， 這種良性互動就算沒有蔣經國做得這樣完美，只在一來一往的鬥爭之間有所進步， 就可稱為良性互動，有了這種良性互動，中國民主化就很具備條件了。而這種良性 互動是需要犧牲的，要用反對派、異已份子的這種犧牲去換取與中國政府和統治者 之間的良性互動，鎮壓沒有關係，但必須是每次鎮壓是越來越輕，鎮壓之後還能留 有一個反擊的餘地，然後一來一往，社會就會進步。但糟糕的是，中國共產黨斷然 不接受任何這種進步，全部關起來或流放。我不把希望放在中國政府有良心發現的 那一天，我相信有足夠的犧牲、足夠的努力之後就能夠把良性互動開啟。在開始的 時候，最基本的、最小的良性互動所需付出的犧牲都是巨大的。所以，應當感激國 內的這些模範們，其實他們也對海外民運提出了相當嚴峻的考驗。 問：你對將來有什麼規劃嗎，還是就這樣走一步看一步？ 答：有比較粗框架的規劃，也有比較細的計劃。將來希望可以回到中國去， 哪怕在關鍵的時刻做出犧牲，可以在三個方面對中國做出貢獻。一是希望可以投身 中國的新聞媒體事業；二是中國反對黨；三是中國的國會，這是比較長遠的規劃。 要說比較細緻的規劃，要等一些具體的機會，在具體的機會出現之前，對台灣媒體 、反對黨、國會做深刻的瞭解。 問：你認為怎樣在台灣這塊土地上能夠發揮推動中國民運的作用呢？ 答：首先我們這些海外的民運人士要清楚自己的角色。第一個現實是，我們 現在是「板凳」角色，連副攻手都不是；第二個現實是，有一場非常激烈的球賽正 在進行，而且這場球賽不一定輸；第三個現實是，我們這些「板凳」球員，有一天 要上場。所以，海外民運人士一定要認清這個現實，同時又要不斷地告訴全世界： 不要忘記這場球賽。因為海外民運這些「板凳」角色都是明星，現在主攻手不是明 星，像魏京生、王丹、我才是著名的，而媒體的特色就是追著明星跑，而忽略了這 場球賽，明星要做的是要告訴媒體：請看球場中的球賽。如果擔心自己永遠不能上 場，那就對於自己的角色沒有一個很清楚的認識和說明。 問：我很希望瞭解，如何推動台灣的朝野能夠理解中國大陸民主運動，有沒 有什麼辦法能讓台灣來更加積極地推動中國大陸的民運活動。 答：辦法是有。但這個辦法對我們海外民運的要求遠遠高於對台灣的要求。 這個要求就是海外民運要瞭解台灣，這是先決條件，當海外民運在對台灣進行遊說 要求台灣更多關心我們的時候，必須有一個前提是要讓對方完全理解我們的要求， 現在海外民運人士中瞭解台灣的極少，當我們在要求和希望台灣社會能夠有所付出 之前，先要求一下自己。如果整個海外民運對台灣有所瞭解、理解和認同（我指的 是國家體制、價值觀的認同）的話，這個時候展開對話才有可能讓對方聽得明白我 們在講什麼。王丹、魏京生、我其實現在每天都在做這方面的工作，但收不到效果 的原因是整個海外民運沒有在做，就憑我們幾個人在做也沒有用，台灣方面會認為 這只是我們幾個人的觀點，而不是整個海外民運的想法。當我的節目受到台灣聽眾 認同的同時，他們也把我和海外民運分割開了。在這次「六四」十週年紀念，我以 我個人的名義請我的聽眾在台中組織一個義工隊差不多有三十多個人（這是首創） ，組織一個「六四」十週年紀念徵集簽名。而加上網站聯絡，差不多有一萬多人上 網，而這一萬多個上網的人中，不是針對我個人，而是針對海外民運，只有兩個人 提出是否我們需要義工，這就說明一個問題。如果我以一個被台灣接受的人來講， 一通電話就有不少台灣民眾願意當義工，但網站上要求義工的時候，台灣民眾看到 的是整個海外民運的時候，他們就不會講當義工。這只是台灣老百姓的心態，台灣 是一個民主社會，老百姓對海外民運沒有清晰的認識，那又憑什麼要求政府來做任 何事情。 問：你認為什麼時候是你考慮回國、「衣錦還鄉」的時機？ 答：還沒有辦法很具體地回答這個問題。我對「衣錦還鄉」這四個字不抱任 何希望，一旦我要回國我一定還要與國內民運人士共同奮鬥，沒有可能衣錦還鄉。 「還鄉」是還鄉，如果要「衣錦」，還需要大量的努力和奮鬥。 問：那不就等於說你要拋棄在台灣已經安定下來的生活環境，重新去接受一 個比較艱難的挑戰。台灣的家庭能夠理解你這樣的做法嗎？ 答：人生就是要面對不斷的挑戰才有意義。我在與我太太結婚之前，已經把 這些事情講得很清楚的。從我們開始交往、結婚至現在在台灣組織家庭這麼長時間 ，我對我太太有足夠的信心，她完全理解和支持。 問：我現在想問一下，你的日常生活情形怎樣？ 答：我現在在電台主持兩個現場節目，每天兩個小時（星期一至星期六）， 一周有十二個小時的空中時間，相當大的工作量，而且這兩個節目的時間是分開的 ，一個是中午，一個是深夜，那對我作息時間造成了一個相當大的限制。中午的節 目是份量很重的，是時事性的、評論性的節目，每天要講差不多三個評論，等於寫 三篇文章，儘管它是用口語化的表現方式。那我的準備時間至少也要一個小時。深 夜是call-in節目。另外我還在一個「產業發展基金會」擔任高級研究員兼「兩岸及 國際項目」召集人，它是一個民間的、全國性的組織，基本是一個民間的「論壇」 。例如我們要與某某大學共同研究一個項目，我們基金會所提供的幫助是募捐及提 供行政支援，共同制定研究方向。研究出來的成果交給政府部門、社會媒體，成果 的運用及國際組織之間在協同關係，這是我要做的事情。我們會在十月、十一月的 時候有一系列的研討會，會有幾個研究項目出台，給政府提供一些咨詢意見。 問：通過對你今天的訪問，我們是否可以得出這樣一個結論：從你主觀上或 客觀上，不但沒有因為處的環境、個人的身份的變化而與海外民運脫節，而是朝朝 夕夕地、每時每刻地與其共進退。 答：我說的「流亡」海外分幾個主戰場，美國、歐洲、香港是主戰場，台灣 也應該是主戰場。目前真正有戰火、在發揮作用的就只是美國。中國民主基金會從 來沒有離開過戰場，我不但從來沒有離開過這個戰場，同時還肩負使命到台灣來開 辟新戰場。從民運肩負運動本身來講的話，我是負荷最重的人之一。就像我不急於 在台灣政壇上做事一樣，對於人們的不瞭解，我也不急於解釋，將來自有公論。 問：借此機會，你能不能對以前的老朋友、老戰友、關心你的人講幾句話。 答：對於沒有形成默契的朋友，我有相當的理解，對於大家的不瞭解，我真 的要感謝《北京之春》提供這樣一個機會，讓大家對我有所瞭解，希望大家更多地 思考相關的話題。對於有默契的朋友，大家要再加油！□