自由派 vs.新左派 ——當代中國思潮對談 陳奎德 楊建利 陳奎德：各位聽眾，我們(中國透視節目)今天要討論的主題是，中國大陸自由派與 新左派的論爭。今天我請來座談的是楊建利博士。他是哈佛大學肯尼迪政府學院的 研究員，同時也是二十一世紀基金會的主席。楊建利博士，你好！ 楊建利：你好，陳教授。 陳：近幾年來，中國知識界又開始發出自己的聲音了。最近形成了一輪令人關注的 大論戰。香港的雜誌報導說，它起源於一九九七年底十一月份南方週末介紹剛剛去 世的英國的自由主義學者柏林的那些大版論爭篇幅。但這並不確切。實際上，據我 所知，在這之前，中國知識界內部自由派和新左派的論爭在一九九五年甚至更早， 就已經開始了。例如一九九五年4月29日到30日，在美國普林斯頓大學召開的《文化 中國：轉型期思潮及流派》研討會上，新左派的主要代表人物如王紹光先生，崔之 元先生，甘陽先生都在場。在會上會下，他們同與其他觀點不同的學者，如林毓生 、胡平、吳國光以及我自己等人都展開過爭論。後來香港的《二十一世紀》雜誌(以 及《天涯》、《讀書》和《公共論叢》等雜誌)也發表過雙方的部分學者再加上李慎 之、卞悟(秦暉)、徐有漁、朱學勤、汪丁丁、劉軍寧、許紀霖以及汪暉、韓毓海等 人論戰的文章。 一九八九年之後，中國知識界有一段沉寂的時間。後來大家經過相當長的一 段反思，通過消化中國的現狀，包括對世界歷史的反思之後，開始各自形成了自己 的一些學術觀點，最後慢慢地形成了兩個主要的群體。當然本來還有很多觀點，但 是從大的範圍概括起來，大體上可稱為所謂的自由派和新左派的論爭。當然，實際 上就在自由派內部，也有一些微妙差別。在新左派內部也是這樣。例如象汪暉先生 和甘陽先生，據我觀察，他們的觀點其實在相當多方面是不一致的。不過在大的粗 略的格局下，大體上還是可以這樣作傾向性的劃分。首先我們先請教楊建利博士， 你覺得一九八九年六四事件，作為一個潛在的背景，對中國知識界的心理的影響有 多大，對於這兩派學人，這兩派的觀點的形成，起了哪些作用？ 楊建利：我們先回顧一下八九以前的整個中國思想界的狀況。實際上，那個時期中 國的思想界，我是指較獨立的學者，思想感情基本上是一致的。至少那時的一致性 要比現在高的多。當時是中國正處於改革開放的初級階段，剛剛結束了毛的極左的 時代。人們幾乎是整體性地追求更大的經濟上的放任自流和政治上的寬鬆，對西方 ，尤其是美國的，資本主義自由的崇尚溢於言表。換句話講，當時非官方思想界是 自由主義的思潮佔了上風。「六四」事件對這些知識分子的打擊是相當大的。無論 是在朝推動改革的、在野推動民主進步的、還是在純粹的學術界倡導自由主義的知 識分子先鋒，都在不同層次上遭受到了政治迫害和打擊。有些人被抓被判刑，有些 被迫到了海外。標誌著政府和自由知識分子因改革開放而造成的短暫的蜜月期迅速 結束，從而分道揚鑣。據我觀察知識分子和政府的關係整體上從此再也沒有恢復到 「六四」以前的程度。我想未來也不會。 這個時期，知識分子的失落感非常強，「邊陲化」的思潮瀰漫思想界，也就 是認為知識分子應該遠離「中心」，躲在自己學術圈內進行純粹的學術探討。但是 九二年以後，這個局面有了很大的改變。「六四」事件使鄧小平真正地意識到了共 產黨政權的統治合法性危機。所以他九二年「南巡」試圖通過經濟的方式，重新獲 得共產黨的某些統治合法性，維持這個政權的生命。鄧小平的「南巡」使中國的經 濟進一步放任自流，中國對世界的大門進一步的打開。這至少在三個方面衝擊了中 國的思想界。其一，知識分子紛紛下海，在具體的經濟利益上和現政權趨合，客觀 上成為「右翼」專制主義的維護者，思想界致力於在制度層次根本解決中國問題的 人士力量被削弱；其二，經濟上的放任自流急劇擴大了貧富懸殊，社會公正問題困 擾著知識分子的良心，促動著他們的思考；再則，就中國人比以往更多地更深刻地 和世界打交道了，有些知識分子「六四」以後更是被迫在海外流亡，這就迫使中國 的思想界思考中國與世界的關係問題，比如說中國在世界的地位，中國在世界發展 史中的位置，全球化對中國意味著什麼等。在這三個方面，都出現了令中國的思想 界痛苦現象。比如說，貧富懸殊和全面的腐敗。思想界在到底原因是什麼，解決的 途徑是什麼的問題上產生了分歧，基本上是自由主義和新左派的分歧。還有，全球 化的問題，到底中國應該不應該加入國際資本主義的體系，怎樣才叫加入了國際資 本主義的體系，思想界也有嚴重的分歧。 陳奎德：另外一個焦點是，從價值選擇戰略上，中國應該進入還是應該對抗，或者 退出，世界的主流的經濟，政治，文化秩序？我認為這是一個根本的焦點。所謂的 全球化的資本主義體系，過去，資本主義這個詞本身就有貶義色彩。其實，無非就 是指全球化的政治，經濟，文化體系。中國的思想界自由主義和新左派的這場爭論 的意義在於知識分子對於中國現狀的判斷以及在解決目前的中國的「原始資本主義 」弊病的途徑上，到底哪個更重，哪個較輕，究竟哪個應該是解決問題的首要關鍵 等。 楊建利：實際上這爭論問題，不是一個新問題，自工業革命以來，世界各個資本主 義國家一直都在圍繞著這個問題在爭吵，在學術層次上爭論，也在政策層次上爭論 ，這不是一個新問題，只不過現在有了一個全球資本主義化的大背景。至於說中國 應該不應該對抗世界的主流秩序，我覺得可以從兩個線索去思考這個問題。一個從 世界史的線索。從文藝復興，啟蒙運動，到工業革命，一直到西方建立起具體的民 主制度，我們可以從這二三百年的世界史上看到，所有政治民主，經濟發達的國家 ，基本上都遵循了幾個非常簡單的通用標準，比如說人的政治和經濟權利的普世標 准，而且繼續以這些標準作為其立國之本。但是，世界現在仍然政治專制經濟落後 的國家，包括中國，都在拚命強調自各國家不同的國情，不同的文化，不同的歷史 ，不同的現實條件，等等。從這個意義上來講，中國還有一些其他國家，溶入世界 的資本主義的政治經濟體系，無疑會使它們更快地和更多地接受那簡單的幾條通用 的標準。這個顯然是好的。不僅是對中國好，對世界上其它國家都是好事。我認為 這是全球化的主流。另外我們從中國自己的歷史上來看，中國應不應該進入世界的 資本主義政治經濟體系？我們不說遠的，就看一百年，也就是整個上個世紀。中國 最黑暗的時代，就是中國關門的時代。我們說毛澤東時代是最黑暗的，毛澤東時代 是關門關得最厲害。鄧小平時代開始開放，那麼大家就覺得，噢，還有點希望，還 有點進步，看到一種希望。所以從這個角度來講的話，中國應該進入全球化的資本 主義政治經濟體系，中國必須資本主義化，中國必須民主化，大勢是不容否定的。 陳奎德：有一些新左派的朋友，他們也是和自由派的有些觀點一樣的，就是都反對 中國的官僚體系來支配這個市場，我覺得這一點是可以肯定的。但是按照他們的觀 點，中國的嚴重問題似乎是由於中國開放了以後，引進了市場經濟，然後才造成了 這種官僚體系和資本合流的現狀。但是大家知道，正常的所謂的全球化資本主義體 系，或者全球化的主流的經濟政治體系，它的基本秩序是政治權力和市場結合的呢 還是分離的？即，是政府干預市場呢，還是市場相對獨立於政治體系，這個我想大 家都非常清楚。所以說，中國目前出現的這個問題，大家都看到這個問題，究竟這 個問題是市場經濟本身造成的，是全球化的資本主義體系造成的，還是新舊體繫在 進行轉軌的時候有人利用這個縫隙尤其是權力利用這個縫隙漏洞造成的，是市場運 作的客觀規律造成的還是政治權力未受到制約才造成的，或者甚至乾脆說就是權力 介入了市場所造成的？用朱學勤的話說，究竟是「看不見的手」本身造成的，還是 政府的「看得見的腳」踩住了「看不見的手」而造成的？究竟哪一個接近事實？我 想請楊先生談談您的判斷。 楊建利：剛才您講的很好，問題提得很準確。如果這個問題問題弄清楚了，爭論的 要點也就弄清楚了。我們可以打一個比較通俗的比喻，天冷大家都容易感冒，你是 不出門呢，你還是說把身體鍛煉好？為了防止感冒是應該去改造天呢還是建造自己 ？答案事實上是非常明確的。中國的體制是一個決定的因素。比如說，我們和世界 打交道時，中國是不是能在體制上，來減少或消除世界性的資本對於中國勞工，還 有對於弱勢團體的剝削？自由工會就是這樣的體制。而自由工會在現在的中國是自 由主義思想的產物，而不是左派思想的產物，因為它首先挑戰的就是中國的資本&政 府，首先就是對政府權力的限制，這正是自由主義的要義。 現在我們回國頭來原蘇聯的狀況，前幾年中外學界好像基本上有一個主流看 法，認為蘇聯改革的次序錯了，現在經濟上的困境是由於政治改革太冒進所致，換 句話講，就是政治民主化帶來的麻煩甚至災難。這個判斷是不對的。因為象蘇聯的 老體制和中國的老體制一樣，無論怎麼變革，都很難不留下爛攤子。恐怕是，中國 因為遲遲不進行政治改革可能總體付的代價更大。在俄國和其它原蘇聯共和國，幾 乎所有的政經社會的問題毛病都可以在老體制裡邊找到根源。實際上到大家都只是 看到它現在出現的問題而看不到它的根源在全權的體制裡。同樣的，中國的現存問 題的根源基本上在政府體制上。誰能找一件中國的麻煩而追它的根源不追到政府身 上。人口問題，教育問題，環保問題，社會福利問題都是明顯的例子。二十年前中 國之所以要改革開放是因為全權式的計劃經濟體制走到了死胡同。但是一改革，許 多老體制所掩蓋的問題就暴露出來了。事實上，這些問題的解決，比如腐敗和嚴重 的貧富懸殊，7只有通過更進一步的改革－民主化限制政府的權力－才有可能解決， 而不是通過加強和依靠政府的力量，因為政府其實就是腐敗和貧富懸殊的根源。但 是，全權體制剛剛鬆弛，民間尚缺少集中的力量推動規模大，代價小而又迅速的變 革來解決這些問題，人們又把期待的眼光放到了唯一具有集中力量的政府身上。這 其實就是新左派的現實思想基礎。這其實是中國的困境，也是許多國家變革時期的 困境，即需要徹底改革權力，而在改革過程中又需要權力的保護。但是，過分強調 權力的保護，我們在這樣的困境裡就走不出來。既然不受監督和限制的政府權力是 萬惡之源，重點就應該放在限制政府的權力上，而不是相反。因此，我贊成自由主 義的主張。 陳奎德：我也同意這一點：就是限制政府權力，目前是中國最該做的事情。這就涉 及到政治參與是否更為重要的這一問題。而新左派就是認為限制政府的權力並不重 要，政治廣泛參與才重要。我覺得剛好是相反。我覺得限制權力，分解一元化政治 權力，形成權力的某種均衡或制衡，這種政治改革恐怕更重要更優先。廣泛的政治 參與當然也重要，但是倘若你沒有一個有限政府，缺乏制衡，缺乏人權保障的話， 擴大政治參與可能造成大悲劇。你看，毛澤東時代不能說政治參與不夠，政治上參 與是很大的，但是造成的是什麼樣的悲劇！ 大家知道，現在的時髦是引托克維爾。其實，托克維爾是很平衡的一個思想 者，它兩面都可以引。他有對法國革命批評的方面，也有對法國革命有讚揚的方面 。但是甘陽先生片面的引了很多托克維爾來無限制地歌頌法國革命，藉以抨擊自由 主義。但是要記住，托克維爾也有不少對法國革命的批評。更重要的是，他沒有經 歷過共產主義和法西斯主義歷史階段，過去的思想家都沒有這個極重要的經歷。而 沒有經歷過這個，他們就不可能像現代人——例如象海耶克，柏林或者其他的思想 家一樣——對共產主義進行這樣深入的反思和批判。甘陽先生目前似乎特別有興趣 鼓起「道德」勇氣，嚴厲地批評當代中國知識界。他在<自由主義：貴族的還是平民 的？>一文中宣稱他要「拒絕以所有這些(自由主義)為名否定辛亥革命以來的二十世 紀中國革命史和五四以來的中國現代思想史。」此豪言壯語聽起來很好聽，實際上 經不起分析。他把中國的所有這幾個革命，一股腦兒混在一鍋裡來煮了。他把辛亥 革命，把北伐戰爭，把共產黨的幾十年的革命統統都看成一樣的，把毛澤東的農民 革命、文化大革命這些革命，他都統統一鍋煮，不分青紅皂白，然後舉起左手，宣 誓要捍衛這些革命。 對此我覺得很奇怪。辛亥革命大家清楚它的方向，它和世界文明主流進展的 方向基本上是一致的，而一九四九年的共產革命卻是背道而馳的。甘陽對俄國也有 類似看法，認為不能否定一九一七年俄國十月革命。如果我們簡單地把這個問題歸 結出來，就是：究竟是對俄國的一九一七年的十月革命，對中國的一九四九年的共 產黨農民革命，對二、三十年代的意大利法西斯革命和德國的納粹革命，怎麼評價 ？他反對負面的評價。理由是它們都是歷史必然性，必然要走。這些都是法國革命 以後的歷史大趨勢。既然必然要走，你批判它幹嗎？既然中國60年代初餓死幾千萬 人的大饑荒是必然的，你的批判是否吃錯了藥？這樣，他用這種黑格爾式的所謂「 必然性」，用所謂「存在的就是合理的」，來使過去悲劇的製造者豁免了歷史的審 判。因此，簡單的說，我們究竟有沒有進行歷史評價的權利？在新左派看來，沒有 ，這些都是應該付出的代價，就是應該走的這些路。所以我覺得這才是要害所在。 新左派有個別朋友，特別喜歡批評別人「頑固地堅持冷戰思維」。他們呼籲 要放棄冷戰思維。但是他們的方式是完全迴避冷戰的是非。冷戰雙方是否就是半斤 八兩，冷戰是不是兩方面都錯了？他們的結論實際上是不敢很明白的說出來。但言 外之意就是這樣：冷戰的雙方都錯了，結局並沒有任何勝負。既然如此，我們如何 評判九十年代初，就是八九年到九十年代初的世界性歷史劇變。如何評價這場劇變 是一塊試金石。是正面肯定它，還是認為過去冷戰大家都錯了，大家都沒有什麼勝 負，社會主義陣營(共產極權)是該打五十板子，但自由資本主義陣營也該挨五十板 子，是不是這樣？我覺得這也是一個核心問題之一。有些朋友，或者是迴避這個問 題，或者是傾向已經從他的筆端漏了出來，他們根本就不喜歡把這件事情再提出來 ，把社會主義失敗這件事情再提出來，就像根本就沒有發生這件事情。大家都沒有 勝負，雙方都消失了，如此而已。您的看法如何？如何才能真正叫做放棄冷戰思維 ？ 楊建利：在八九「六四」剛過去的那段日子裡，這些參與今天爭論的雙方的大部分 人，思想感情還是比較一致的。大家因「六四」屠殺受到了很大的衝擊，到八九年 底，東歐發生了劇變，大家實際上都是歡欣鼓舞的。 陳奎德：確實如此。包括現在新左派的朋友，例如甘陽，當年還專門研究了東歐幾 個國家不同的經驗，怎麼轉型比較好，如何轉型行不通，......等等。 楊建利：東歐的政治巨變意味著冷戰開始結束，大家是為自由資本主義的陣營戰勝 社會主義的共產黨陣營而感到歡欣鼓舞。冷戰的是非一定要講清楚，特別是中國不 僅在冷戰中站到歷史錯誤的一邊，而且至今也沒有對共產黨革命和共產黨半個世紀 的統治有半點反悔。為什麼我說冷戰開始結束，我不認為世界範圍的冷戰現在已經 完全結束了。沒有結束的原因就是說象中國這麼大一個共產黨統治的一個專制國家 ，在政治制度上最關鍵的一步變革還沒有走出去嘛！我認為海峽兩岸的對峙就是冷 戰的集中表現，是局部冷戰的前沿。我認為九十年代初的冷戰開始結束，以自由世 界勝利而結束的這場冷戰的意義是非常大的，它影響到下幾個世紀。我認為上個世 紀有意義的事情，就是經過了法西斯和共產主義這兩個災難以後，世界的形成了一 個共識。這個共識就是政治民主，經濟自由的制度不是西方所擁有，也不應該僅僅 西方所擁有，它適合於任何一個社會，適合於任何一個文化，民族，膚色，和地區 。這樣的制度在許多以前認為不適合的地方成長起來了，而且成長得很好。我認為 這是二十世紀最有意義的事情。 陳奎德：而且應該看到，二十世紀出現共產主義和法西斯主義，一度相當嚴重地在 全世界範圍氾濫，這是一起重大的歷史事件。它們實際上是提出自己的新的政治生 存方式和經濟生存方式，來向主流的就是說所謂的自由主義的或者自由民主的生存 方式進行挑戰。它們都是以「平民」或「庶民」對所謂「貴族」的勝利相標榜。這 是一種根本的巨大的挑戰，是全人類範圍的挑戰。但是今天，這個挑戰已經徹底宣 告失敗了。就是說起碼在它的觀念上，在它的意識形態的可行性和正當性兩方面都 失敗了。雖然我們剛才已說到，實際上現在還有負隅頑抗的，或者說堅持這個體制 的，實質上是堅持這一體制帶給他們的權力和既得利益。雖然他們已經不公開宣揚 這個意識形態了，但是並沒有放棄這個體制，而且在也並沒有放棄共產主義這面旗 幟。例如中共即是如此。 所以說本世紀的制度競爭，在世界史上的意義是非常巨大的。因為過去歷史 上，從來沒有過這樣大規模的人類生存方式的競爭。如此對比鮮明的兩種制度、兩 種意識形態，在世界歷史上對峙。最後清清楚楚地看出：哪一邊是勝方，哪一邊是 敗方，哪一邊是正義的，哪一邊是非正義的。這是極其重要的歷史經驗。 毫無疑問，我們當然也看到在西方世界在主流體制裡面，也有很多學者，他 們在公開批判這個制度。我想根據以下的脈絡，這個問題不難理解。首先，天下不 可能有完美的制度，人間不可能有天堂，總是有其漏洞。不斷地批判和淨化身處的 制度是件好事情。這種自我批判機制使該制度能不斷地自我糾偏，自我調整。我覺 得這正是該制度富有生命力的源泉。其次，制度內能夠出現這種批判，能夠允許這 種批判，其實正顯示該制度道義上的優越。因為各種不同的聲音能夠公開出現，合 法競爭，正是該制度的自信。只有在這種制度下，才有真正的所謂百花齊放，真正 的所謂百家爭鳴，才有真正不同的見解。批評主流制度的見解風起雲湧地出來，正 是對這個制度在道義上的最高支持。 楊建利：中國現在面臨的是根本的制度建設的問題。我們要用憲政主義的原則理清 政府和人民，政府和社會，個體和社會，個體和個體以及國家各個部分的關係，首 先要用自由主義的原則，劃清公領域和私領域，限制政府的權力，中國才能有好的 制度基礎，才可能談其它的問題。新左派所關心的公平問題，諸如社會福利問題， 對於弱勢的照顧問題，對於資本的節制問題，應該是在這個制度建立以後，通過代 表各種利益的不同黨派參政和輪流執政來解決和平衡。西方的民主國家裡社會民主 黨，他們以前的理想是建立一個社會主義的制度，來作為他們的政治理想。但是， 現在他們基本上都放棄了這種理想。而是在現有的民主制度裡爭取執政，來實行他 們的社會民主主義的政策。嚴格的講，自由和公平，沒有一方佔有絕對的真理，任 何一方走遠了都會出問題，西方的民主國家都是通過兩黨或多黨的輪流執政來達到 平衡。但是，它們立國的根本卻是自由主義的原則。 陳奎德：例如大家都知道的，包括馬克思主義的創立，我們也應該承認他的動機還 是想追求更好更完美的社會。但是後來的政治實踐證明了他所謂無產階級專政和階 級鬥爭這一套理論是過時的甚至是巨大災難。不過實際上大家也注意到，現在西方 不少國家的執政黨，如英國的工黨，德國社會民主黨等等，其歷史淵源的脈絡可以 追溯到第二國際，也就是所謂的伯恩斯坦、考茨基的他們這個所謂「修正主義」的 脈絡。直到現在，還有社會黨國際還要每年開會。這些社會黨國際的成員，他們的 價值傾向確實比較更偏向平等這一方面，與美國的傳統是有相當區別的。而我剛剛 提到的這些人，當初他們都是集合在馬克思的旗幟之下的。但是後來，在19世紀末 ，他們已經看到了馬克思主義——特別是其中的無產階級專政理論——有些根本的 問題。所以他們提出修正，主張走議會道路，希望在議會裡得到更多的選票，進而 執政，來貫徹自己的社會政治主張。我覺得這是可行的一條道路，而且也是對於那 些賦有強烈的公平感的人們的一條現實的、實現自己價值理想的道路。 楊建利：自由主義的根本首先是劃清公領域和私領域，也就是說政府應該管什麼不 應該管什麼。政府不應該管的事情，無論政府權力的來源是什麼都不能管。即使是 通過多數票當選獲得執政權力，制度性規定你不能管的事情你就是不能管，而且民 主多數決的原則也只能適用於公領域，比如說多數選民並不能決定沒收一個個人的 合法私有財產，不能決定剝奪一個人的生命，不能決定某公民與哪個公民結婚。資 本家剛才提到了有些學者把這個民主和自由，一個是公平原則，一個是自由原則。 不在自由主義的原則上的民主是非常可怕的，有時甚至和專制一樣可怕。簡單地重 復一下，中國當前的最重要的東西是要限制政府權力。美國總統威爾遜曾經說過， 自由從來就不來自於政府，···，自由的歷史是限制——而不是增加——政府權 力的歷史。 陳奎德：所以根本原則是在所謂的投票選舉之前、在怎樣產生這個政府之前的就有 的。因為包括希特勒，他某種意義上也是通過民主程序選出來的，結果他最後實行 了什麼東西？他上台後完全把民主把自由把法治全部給否決掉了。所以說，有些原 則要必鬚根本確立了以後才有下一步的工作，才有多數決。這些原則就是憲政原則 、自由主義原則。有些左派朋友喜歡引用羅爾斯(J. Rawls)，他誠然是當代自由主 義很重要的一家，但是在他的兩個「正義原則」中，羅爾斯還是強調自由原則第一 優先，之後才談得上照顧最弱勢的人，才談得上公平原則問題的。他首先還是自由 原則第一嘛。而且這種優先還是類似字典字母排列順序的那種絕對優先，即是說， 要把這個第一與第二分得非常清楚，不容顛倒。 楊建利：所以我覺得中國尤其重要，因為中國一直不知道哪些政府應該做，哪些政 府不應該做。所以有一次辯論中我就說如果你說中國政府做得不錯的話，咱們把政 府應該做的東西列個單子，政府不應該做的東西列個單子，咱們就用這個單子去比 較，你就知道中國政府做的好不好了。我覺得這一課在中國是需要補的。 陳奎德：不過我們把話說回來，目前在中國知識界畢竟有了這種爭論，這種思想交 鋒，我覺得是大好事情。大家把很多問題深入辯論更加進一步地澄清，這對中國未 來的走向，對中國當下的現實都相當重要。而且，中國的傳統和西方還有一點不同 ，西方的知識分子已經相當邊緣化了。但在中國，雖然過去毛澤東搞了很嚴厲的反 智主義，貶低知識分子，迫害知識分子，對知識分子實施大批判和空前整肅，即使 如此，在實際上，知識分子在老百姓心目中還是有相當高的地位的。這源於中國的 文化傳統。讀書人代大眾立言(為生民立命，為萬世爭太平)，這是中國的大傳統。 因此也就是說，中國知識分子有某種「准立憲」的功能。雖然他們現在討論的理論 問題似乎和社會大眾沒什麼直接關係，但是說不定十幾年二十幾年過後，就成了非 常熱門非常關鍵的問題了，就成了國家方向的問題了。當年在上海討論共產主義也 就是那麼十幾個知識分子，結果掀起了中國的共產主義運動，使後來老百姓遭受了 如此多的苦難。所以中國大眾的命運與當時知識圈的討論有相當大的關係。有鑒於 此，在某種意義上，我覺得今天自由主義與新左派的爭論還是相當重要的。我希望 大家都關注這個討論，並且深入思索，發表自己的見解。 楊建利：對，知識分子在社會裡是主流話題的創造者和傳播者。一個社會在想什麼 ，知識分子的運思是相當重要的。 陳奎德：因為他先想出來，先說出來。 楊建利：實際上這次爭論反映了中國的現實，爭論的雙方都不受政府的操縱，因此 ，意義是很大的。我要強調的中國的現實是，政治權力的壓迫和資本的剝削源頭是 一個，其實是合而為一的。這是擺在我們面前的巨大困境。可以預見，未來許多反 政府的、要求民主化的運動可能會以反資本主義的面目出現。而中國又必須資本主 義化。這實際上給要推動中國民主化的人提出了一個非常難的課題。 陳奎德：當然。這已經顯示在實際的政治操作上了，香港就是典型的例子。大家已 注意到，有些西方的大壟斷資本家實際上和有些民主派人士想推動的事情是不同的 ，甚至還有些住在西方的原中國大陸人現在為了自己生意上的利益，為中國政府的 人權迫害說話，時時都有這種情況發生。在這種時候大家更要注意上述爭論的意義 。 楊建利：我們可以預見中國政府在未來幾年將受到來自左右兩個方面的挑戰。右的 方面以要求政治自由入手，而左的方面以要求經濟平等為訴求。這兩個方面在推動 中國民主化中的作用和角色是什麼？如何才能把左右兩方面的力量匯合，在政治變 革時期成為一種力量，推動建立民主制度？我覺得是一個很大的課題。 陳奎德：雙方的互動乃至合作都不是不可想像的。這是我們將來大家都必須仔細研 討的而且要仔細操作的問題。要做好充分的精神準備。好了，時間已到，我們今天 的討論到此結束，謝謝各位聽眾，謝謝楊建利博士！ 楊：謝謝陳教授。(自由亞洲電台節目，2000年2月10日)□