探尋中國腐敗的原因 (美國之音焦點訪談節目) 時間：一九九九年八月二十五日 主持人：陳建（美國之音記者） 訪談者：張偉國（柏克萊加州大學新聞學院訪問學者） 蕭功秦（上海師範大學歷史系教授） 錄音整理：潘祉歆 中國大陸的反腐敗是「越反越腐敗」 主持人：今天我們想談的是中國的腐敗問題。前幾天我從中國的報紙上看到，中國 的最高人民檢察院不久前宣佈，中國今年上半年在全國的檢察機構查處了好幾千名 貪污腐敗受賄的各級幹部，其中縣，處級的幹部有九百六十九人，省一級，廳局級 的幹部有六十七人，貪污腐敗的金額也都是很大的，五萬元以上的大案有三千七百 八十八件，挪用公款達到十萬元以上的重案有二千六百零八件， 而且在司法機關當 中的犯罪情況也很嚴重，今年上半年查處了犯罪機關執法人員的犯罪案件有二千八 百六十三件，人數有三千四百六十六人。 金融系統的犯罪情況也很嚴重，一共查處 了一千五百六十二件，一千七百六十九人。我與人私下談話時， 人們告訴我，查處 的這些只是九牛一毛，冰山一角。沒有查出來的案件還不知有多少。那麼中國貪污 腐敗情況究竟嚴重到什麼程度，到底是什麼一種情況？我想請張偉國先生先談一下 。 張偉國：對中國目前被揭露的腐敗用「九牛一毛，冰山一角」來形容真是維妙維肖 。中國現在的腐敗用一句話來概括就是「越反越腐敗」。從中共建政初期的張子善 ，劉青山案，到九十年代中共將近執政半個世紀的時候發生陳希同這樣的案子，無 論從規模，性質，影響的面，犯案的手段，基本上是越來越嚴重。世界上在評估各 國家的一些貪污腐敗的情況時，中國的名次似乎越來越往前挪，已經被批評為世界 上最腐敗的國家之一。現在象陳希同這樣的案子雖然已經受到了處理，但是製造陳 希同案子的社會因素仍然存在，整個社會的腐敗情況並沒有被遏制住。一種制度性 的腐敗，或者說全社會性的腐敗變得越來越猖獗。我倒是很想聽聽蕭功秦教授，從 社會學的角度給目前中國大陸的腐敗下一個什麼樣的定義。 主持人：我也特別想向蕭功秦教授請教到底什麼叫腐敗？ 蕭功秦：我想中國在改革開放二十多年以來，現代化已經取得相當矚目的成果，這 是不可否認的。但是另一方面也確實存在著嚴重的腐敗問題。當今的中國，清除腐 敗已經成為人們關注的首要社會問題。從社會學角度來看，腐敗就是在損害公共利 益的基礎上，利用公共的權力來牟取私人利益。這種利用公共權力來非法牟取私人 利益的行為和其他犯罪相比，有什麼特別的危害性呢？首先應該看到，它往往是在 形式上合法的情況下進行的。一些擁有公共職能（權力）的人們，根據已有的法令 和行政的程序來牟取私利。這種犯罪又是在一般非權力層的人士無法，或者相對無 法干預的情況下進行的，不像偷竊罪、盜竊罪那樣容易被其他人發現，因此它具有 相當的隱蔽性和相對的所謂安全性。這種安全性和隱蔽性就使得行使公共權力的個 人在進行貪污受賄，徇私枉法，上下勾結時就更容易有恃無恐，它的危害性就特別 巨大，因為公共權力下的犯罪所受損失的不是一個個人，而是國家和社會的整體， 它影響到社會的安定團結和健康的發展，影響到社會的威信和社會公眾對國家、對 公共權力的信任。所以它的危害性要比要一般的犯罪嚴重的多。我想在下面簡單的 分析一下為什麼中國作為一個發展中國家會出現大量的腐敗現象。 主持人：我現在想插一句，就是你說中國作為一個發展中國家出現腐敗現象。其實 腐敗現象好像在中國也不是什麼新鮮事兒。你是研究歷史的，中國過去貪官污吏的 事情，幾千年都沒有斷絕過。剛才張偉國先生也說，中共建政初期五十年代就處理 過很大的貪污腐敗問題象，劉青山、張子善。可不可以這樣說，腐敗問題在中國不 是一件新鮮事，張偉國先生？ 張偉國：對，腐敗問題伴隨著整個人類歷史過程。就是在西方國家，我想也有腐敗 。問題就是剛才蕭功秦教授已經談到，為什麼在中國現代化取得巨大成果的今天， 腐敗問題發展到如此大的規模。應該說這也是執政黨意料之外的。很多社會學和政 治學研究的學者事先沒有估計到問題有這麼嚴重。 主持人：蕭教授，可以不可以說在改革開放之前，中國的腐敗現象並不像現在這麼 嚴重？ 蕭功秦： 一般是可以這麼說。腐敗正像你們剛才談到的，是任何時代，任何社會， 任何民族，任何文化當中都具有的一種現象。從古希臘羅馬直到中國的清朝、明朝 這些王朝時代，都有這個問題。 但是應該說，中國現有的腐敗不同與以往朝代，有 自己的特點。 我首先認為，它是發展過程中出現的，是第三世界國家共同面臨的一 種發展綜合症。而這種綜合症是由於現代化把原來的規則、規範衝擊掉了，而新的 社會規則和社會規範又來不及形成，或者形成以後還來不及對人們形成一種有效的 約束能力。因此，就形成了一種我們所說的「不開化的利己主義」，新舊規則同時 無法對人們的行為進行約束，這種現象在發展經濟學中被瑞典經濟學家紐達爾稱為 軟政權化。所謂的軟政權化， 就是對發展過程當中所形成腐敗的一種描述。 政治制度的缺陷是中國腐敗的一個重要原因 主持人：那麼就是說，在發展國家中貪污腐化問題才這麼嚴重。我們在美國生活這 麼多年，不是說美國沒有麼貪污腐敗現象，也有，但是相對來說，可以說是微乎其 微，如果和中國想比， 可以說是少之又少，而且聽到貪污腐敗的消息是讓人很震驚 的。可是我在中國採訪的時候發現，好多人聽到貪污腐敗都習以為常了。 張偉國：關鍵可能還是一個社會制度。腐敗是有，但發展到中國目前這麼大的規模 ，政府沒有能力把腐敗因素消滅在萌芽狀態－－我們如果引用中共總書記江澤民的 話來講，他對社會不安定的因素明確指示，要把它消滅在萌芽狀態；但是對於腐敗 ，中共已經缺乏這種能力，無法把它消滅在萌芽狀態。甚至於我們也看到這種情形 ，就是很多當政的人是打著反腐敗的旗號上台的，上台之初，他們反腐敗的口號叫 得很響；中共的一些政策措施，法律規章為打擊腐敗做了很大的調整，也設立了象 紀委，監察部等機構，但是實際效果卻是腐敗越來越嚴重。所以從這個角度看，我 想是否中共的政治機制有一個問題，因為權力過於壟斷而失去制衡的機制，無論是 紀委，監察部，還是法院，都是執政黨一家的，相互之間形不成一種有效的制約－ －不像有分權機制的西方社會，在腐敗萌芽一出來的時候，就可以制約它，批評它 ，暴露它。一般來講， 要想發展到陳希同那樣嚴重的案子、腐敗蔓延成全社會性的 風氣，是難以想像的。所以，我認為，除了現代化轉型，中國大陸政治制度的缺陷 ，使得中國現在的腐敗超過任何以往歷史朝代腐敗的一個重要原因。 主持人：蕭功秦教授剛才你也談到了形成中國貪污腐敗這麼嚴重的原因，如果我們 做一個中外對比，儘管是文化、歷史、經濟、政治等各種情況，其實並不是完完全 全不一樣，到底是什麼因素造成中國今天這麼嚴重的腐敗？ 蕭功秦：剛才張偉國先生談到了制度方面的原因。但是我覺得第三世界國家都同樣 面臨著這樣一個腐敗問題。我還是要特別強調發展過程中的腐敗，是普遍和常見的 現象，而制度的建設需要許多基礎和條件。這種現象因為在經濟發展中分化過程的 不平衡，和發達國家相比，對腐化制約的能力和手段要弱一些。歐美國家從傳統社 會到現代化社會過渡過程中，社會上的腐敗現象，尤其是經濟和行政上的腐敗現象 ，也有上升的過程。它們從傳統社會向現代轉型的過程中，腐化的速度實際上也很 快。比如英國在十八和十九世紀初期，可以說是政治上最腐敗，社會風氣最壞的時 期。美國在十九世紀也是在美國歷史上最腐敗的時期。這些都是有案可查的。為什 麼會出現這種情況呢？實際上還是又回到我們所說的問題，「發展綜合症」，在發 展的某一個階段：工業化的衝擊、商品經濟的衝擊、新的財富的形成，在這種情況 下，舊的規範解體，新的規範無法形成，在這種時期，客觀地說，新舊規範對人們 的行為缺乏約束的情況下，腐敗就特別容易產生。在這種情況下要形成政治行為的 規則，需要一些條件，在這種情況下腐敗就鑽了空子。 更具體的說，我們剛才提到的軟政權概念非常重要。要理解一個後發展國 家的腐敗問題，軟政權是一個非常有意義的概念。什麼叫軟政權？簡單地說，可以 把它概括為四個方面：第一點是反法制的違規的互利性，社會成員各自利用自己掌 握的某種稀缺資源，包括權力，財富，在違反和抵製法規的基礎上，為了一己私利 進行交換；第二點是法規遵守的鬆弛性和法規解釋的隨意性；第三點是對社會的各 個階層廣泛的滲透性和普遍性，即這種現象不僅僅存在於上層，而且在中層，下層 也存在；第四是貪污腐敗的行為模式進一步相互依存，激盪，和積累的效應。這種 軟政權現象實際上是一種脫序，或者叫失范。什麼叫失范？就是新舊規則無法對人 的行為進行約束。舊的規則已經瓦解，新的規則－－市場經濟發展的規則，在市場 經濟發展還沒有到一定的程度，市場經濟的規則不足以約束人的行為，無法在發展 中國家找到它的支撐點，因此也同樣無法運作。所以在一個發展中國家，它是屬於 舊者已亡，新者未立而產生的規範疲軟症。規範疲軟症可以說是發展中國家在某一 階段中共同面臨的一個巨大陷阱。因此我認為它和經濟發展的一個階段有相當的關 系。 張偉國：蕭功秦教授講的從理論規範的角度看是比較成體系的，但是如果把它延伸 到中國現實社會中來看，舊的法規制度的確失序了，或者是失效了，新的法不是沒 有立，而是立了相當的多，用北京政府自己的說法應該是「法制建設初具規模」， 包括制定了各種反腐敗的法規、法紀，而且我前面提到的專司反腐敗職能的部門也 紛紛建立起來了，不能講沒有「立」，只不過它知法犯法、執法犯法的情況日益嚴 重，我感覺這中間還不是一個「立」的問題，而且用「新者未立」的說法似乎也無 法解釋權力制衡的問題，雖然中國政府立了那麼多法、設立了那麼多部門，但由於 整個根基還是建立在中共一元化的權力控制基礎上的，沒有辦法建立互相制約的功 能，我不知道在這方面的理論面對現實的挑戰是否還需要新的發展。 共產黨已經失去了解決腐敗問題的能力 主持人：就是說，不能光把貪污腐敗看成一個經濟發展過程當中必然出現的問題， 是不是還應該從政治方面體制方面來分析貪污腐敗的原因呢？ 張偉國：我感覺目前的腐敗，的確有社會轉型、經濟發展過程問題方面的因素，但 是中國又有它的特殊性，剛才蕭功秦先生介紹到歐洲、美國轉型時期的腐敗情況， 但是一般做過比較的人都會發現，中國現在的腐敗遠遠超過歐美轉型的時候，甚至 於遠遠超過蔣介石政權在大陸垮台的那個時候，這種現象已不光是「發展綜合症」 的問題了，它有內在政治機制缺陷上的問題在裡面。 主持人：你是否可以詳細解釋一下，什麼樣的內在機製造成這種腐敗現象？ 張偉國：一個通常的解釋是權力在失去制衡的時候，絕對的權力就變成了絕對的腐 敗。在中國大陸目前是陷入了一種惡性循環，比如說，在「六四」事件中，學生、 市民當時提出的最主要的要求就是「反官倒」、「反腐敗」，如果換一種不同的方 式處理這個事件－－八九年北京政府如果用另外一種手段和方式來解決這個危機－ －接受學生和老百姓的正確意見，加速政治體制改革、進行一些政策的調整、加大 對腐敗打擊的力度，不但可以避免流血，而且也可能不至於使得陳希同案件後來膨 脹到那麼惡性嚴重的地步；現在我們看到，它一方面是鎮壓了學生和社會要求反對 腐敗的聲音，表示自己能夠解決腐敗的問題，，一方面就在它作這種宣示的時候， 陳希同的案和類似的案子接連不斷的發生，腐敗的性質和程度都越來越嚴重，影響 面也越來越大，實際上這意味著共產黨已經失去了解決腐敗問題的能力，由於它對 權力的壟斷，容不得其他方面對它進行監督批評制約，總是一意孤行，它總是認為 自己的方法是最有效的，儘管它立了很多法，設立了很多部門，做了很多這方面的 宣傳，但是它基本上還是在延用傳統的方法手段，還沒有跳出一元化權力結構的局 限性，還是自己編導、自己演戲、自己評判的一種格局。所以，在這種惡性循環中 反腐敗無法真正深入的進行下去。相反，因為權力缺少制衡，腐敗問題變成共產黨 內部高層權力鬥爭的一個導火線，從改革開放之初的「海南島的汽車事件」、福建 的「晉江假藥案」，一直到後來，不管是趙紫陽打高爾夫球，還是鄧小平、李鵬家 人參與腐敗也好，都成為中共高層權力鬥爭的籌碼。所以，我的感覺由於它內在政 治機制上的不合理性，沒有或者已經喪失了解決腐敗問題的能力。用國內知識分子 的話來講，經濟體制改革和政治體制改革失去平衡，政治體制改革不是不「立」， 有許多是不讓你立，不讓你去反腐敗，如果不解除這種限制，反腐敗就不可能收到 真正的效果。 中國失去了一種警報系統 主持人：蕭功秦教授，你怎麼看？你覺得共產黨自己有沒有能力解決這個腐敗問題 呢？ 蕭功秦：剛才張偉國談到六四天安門事件問題。我覺得產生這個事件的原因比較復 雜。當然民眾和學生當中確實是有反對腐敗的強烈願望，但是我覺得它之所以發展 到後來激烈的衝突，原因比較複雜，不是簡單地說，他們要反腐敗，所以政府就鎮 壓了他們，而鎮壓了以後，自己又不能清洗，造成現在越來越腐敗。我覺得這樣的 分析簡單化了。當然，我們這裡的主題不是對六四問題做一個具體的歷史分析。我 還是想回到我們現在的問題上來。首先我還是要承認這一點，就是張先生你談到的 制度制約方面，我們的制約機制比較缺乏。這是一個事實。這一點在我們中國生活 的大陸知識分子和政府官員和上層的領導，大家都承認這一點。除了我們前面談到 的發展綜合症是造成腐敗的客觀原因以外，在制度方面，而制約機制的缺乏確實是 導致我們在發展過程當中腐敗日益嚴重的重要原因。這個觀點我也是同意的。我想 進一步分析一下為什麼會出現這個情況。首先，這和中國的傳統文化有相當密切的 關係。在中國傳統的封建政治文化中，老百姓一般說來是不習慣於對政府官員進行 監督的。中國人歷來把地方官員看做是父母官，正如人們絕不願意對父母的動機進 行懷疑，因此人們也不會自覺地去監督政府官員，而政府官員在歷史上也從來沒有 認為自己是應該受到公眾的質詢和置疑的。只有當舊王朝腐敗到相當程度以後，出 現了改朝換代，新的王朝和政權一開始也是一種父母官的角色，被老百姓所認同。 從而提前地預支了老百姓對他的信任。中國民間的這種文化心理、對政治文化的態 度，可以說是對政府官員永不設防的文化心理。應該說這是客觀上、也是歷史上為 什麼中國歷來缺乏制衡的因素。但是應該看到，在中國的傳統社會裡面，專制體制 內部還是有著一系列的、相對行之有效的制約體制。比如說中央的御史台、監察史 ，專門就是進行彈劾、監督的，還有門下省，專門是在丞相這一級進行相互的權力 制衡。同時，在傳統社會中，還有本地的官員不能在本地當官的迴避制度。這些監 控方式也可以說是歷史上的產物，是多少年積累的經驗。正是在一定的程度上，這 種傳統的監督制度有效的減緩了腐化速度，所以一個封建王朝有三百年的週期。而 且歷代統治者對（懲治）官員的腐敗也確實是化了力氣的。就拿朱元璋來說吧，他 規定，一個官員貪污幾十串銅錢，現在看起來是很小的數字了，他就要採取剝皮處 死的酷刑。也就是說，歷代統治者也是要解決這個問題的，但是他們並沒有解決好 。除了歷史上的因素以外，我覺得我們建國以後的體制，應該說有很多積極的方面 ，同時也應該承認改革以前我們的社會制度中，缺乏一種制衡的機制。但這是歷史 上造成的這個結果。在中國改革以前，中國官員的腐敗遠遠沒有達到這種嚴重的地 步，這也是事實。為什麼？一方面，應該說意識形態的召感力，對信仰這種意識形 態的官員和人們確實有一種道德制約的力量。另外，改革以前的中國政府官員也沒 有多少機會去接觸經濟方面的事務。中國進入改革開放以後，經濟發展所誘發的趨 利動機和官員在經濟改革中接觸經濟事務的機會，史無前例地增加了，而這種機會 、因素，內應外援，相互疊加，在歷史上，中國人傳統的對政府的不設防心理依然 存在。傳統封建王朝的監察機制也沒有用。改革以後，群眾式的運動也沒有了，計 劃經濟時代的正統意識形態的信仰對人們內在的約束力，在市場經濟的發展過程中 也逐漸的瓦解了。所有這些因素合在一起，加上我們剛才所說的經濟發展過程中的 軟政權化和既得利益、分利集團化的過程，歷史的、政治的，文化的，經濟的各種 原因合在一起導致了腐敗。可以說當代的中國在現代化過程中，正處在一個相對而 言比較缺乏有效的制約機制的時期。這樣一個社會處在這樣一個時期，應該說缺乏 一種制度的平衡－－體制內的制度平衡機制，甚至可以說失去了一種警報系統。長 此以往就會產生比較嚴重的問題。但是我認為這個問題並不是不能克服的。只要我 們在制度建設方面，進一步花一些功夫，建立和完善我們的法制，我們就能夠渡過 這個最困難的時期。但是如果我們大多數人對這種現象失去必要的警惕，那麼它就 會越來越嚴重起來。 腐敗＝中共既得利益＋「官本位」文化 主持人：可以光靠健全法制就能完完全全把貪污腐敗杜絕掉嗎？剛才你也談到，中 國沒有老百姓監督官員的機制。可是我聽說，現在國內已經有很多人希望對政府官 員進行監督、希望對執政黨進行監督。可是在不久前，好像在北京有一個組織專門 監督中國貪污腐敗情況，但是那個領導人被抓起來，好像被判刑，是不是，張偉國 先生？ 張偉國：被抓的是河南的「中國腐敗觀察」的創始人安均（原為河南信陽某外貿公 司辦公室主任，九八年創建該民間反腐敗組織，有三百多成員，分佈於十二個省， 最近。安均被當局以「煽動顛覆國家政權」的罪名被逮捕）。我感覺，蕭功秦有他 自己已成系統的理論，但是還應該要注意到共產黨除了政治制衡－－機制上的缺陷 外，由於它是一個執政黨，它掌握和壟斷了國家的資源，自身也逐漸逐漸的變成了 一個利益集團，成為一個既得利益者，因此他們在政治體制改革中成為建立新的政 治機制的主要障礙。你剛才提到中國老百姓對官僚階級有一種「不設防的心態」， 我認為還有另一種傳統就是「官本位」的文化，當官的利用現在發展市場經濟的機 會，大量的進行「錢權交易」，這也是今天腐敗的一個中要原因。 主持人：所以光是健全法制還是起不到作用？！ 張偉國：這並不是一個單純健全法制的問題，法律和司法如果是獨立的，是能夠起 到制約作用的，我想應該是有作用的，可以行之有效，但是這種法制如果只是共產 黨統治的一種工具和手段，只是被用來鎮壓不同意見的，只要是涉及中共自身既得 利益的、涉及自己面子的，它都可以網開一面、高抬貴手，用不同的標準對同類案 件處理成不同的結果（做不到法律面前人人平等），法制就成為裝門面的東西的。 最近的新聞報道，陳希同犯那麼大的罪，用吳祖光先生的話講槍斃他兩次都不止了 ，但是他現在據說是有身體方面的疾病，被保外就醫了。如此怎麼去號召它的全體 黨員、全國老百姓來進一步反腐敗呢？而中國的司法體制在反腐敗的功能和能力方 面，又怎麼取信於天下呢？！所以，我認為法制建設的前提是必需要接受分權制衡 的理論，沒有司法的獨立，也就無所謂法制建設了，法律訂得再多、反腐敗的部門 設立得再多、「嚴打」搞得再多，還是不會解決問題。 我感覺還有一個問題需要提出來的是，現代政治也是一種責任政治，每個 當官的在上台之初都會有一個施政報告，或者是一個施政的目標，我印象很深的是 ，「六四」事件以後，這一屆政府領導人上台的時候，都把反腐敗當作一個很重要 的施政目標、施政綱領，不管是「十四大」還是「十五大」，還是每一年人大會議 上的政府工作報告，反反覆覆的重申政府在反腐敗方面的決心和採取的措施，現實 我們所看到的是腐敗越來越嚴重了，至於你採取什麼方法或檢討具體原因是另外一 回事，現在要問的是造成目前如此嚴重的腐敗後果，誰來承擔責任？現在的執政者 應該負什麼樣的責任？當時他許諾的東西不但沒有實現，反而變得更嚴重了，應該 怎麼辦？從責任政治的角度，也需要好好的進行檢討。 應該採取有改革導向的新權威主義的政治選擇 主持人：蕭功秦教授，你覺得現在的領導人是不是應該對貪污腐敗現象如此的猖獗 、而且越來越腐敗的情況負責任呢？ 蕭功秦：我倒是想回到剛才的問題上來，就是在克服腐敗的機制上，有那些選擇的 問題。大家都看到在改革過程中出現的嚴重腐敗問題。出現了這麼一種困境怎麼辦 ？有人提出要回到文革時代。海外有一些所謂的「新左派」人士和我最近看到的網 上刊物甚至提出，要來一次文革未嘗不可以，來一次文革未必是中國的災難。這種 倒退的觀點當然是完全錯誤的。當代的中國是完全不能接受回到文革的災難。這種 以左的面目出現的觀點，表面上看來是根據現在的腐敗問題提出的一種選擇，實際 上那種平均主義道路已經被我們民族所拋棄，回到文革就是回到平均主義。另一種 觀點，海外也有人士提出要實行西方的多黨制，多黨制的制衡。我認為多黨制衡就 是把多黨制做一種浪漫的理解，加以美化的理解。我認為也是不切實際的。為什麼 ？因為多黨制的產生和它之所以能形成一種權力的制約，應說這種權力的制約在西 方運作相當可以，是有一定條件的，有它的歷史、經濟、文化和社會條件，是市場 經濟形成的社會分化到達了相當的高度，形成了人與人之間的契約性關係。在契約 性關係的基礎上，形成了那種多元的制衡。而目前的中國，市場經濟的發展還是個 起步階段，它的文化、歷史條件還不具備這種因素。因此，現在實行多黨制，我認 為還不具備這個條件。從歷史上看，民國初年實行的就是完全西化的多黨政治。西 化的多黨政治在民國初立的失敗，可以說是非常有說服力的。比如有人說，一個國 會的議員可以監督政府。但是在一個缺乏社會經濟充分分化的條件下，缺乏社會的 支撐？點的情況下，議員的行為有誰來監督？所以嚴復也曾經說過，民國初年議會 的腐敗要比清末官僚的腐敗還要嚴重。現在的俄國也就是處於這樣一個階段。在一 個不存在社會經濟發展條件基礎下來實現多元的民主，我認為目前不具備這個條件 。因此在這個意義上來說，我個人認為，目前採取的方式應該是新權威主義的方法 。從改革起步以後，因為中國面臨種種問題，社會、經濟的矛盾，文革的後遺症以 及國內的保守勢力和激進的的勢力，多方面對我們的政治穩定形成衝擊。而這種沖 擊又是有序的經濟發展不可缺少的，政治穩定是有序的經濟發展、經濟變革所不可 缺少的。如果中國想避免由於這種衝擊而形成的政權瓦解，避免前十年採取的政治 和經濟休克療法所產生的嚴重後果，我覺得現在還是應該採取有改革導向的新權威 主義的政治選擇。但是，這並不意味著採取這種選擇就不要反腐敗。腐敗還是要反 ，而且要採取？以猛治國的方法，加大力度反腐敗。只有這樣，才能解決問題。 剛才我們也談到了司法腐敗的問題。關於這個問題，我認為是在新權威主 義體制這樣一個權力運作的系統下，目前反腐敗的一個能夠見效而且非常關鍵問題 。也就是說，首先要實行政法分離，司法相對的獨立。司法獨立和政法分離是根治 司法腐敗的重要條件。在這方面，我可以具體談一下我的看法。為什麼司法腐敗特 別重要呢？因為司法是主持社會正義的最後一道防線。司法公正，國家的法制才有 權威，司法腐敗會使受害者失去最後的求助手段，失去了國家的凝聚力。這一點中 國的國家領導人也指出，司法腐敗是當今中國的最大腐敗，是滋生其他腐敗的重要 原因。怎樣才能解決司法腐敗？首先要有司法的獨立，要政法分開。為什麼要政法 分開？從歷史上看，中國的司法權和行政全是合二為一的，司法權是行政權的一個 組成部分，縣官就是法官。因此，法官要依據法律辦事就要減少、或者避免來自其 他方面的干預。而現在行政權力對司法的干預實際上是存在的，而且非常嚴重。它 的原因很簡單：因為司法機關的財政權不能獨立，屬於行政系統，依靠行政系統的 供給。人事任免權，司法系統的任免權，檢察員、法官人事的任免實際上也掌握在 地方的人事部門。如果法院作出了不利於行政機關的判決，行政機關就會施加影響 ，甚至有些地方現在嚴重到把法院依附行政部門加以法制化，造成地方黨組織非法 地干預司法現象，造成司法不公。我覺得這個問題實際上是可以解決的。比如說， 在現行人大制度的框架中，把法院、檢察院的選舉和審判員的任免由同一級的人大 來任免，改成由上一級的人大進行任免。更具體地說，縣法院和縣檢察院所有的法 官和檢察員應該由省一級的人大選舉和任命，而省法院和省檢察院的人員由全國人 大選舉和任命。這樣就使法院不再受到同級的行政部門和人大的干預，不再對同級 的行政部門負責，而是對上級的人大負責。這樣就可以有效的減少受地方利益的影 響和干預。這當然是第一步。我覺得在我們現在的體制下，在現在的制度框架下， 還是可以找到很多有效的辦法來治理腐敗。當然這需要有一種危機感，要有一種緊 迫感，需要找到合適的、科學的辦法。這是我個人的看法。 反腐敗要依靠多黨制和新聞自由的政治改革 主持人：張偉國先生，你覺得蕭功秦教授提出的這些辦法會不會起一定的作用？ 張偉國：我想這是一種補救性的辦法。用國內朋友的話說是一種「補台」的方法， 有它的合理性，也有它的局限性。如果說新權威主義在中國改革開放後產生有它的 合理性，但是「六四」已經對它做出了否定的結論。尤其是新權威主義對具體的執 政者要有一個非常明確的要求。如果講現在中國大陸的領導人是蔣經國式的，對自 己追求的目標有非常明確，並有十分清楚的承諾，也許新權威主義這條路在中國還 走得通。但是，他如果只是維護一黨執政的即得利益，以所謂「守攤子」的心態度 日，我想新權威主義還是會遇到「此路不通」這個問題的。 關於反腐敗問題，我認為多黨制在中國的發展，或者新聞自由的開放並不 是一個十分浪漫的問題，而是一個非常現實的問題。如果講民國初年中國實行多黨 制的條件不具備，如果講改革開放之前我們的社會分化還不夠充分，缺少多黨制的 條件，那麼在改革開放二十年以後的今天，中國的經濟發展、繁榮到這樣一種程度 的今天，我想多黨制已經達到呼之欲出的階段了。不去講國內的組黨運動，我們看 同樣文化背景的台灣、香港的多黨政治，應該說已經演出得多彩多姿，取得了相當 的成效，從某種角度說，甚至也不比他們的西方老師差。可以說，在中國實行多黨 制的條件越來越成熟了，而且歷史的發展不可能等到所有條件都準備好了才向前邁 步的。對於議員的監督，事實上已經有非常現成的經驗。你講的獨立司法，包括輿 論的開放，實際上都是很有效地監督議員的辦法。我想這是找得到辦法的，開放黨 禁和開放報禁應該比從體制裡找到解決腐敗的方法更有效，只不過這種做法變革的 幅度比較大，也可能會衝擊到當政者、執政黨的既得利益，會被當局看成是「不安 定的因素」，因此目前做起來會比較困難。但是如果不開放黨禁、報禁，不實行真 正的權力制衡，司法就不可能真正獨立，腐敗也不可能真正反掉。相反，腐敗越反 越嚴重的局面只會持續下去。 所以這已經到了政府必需作出選擇的階段：不是讓整個民族和國家在腐敗當中沉淪 下去，就是當機立斷通過政治改革使我們擺脫腐敗，或至少使腐敗受到很大的制約 ，使中國現代化發展走上一個良性發展的健康軌道。我認為著力點還是應該在分權 制衡上，分權制衡的關鍵突破口也還是在多黨制和新聞自由。如果沒有這樣一個支 撐點的話，腐敗只有在中國繼續蔓延下去。 中華民族面臨的精神危機：道德良知的衰退 主持人：我們在美國看到，國會議員其實受到很多方面的監督，不但到受到他的對 立面，比如說民主黨要受到共和黨的監督，他們之間也相互監督，而且新聞媒介、 輿論的監督和選民的監督。如果哪位議員貪污腐敗被揭發，他一定不會當選，而且 很快就會下台。所以監督議員的機制，應該說還是很多很多的。最後，我想向你們 請教的是道德問題。我在中國旅行時，發現很多人對貪污腐敗沒有一種恥辱感。有 好多人在貪污腐敗之後，覺得能這樣做是權力的一種表現，而且是一種特權，是一 種光榮。道德心在中國還有沒有？蕭功秦教授在中國這麼長時間，你覺得無論是中 國的領導幹部還是一般民眾，他們只是討厭別人貪污腐敗，還是如果自己有了這種 機會，也可能會不擇手段去貪污腐敗？人們有沒有道德感？ 蕭功秦：應該說傳統的道德感在市場經濟世俗化力量的衝擊下，開始逐漸受到嚴重 的衝擊，形成一種瓦解狀態。這個瓦解狀態的結果就是我剛才談到的軟政權化，就 是腐敗的效應不但在政權內部，在政權的中層和下層以及稍微有些特權的普通老百 姓，都會受到軟政權的影響。因此人們現在的見怪不怪，多多少少也說明了這種情 況，說明道德良知感的衰退。這確實是我們面臨的很大挑戰，也可以說是我們民族 面臨的精神危機。如果我們繼續放任下去，就會形成越來越嚴重的問題，因為人們 的良心上不覺得這有什麼不可以，羞恥之心人皆有之，如果這個概念沒有了，當然 就會見怪不怪，而且自己也會身體力行。現在人們呼籲回到道德良知的追尋中來， 現在很多執政者也都做這方面的工作，有的是從傳統儒家的思想當中尋找精神資源 ；有的從歷史上和外部社會進行借鑒。這個過程比較漫長。我的想法是，如果說我 們在根治腐敗方面，或者說在制度法制方面，能夠有效的制約目前的狀況，那麼隨 著整個社會經濟的發展，新興的、溫和的、又比較富裕的階層，就會有對道德良知 有新的追求，就會發現社會的進步是多方面的。知識分子同時也在這個當中，也在 整個社會都處於一種比較富裕的狀態當中，知識分子就會起更大的作用。我不相信 中國會永遠這樣下去。我認為這還是過渡階段的一個問題。如果我們可以有效地使 目前的發展有序進行，到一定階段，人們對於道德良知的呼喚和追求會進一步發展 進行。 目前的道德淪喪是中共文化專制的產物 主持人：張偉國先生，你怎麼看這個道德良知問題？你覺得共產黨有沒有能力恢復 中國人民的道德良知，或恢復各級官員的道德良知，或者說從什麼方面來恢復這種 道德良知？ 張偉國：我很欽佩蕭功秦教授對中國文化、社會，中國老百姓恢復道德良知方面的 樂觀展望。但是現實非常嚴峻。我認為在目前的社會運行機制下，道德良知的淪喪 程度，本身就是構成腐敗的一個方面，本身也隨著腐敗在腐敗，相當嚴重！中國是 一個有悠久歷史傳統的文明古國，像蕭功秦教授所說，在它的文化遺產中有豐富的 道德資源。問題的關鍵也是因為共產黨的一元化排他性文化專制主義造成了人們這 種扭曲的表現。因為傳統的文化基本上被破壞掉，出現了一個很大的斷層，這不只 是從改革開放開始，而實際上從共產黨統治就開始了。只不過到目前階段表現得越 來越嚴重。有使命感的大陸知識分子一直在呼籲文化重建，希望能夠重建和振興中 國人的道德良知，但是我們看到的結果是成效非常小。其中一個主要的原因就是因 為執政黨壟斷了文化資源。民間這樣的呼聲和要求基本上被鎮壓、排擠、排斥，是 不被重視的。不是被納入政府御用的軌道中，就是被打擊成異己的反對力量，變成 勢不兩立的東西。像法輪功提出的「真、善、忍」，因為共產黨壟斷了文化資源， 具有排他性，只能他講，不准別人提。一旦在這方面有自己獨立提出的要求，就變 得風險非常大。另外一種說法，就是「輿論導向」。它認為它是最正確的。用它認 為最正確的意識形態灌輸出來的目前這種道德淪喪現象，這兩者之間有直接的因果 關係，只要一天不解決它對文化、新聞、思想意識方面的壟斷性控制，要振興中華 民族的道德良知是非常的渺茫，我並不樂觀。 主持人：由於時間的關係今天的這個節目就要結束了，真是感謝二位，最後你們有 什麼結論性的補充？蕭教授。 蕭功秦：我覺得改革過程當中出現腐敗問題，實際上是一個歷史現象，但是要拋棄 改革中的完美主義心態，承認改革本身是不完美的，改革中的各種問題應該進行道 德上的批判，但是也要防止把一切發展過程中的問題，作泛道德化的解釋。一個清 廉的社會是人們的共同的願望，但是改革中清廉的標準我感覺不應訂得太高，甚至 可以說不應該把改革以前靜止狀清廉作為清廉的常態，這是不切實際的，但是這也 並不意味著我們應該容忍腐敗，一個充滿腐敗的社會是不可能現代化的，因此根本 在於在現存條件下盡可能的減少腐敗的因素，能夠在法制建設方面漸進的推進中國 特色的民主，有序的向發達社會點著陸。 張偉國：我同意蕭功秦教授在這個問題上的一些看法，尤其是他前面也提到過的要 十分警惕「新左派」走回頭路的主張，對於中國社會現實的腐敗問題，需要用一個 前瞻性的建設性的方法來解決，如果倒退到過去的歲月，採用「新左派」的思想做 派，中國無疑會陷入一個更大的災難，這一點我感覺在我們節目結束的時候，特別 需要向我們的聽眾予以強調。 主持人：好的，謝謝二位，再見！□ （註：以上錄音整理未經主持人和訪談者審閱）