永遠的流亡者？ ——專訪大陸旅法學者張倫先生 安 琪 在眾多流亡者中，張倫是那種沉凝於思考、勤於讀書的青年知識分子。無論 誰見到他，都會有一種"天降大任於斯人"的感覺。事實上，這也是他的一貫角色。 張倫原為北大社會學研究生，一九八七年畢業後在中國地質大學政治系任教 ，同時在活躍於八十年代的"北京社會經濟科學研究所"兼職。八九民運期間，他既 是學者——參與陳子明、王軍濤等人為代表的知識分子活動，又是學生——與廣場 學生在一起，並擔任"保衛天安門廣場指揮部糾察總長"。八九年年底流亡法國後， 他一方面參與海外的民主運動，同時以主要精力從事學術文化方面的研究，並於最 近在法國高等社會科學院完成了他以知識分子為專題的博士論文。 與同時代許多具有憂患意識的知識分子一樣，張倫早在北大讀研究生期間， 就曾對當代中國知識分子做了一個概括，即："無家可歸、內外交困"。流亡他國以 後，他突然覺得自己應驗了當年說過的話，並在流亡過程中有了更深的體味。他說 ：這也許就是中國知識分子的命運。一個民族、一種文化在遭至衰退和巨大的崩坍 後，處在艱難的探尋重建過程中的文化人不可逃脫的命運。但他同時認為，在我們 所處的這個南北東西文化之交的時代，我們所感受到的東西是非常豐富的。既然命 運讓我們去體會一種東西，讓我們在這種體會中去尋找新的精神家園，尋找構築中 國文化文明重建的基礎性材料，那麼，也許這種無家可歸、內外交困不是一件壞事 ，而是一種必然。 正是出於這樣一種精神動力，張倫能夠坦然地面對流亡，戰勝困擾著大多數 流亡者的內心迷茫、惶惑、痛苦所交織的困境。他說："流亡政治都有很多問題，中 國流亡知識分子出現的許多問題，同樣發 生在其他國家流亡知識分子身上。中國人 可能在這方面的問題會多一點，中國人對程序意識、對正當的權力意識都很缺乏， 這是我對中國的民主前途感到擔憂的一個因素。" 張倫自我定位為知識分子，他清楚地知道這一角色所賦予的全部含義。多年 來，他身居斗室，以一種謙卑和開放的態度，大量地涉獵各種學術著作和不同學術 觀點，進行範圍包括知識分子、政治哲學、現代性等問題的研究，尋找中國文明和 世界文明的平衡點。在這個過程中，他的思想漸趨成熟，較少大多數中國知識分子 慣有的那種浮躁習氣和意識形態化的思維定勢，能夠以一種歷史眼光客觀理性地看 待當今中國和世界所產生的各種問題，使自己的學術研究更具深度和活力。 作為堅持獨立人格的知識分子，張倫不願受制於任何一種話語系統。他強調 知識分子不僅要有自己的思想和判斷力，還要有批判精神。他認為，這種批判精神 不僅僅是中國士大夫的傳統，也是現代西方知識分子的一個最重要的特徵，缺乏了 這一點，都不能算作知識分子。 可以說，張倫沒有虛度流亡。他不僅堅守知識分子的理念，同時更深地領會 了中國傳統儒家講的所謂"推己及人"的功夫，在中國、也在世界範圍裡去體味我們 所處的時代，從而對他人的苦難和歡樂有著更深切的感受。 中國傳統文化具開放性 安琪：作為一位知識分子，你對個人的基本要求是什麼？ 張倫：知識分子的基本要求就是讀書。中國讀書人講究德才學識，沒知識就 不要談知識分子。要承認我們這一代人生長在一個文化的荒野上，我們的知識都是 很破碎、很不系統的。儘管文革後拚命地補，但在對這個世界做出完整的理解上， 我們所需要的歷史、現實各方面的知識都欠缺得太多，與我們面臨的時代所需要的 智慧和對問題的判斷能力極不相稱。 我之所以強調讀書，是因為不讀書就下結論實在很荒唐。你看許多人的文章 ，包括對中國政治轉型的分析所下的結論，那種從意識形態出發所做的非常粗俗簡 單的推理。比如關於中國文化可不可以實行民主的問題，許多人就認為中國文化不 能實行民主，基督教文化就一定能實行民主。五十年代很多社會科學的資料，說天 主教是阻礙民主的一個最重要的文化要素。二戰結束之後，許多人在對日本的判斷 上也是文化決定論，認為日本人是文化上出了問題。七十年代，日本經濟起飛了， 又大講日本文化的優越性。到了八十年代，許多人又開始發生了變化。這裡牽扯到 很多分析，我只想說明一點，如果我們知道的信息越豐富完整，我們就會有一個相 對理性和恰當的判斷。一旦你沒有接受足夠的信息，你的判斷就會趨於膚淺和武斷 。可以說，一百多年來，中國絕大多數知識分子都不瞭解這個世界。因為國家的封 閉，我們跟世界的接觸空間是有限的，沒有與世界發生比較強烈的融合和交往。從 一八七二年送第一批留學生出國到今天，也不過一百多年。戊戌變法之後，康有為 周遊列國，跑了十幾個國家，但是你看他對這個世界的瞭解，那種牽強比附，有些 地方是很令人可笑的。梁啟超比較好一點，讀了日語，能用日文學習一點西方的東 西。孫中山對世界的認識就比其他人來得更全面和正確一些，因為孫中山十幾歲就 到夏維夷讀書，知道天地之闊。 安琪：除了國家的封閉和缺乏瞭解，與中國傳統文化造成的心理定勢有沒有 關係？ 張倫：我不認為是這樣。一個真正的儒家是有很強的開放性的。早年象陳寅 恪、胡適等對西方文化瞭解比較深的人，都是受嚴格的儒家教育出身的，他們仍然 有很強的開放性。像近代以來的一些有名的改革家，都是從儒家文化出來的，他們 對世界抱著開放的態度。我們今天對歷史所做的判斷，對自己的文化所做的許多判 斷，常常是處在一種對自己文化無知的狀態下做的非常粗暴簡單化的判斷。例如有 人說中國人非常種族主義，非我族類，其心必異。其實這個觀念在最近一兩百年被 人不斷地發掘提及，是跟中國自清以來受少數民族統馭，接著又受到外民族侵略的 種種歷史事件所產生的心態有關，是有許多政治上的原因的。就像現在西方的一些 種族主義和阿拉伯世界的一些極端民族主義現象一樣，不能完全歸結為一種文化傳 統。中國文化是一個有很大包容性和開放性的文化，這個傳統本身是流變的。我們 不能拿我們今天遇到的的許多問題，來判斷中國的傳統。比如說今天中國人的許多 神經質、小氣、猜忌等毛病，這些就一定是中國文化的東西嗎？它與我們這幾十年 的制度有什麼樣的關聯？與我們近代以來民族的文化秩序、結構整體崩潰之後產生 的心理狀態有什麼樣的關係？需要我們做一些研究工作。任何一個民族，任何一個 文化當中都有許多很糟糕的、不一定跟傳統文明中深厚的內在精神有必然聯繫的東 西。不是說中國婦女裹小腳就一定是中國文化的東西，也不是說中國人歧視婦女比 任何一個民族都厲害。要看做什麼樣的類比。這些年有一個關於中國知識分子激進 主義傳統的討論，我認為不是中國知識分子都激進。中國知識分子二十世紀是有激 進主義的取向，也確實帶來許多問題，但是這個問題跟中國的文化沒有必然的聯繫 ，可能跟中國的生存環境、跟知識分子與西方的接觸和認識有聯繫，而且這個現象 是世界範圍的，在很多國家、特別是在許多後發展國家的知識分子，都有這樣的問 題。 我認為今天的中國人要有一種真正的世界視野。所謂世界視野，不僅僅局限 在對西方的認識上，而應該是對世界的整體認識，包括對阿拉伯世界、對拉美、對 非洲的認識，這才是我們真正的世界視野。僅僅對法國的瞭解或者對美國的瞭解， 絕對不是世界視野，這樣作出的許多判斷，仍然還會有很大的偏差。像阿拉伯國家 的知識分子，他們的行為方式，他們所面臨的困境，在尋找出路中所做的努力，有 許多地方是可以做一些比較的。如果沒有這種分析，你就很自然地會用中國傳統文 化來解釋中國知識分子的這種現象了。 歷史的斷裂與連續 安琪：另一個現象是，中國知識分子九十年代所表現出來的對傳統的迷戀、 回歸意識，以及對八十年代全盤西化的反思。你怎樣分析這樣兩種完全不同的傾向 ？ 張倫：這要與整個一百多年的歷史相連起來看。中國近代思潮有幾個大的變 化時期，開始是帶有工具主義的想法，就是師夷長技以制夷，後來是中體西用，十 九世紀九十年代政治意識開始抬頭，二十世紀初，各種思潮開始進入中國，當時都 是一些非常粗淺的零星介紹，中國人基本上是以自己的傳統思想資源為基礎理解、 體會、想像西方某一種思潮的思想內含，比如將自由主義與老道學說做比附。本世 紀初，隨著一批留學生的回歸，雖然人數不是很多，但中國人對西方的了解開始進 入一個比較深入的層面。近代以來，有兩個時期提出的命題最深刻，直到今天仍然 是困惑纏繞著我們的基本問題。一是十九世紀六十年代起在洋務運動中形成的"中體 西用"的思路，這種思想命題貫穿了整個十九世紀中國人同西 方文化交往的歷史。 另一次是五四前後提出的一些問題。三十年代的許多討論有一些還有意思，有一些 就帶有很強的意識形態色彩。四十年代以後，就越來越狹隘。從四九年後，思想文 化界的狀況，如果用莎士比亞的一個名劇來比喻，就是： "Much Ado about noth ing", 許多喧鬧而一無所獲。從批〔清宮 秘史〕、 批〔武訓〕，到 〔紅樓夢〕討 論，到對文學人性論 的批判，直到後來"批林批孔、批周公"。同時代 的一些中國 人沒搞明白，外國人跟著看熱鬧。其實，所有這些討論爭議的不外乎有兩個基本的 邏輯，一、作為一個極權主義的政權對知識分子的控制，對社會意識形態文化的整 個控制。二、以文化和意識形態所表現出來的權力之爭。今天讀這些資料，我是感 慨萬千。許多都是無聊的東西，但是那種無聊的東西背後有多少人傾家蕩產，多少 人喪失了生命，多少中華民族精英的青春才華耗盡。像楊獻珍的"合二為一"學說， 今天看來沒有任何哲學上的意義，許多人當年甚至今天，動不動就用些共產黨黨代 會的術語，來形容一些討論。什麼意義深遠，是一個重大的發現創造等等。現在看 來荒唐得令人發笑，但其結果卻給文化帶來了致命的摧殘。這些東西將來只有歷史 研究價值，除此沒有任何意義。 安琪：一種看法認為，八十年代的"文化熱"，是對"文革"和共產黨意識形態 的反叛；而九十年代的回歸傳統，包括一些新思潮的出現，特別是民族主義話語的 重複出現，也含有對八十年代所謂"全盤西 化"的反叛。分析這一過程，它們的主要 特點是什麼？ 張倫：從歷史的角度看，八十年代是一個過渡時期，它開始預示著九十年代 的許多東西。以西方的思想脈絡發展作為參照系，從十七、十八世紀開始是一個啟 蒙的話語，是一種個人主義和理性主義的話語，這種東西到了十九世紀就發生了一 些很重要的變化，有一些強烈的反彈，特別是浪漫主義的一些思想出來，同時出現 強勢的馬克思主義的新思潮對啟蒙主義的發展和補充。到了十九世紀末，出現了一 些後現代主義思潮的鼻祖，像弗洛伊德、尼采，對啟蒙時代的主流話語進行挑戰、 進行顛覆。到了二十世紀，特別是經歷了二戰之後，在文學界、哲學界等等就形成 了後現代主義思潮，六十年代就形成運動，七十年代女權運動，環境保護運動，這 些運動不僅僅影響了少數族群，同時對舊有的政治結構當中的許多知識和話語系統 進行重新校正和取捨，如民主話語系統。 中國八十年代是啟蒙話語占主流，八十年代末一些後現代東西也進來了，但 基本上是非常支離的、不系統的，在某種意義上說帶有趕學術時髦的方式。造成的 那種思潮，如尼采熱，也不是學術層面上的熱，完全是一種心理上的，一種對現存 意識形態話語、對現存權力結構進行的一種情緒上的反彈，是思想方面的簡單吸收 ，多半是不懂的。 九十年代的思考有幾個特點：一方面是九十年代的思想整個多元化，不像八 十年代相對比較集中。另一方面是把中國文明重建的一些基本問題重新提出來了。 因為體制還是相對封閉的，所以一些政治自由主義的聲音比較集中，但是其它各種 各樣的話語系統都出來了。 主要原因是，對資料的接觸逐漸豐富完整，另外，中國改革所面臨、所觸及 的問題也越來越深刻，越來越複雜，逼迫人們進行更深刻的思考。同時，八十年代 出國留學的人，或者返國，或者在國外發表文章，學術交流開始增多，特別是年輕 知識分子躍上學術舞台，他們所受原來時代話語的影響本身就很少，加上經濟活動 的多元化，使得知識分子獨立的學術空間增大了，思想上開始出現不同層次的東西 ，官方控制能力的相對衰退也使得這些東西有了更多的表達機會，這樣一來，九十 年代的斑駁色彩就有必然性。許多號稱"新馬"的人，他的話語本來在西方世界是有 其脈絡的，但是一旦回國，跟中國的現實結合起來的時候，也許當事者的出發點並 不是這樣，但在客觀效果上，卻跟現實的官方意識形態又有些暗合，出現了一方面 有許多人對西方的擁抱，同時又有從西方回來的人對西方話語進行排斥的現象。回 顧這一歷史，每一個時期都有斷裂，每一個時期都有它的連續性。 知識分子的自戀傾向 安琪：這種話語的轉換——特別是流亡知識分子通過對西方社會的接觸，反 過來又用他原本在很多方面並不認同的話語抵制西方。這種情形除了觀念、理論層 面上的分歧外，在很大程度上也反映出身份認同上的困惑，有一些情緒化的東西在 裡面。對這個問題，你的看法如何？ 張倫：我覺得這裡邊有幾個不同的層次。一百多年來中國知識分子形成一種 非常敏感的、不是很正常的心態，我覺得這種心態與文化、文明秩序崩解之後的狀 況有很大關係。中國文化到今天看來，危機還很大，沒有解決。中國知識分子常常 尋找不到自己安身立命的精神信仰系統，處在一種焦灼狀態，也常處在一種政治的 外部壓力下，對自己的祖國和人民抱著那種強烈的感情，當然這種情況不能完全怪 知識分子，但現在我覺得調整心態是很重要的。就是首先盡可能保持一個獨立的、 批判的、理性的眼光來看待自己國家和這個世界的事情。要盡量地保持一個平衡的 心態。 我是接觸西方知識界很深的人，但是我保持我的批判、看法，有我自己冷靜 的觀察。我絕對不要自己喪失自我，我決定做一個邊緣人物，我要為做這個邊緣人 物付出代價。這些年我見過一批西方當代最重要的思想家、學術大家，親耳聆聽他 們的演講，跟他們交談，隨他們上課，學到了不少東西。但是我要保持我的距離。 我不會因為我的流亡，為了批判祖國的一些東西，就完全喪失了獨立判斷和批評的 立場。一個第三世界的知識分子，要有這種雙重批判的能力和勇氣。既要有對自己 的故國的專制現象、不文明現象的批判，也要有對當今世界其他國家特別是強勢國 家的某些作為和某些現象加以批判的眼光。 這裡，我想提一個我認為值得注意的問題，就是中國知識分子的自戀傾向。 這種傾向反映在兩個方面，一是在與其它文化接觸中所表現出來的排斥，還有一種 就是對中國文化特殊性的過度的強調。反正中國就是特殊，中國人混蛋是因為中國 特殊；中國人偉大也是因為中國特殊。中國文化是跟很多文化不一樣，否則也不可 能成為一種文明。但是這個文明進入二十世紀以後，跟世界文化接觸撞擊之後，今 天面臨的許多問題，在許多層面上與許多其它國家面臨的問題本質上是一樣的。也 就是說你怎樣回應現代性的挑戰，怎樣去重塑自己文明的現代性問題。我認為應該 在這個層面上去把握中國的問題。當然在這個問題的把握當中，需要你對世界現代 性的瞭解、同時對世界上各個民族的歷史文化做盡可能多的瞭解。中國人肯定有獨 特的問題，但是也有很多是共性的問題。用絕對批判的方式或者絕對讚美的方式對 待中國文化，在本質上都是一種自戀的傾向。還是回到剛才的話，以一種更開放的 眼光和視野去看問題，這可能是醫治這種不正常心態的一種必要途徑。 安琪：中國知識分子一直有一個定位問題，在共產主義意識形態消失以後， 這個問題更為凸現，如角色混亂。你認為知識分子在當代社會發展進程中的基本功 能和作用是什麼？ 張倫：我出國以後經常碰到有人問我：中國人信什麼？我常常無言以對。這 個問題在西方是個很自然的問題。共產主義在中國建立了一整套完整信仰系統、政 治意識形態系統，這個系統現在崩潰了，中國的價值系統處在一種支離狀態，這種 狀態體現在日常生活上和政治形態上，就會有許許多多的問題。我個人對重建中國 文明的未來不是很樂觀。雖然中國過去號稱是一個禮儀之邦，有一個完整的文明系 統，但現在至少在大陸被全部打碎了。怎樣重建？我覺得不是一個簡單的民主化就 能解決的。民主化為這些問題的解決會提供一個更好的條件，但我同時也要說，這 些問題真正解決的那一天，在某種意義上說中國的民主政治才可能真正成熟。作為 政治民主的形式，中國的民主我相信當它落實到基點的時候，不是簡單靠一些思想 介紹就能夠完全解決。它怎樣在中國文化中重新完成文化的這種吸收、消化、再造 ，這是一個相當長的過程。 從知識分子的角度說，在後發展中國家有一個很重要的現象，就是精英層在 這個國家的現代化過程中起著至關重要的作用。這些現代化多半都是從上往下來的 ，知識分子有極其重要的作用。我認為，首先知識分子不能妄自菲薄，不要說我就 甘做人民一員。知識分子就是知識分子，他有自己的責任。我不同意知識分子應去 做普通的人民一員的說法。在法律層面應該是這樣的，但是不管如何，知識分子有 自己特殊的文化、政治和社會責任。第二，也不要把知識分子看得太高，以為我宣 傳了一個什麼東西，歷史就會絕對地以什麼樣的方式去型塑一個什麼東西，這也是 很荒唐的。歷史是很複雜的，包括權力在裡邊的互動作用也是很複雜的，歷史的功 績和歷史的責任不要完全歸到知識分子身上去；但是歷史的功績和歷史的發展與否 ，也都離不開知識分子。在這個問題上，我覺得知識分子首先要做一些基本的有源 有流的學理介紹，有學術根基作為鋪墊，對一個國家的政治、經濟、文化、社會發 展是非常重要的。二十世紀中國知識分子很令人遺憾的一點，就是中國知識分子總 是在虛無歷史，盲目求新。下一個十年的人虛無上一個十年，虛無歷史的過程，虛 無歷史的積澱，缺少必要和深刻的歷史審視，盲目地求新，以為新就代表了進步， 代表了正確。西方也經歷了不斷的思想革命，但是真正面臨危機、面臨困惑的時候 ，所有西方真正有頭腦的知識分子，重要的思想家，都會在歷史和傳統當中去尋找 靈感。例如梵高那樣空前絕後的藝術大師，他的師承還是米勒。 八九民運沒有提供新的思想資源 安琪：那麼，流亡對於中國知識分子來說，意味著什麼？ 張倫：流亡本身在我看來，是與近代知識分子的生命息息相關的。某種意義 上說，近代知識分子的歷史是一部流亡史，而且有一種加速的狀態。現代意義上的 流亡，是民族國家產生以後的現象，要到另外一個國家，失去一種政治身份。近代 以來中國知識分子最早開始流亡是從戊戌變法以後，那些流亡者並不是嚴格意義上 的知識分子，而是一種轉型期的士大夫。在某種程度上說，流亡使他們成為知識分 子，完成了他們知識結構的調整和思想脈絡的重新確定。梁啟超最為明顯。另外， 知識分子完成了他們的行為方式，包括生活態度的轉變。成為職業的學者、教師， 現代的大學成為他們主要的工作場所。當年清華園的幾位大師，像王國維、陳寅恪 、梁啟超培養出來的一批學生，在二十世紀的中國文化歷史上起了至關重要的作用 。從問題的角度來說，都是圍繞著現代性展開的，最後知識分子和權力階層的關係 都發生了變化。沒有這些問題，知識分子也很難完成自身。之後，中國知識分子又 經歷了幾次流亡。一九四九年中國共產黨執政以後，先後有大批知識分子流亡海外 。廣義地講包括台灣在內。狹義地講主要去了美國、歐洲。這些人做的工作，一方 面有對近現代以來知識分子的文化檢討建設工作有一種承續，另外也在生活層面對 傳遞文化傳統有一個體現和發展，沒有被集權政治直接迫害。如果處在美國這樣一 個相對開放的社會裡，隨著美國對中國的關注，這些人也會有一定的發展空間，也 因此有條件把這些文化理論問題的思考帶到一個比較新的階段。 另外，也存在一種未離開祖國的知識分子的內在的流亡。就是被一種權力控 制下不能表述，面對大眾和權力的雙重壓力，知識分子被擠壓到無聲的狀態，帶有 傳統性質。許多知識分子在流放當中消失了生命，浪費了青春。一個教訓就是這些 知識分子當中許多人原來是激進知識分子，是共產黨的同路人，比如丁玲、王蒙。 他們在整個參與革命的過程當中，經過共產黨內的強化教育和外在的一些形勢，共 同造成了一種強勢意識形態的信仰。這個東西在與現實的接觸當中，在自身命運的 悲歡當中，才得以打碎。這批人後來扮演一個很重要的功能，就是對過去時代的清 算，雖然還很不徹底——原因在於他們直到最後還有很多被體制所封閉的東西，包 括在人格型塑過程中所封閉的東西。 安琪：其實八九民運的發生，與前三十年的積累有關，中國知識分子起了重 要作用。八九"六四"無論從任何層面說，都是中國政治、思想、意識形態、以及價 值觀念上的一個分水嶺。"六四"槍聲警醒了中國人的危機感和自我意識，從某種意 義上說，它將整個八十年代的討論，以一種極端的形式，劃上了句號。在你看來， 八九民運的意義在哪裡？作為一個歷史事件，它為我們提供了什麼？ 張倫：一九八九年是一個激盪的一年。記得元旦前夜，法國電視節目中提出 這樣一個問題：一九八九年和一七八九年哪個更偉大？在我看來，一九八九年是不 能跟一七八九年相比的。為什麼呢？一七八九年的法國大革命不僅僅是一個政治運 動，最重要的是它提供了引起爭論和探討的一些問題，提供了政治現代性的一些最 基本的思想資源和論題。比如它的政治激進主義傳統和它所引發的保守主義傳統， 奠定了現代性的一些基本問題的基礎，因此法國大革命到了今天人們也要不斷地去 發掘它。而八九民運在我看來，沒有這種意義，它只在說明二十世紀烏托邦企圖的 崩潰而已，沒有更多的思想厚度，不要指望在二百年之後還是一個人們探討的話題 。我也承認八九民運是一個偉大的運動，但是它只是歷史上的民主的覺醒，沒有在 思想上提供新的意識形態資源。從這個意義上說，這不只是中國知識分子的問題。 不論在東歐、俄國、中國，反抗政治的思想資源都比較簡單。像俄國，基本上還是 自由主義的一些思想和一些傳統的斯大林主義的思想。不外乎是十月革命前俄國知 識分子自由主義的傳統，加一些民族主義宗教忠誠。 如果說要反思八九民運的話，中國知識分子都要去做反思。反思的重點不是 八九時期知識分子能做什麼，在那個時刻能做的許多事已經有相當的限制了。對許 多造成八九悲劇的因素，我們必須對七十年代以來的整個歷史過程做些反省，八九 年進入廣場的時候就已經晚了。今天有人指責說知識分子為什麼沒勸學生下來。我 認為根本不是在這個問題上指責知識分子，而是在整個八十年代知識分子進行反思 的時候，是不是有許多事情能夠做得更好一點，對歷史、對年青一代思想的型塑影 響能做得更紮實一點，在這一方面我覺得是知識分子最應該吸取的教訓。 感謝流亡 安琪：關於八九民運的討論，還有一個焦點問題，就是"激進"。這裡我想問 的是，你當時擔任保衛天安門廣場指揮部糾察總長一職，在廣場第一線，之後又經 歷了血腥和逃亡，這種人生磨煉對你的思想觀念以及個性有什麼影響？ 張倫：我不是一個激進的人。就是在八九年之後那種形勢下，在某種意義上 說我也不是一個很激進的人。今天我仍然是這個態度。在當年許多人喊打倒共產黨 的時候，我沒有去跟著喊這種口號。並不是說這些人喊打倒共產黨沒有他們的權利 或道理，但是我沒有跟著去做這種事情是基於我的一些看法，特別是我不喜歡"打倒 "這種思路和詞彙。之後有人替鄧小平唱讚歌，替"六四"鎮壓找合理性根源的時候， 我仍然捍衛我從道義上譴責"六四"鎮壓的立場。 安琪：那麼，你個人在流亡過程中有些什麼體驗？也就是說，流亡給了你什 麼？ 張倫：九零年我就有了這樣一個疑慮：中國知識分子在世界知識分子流亡史 當中，在文化思想傳播方面，會不會是一頁空白？許多人問我為什麼沒去美國。這 有好幾個原因。德國一個思想家本傑明說過一句話："可值得守護之物都在歐洲"。 這當然有歐洲知識分子自傲的成分在裡邊，但這句話本身對我還是有很多啟示。從 中國文化的發展角度講，第一，我們這一代知識分子到美國去的人很多，我相信這 一批人將來對中國文化的型塑會有很大的影響。也因此造成了我的一個擔心，中國 文化未來的發展會不會過於受美國文化與思維的影響？第二，我覺得歐洲的許多東 西需要我們很好地學習，這是現代文明的真正發源地，它的問題的發生和發展，需 要我們做比較深入的研究。從個人的興趣來講，我很喜歡歐洲的文化氛圍。而且， 東歐在發生劇變，西歐正在開始建設統一的歐洲，這兩頭一起一落都是人類史上的 大事情。這幾個原因使我決定留在歐洲。 安琪：是的，八九流亡者中有很多人獲得法國政治庇護之後又陸續去了美國 ，後來的許多流亡者更是直接就去了美國，中國人出國深造，大多數也是首先選擇 美國。你對這種狀況，有什麼感想？ 張倫：去美國的人很多，它會帶來什麼問題呢？美國是一個很偉大的國家， 這一點不容置疑，無論從哪個角度都需要研究和學習。但是另一方面我覺得美國國 家發展的道路是一個非常獨特的道路，美國的歷史是一個非常獨特的歷史。九零年 朋友請我在美國一家餐館吃飯，忽然牆上鑲掛的裝飾品讓我頭腦中浮出這樣一個詞 ：漂浮的文明。是的，美國文明帶有很大的漂浮性，他的許多東西，都是源自歐洲 的。美國人一向認為他自己的民族特徵的許多東西是普世的，我也認為美國文明當 中有許多普世的東西。但另一方面，美國文明模式是帶有它的獨特性的，有許多東 西是其他民族無法學的。有的朋友開玩笑說，把美國的高速公路放到中國去能養活 一億人。美國現在所消耗的能源佔到世界的三分之一還多，中國人是沒有辦法學的 。中國人必須去尋找自己民族的現代化道路和文明模式。美國許多東西是可以借鑒 的。像在美國這樣一個大國實行民主機制、包括它處理中央與地方的關係，都是我 們可以參考學習的。但是美國夢是有其特定歷史條件的，在這個問題上我抱有一種 懷疑和警惕。比如一個城市的建設發展，有一個歷史的積累，在中國，你說要建設 ，首先就面臨著對原來的舊建築怎麼辦？你是把它拆了，還是在裡面修修補補，還 是我們在外面裝潢改造，這一系列方案就會出來。但是美國就較少碰到這些問題， 歐洲從一開始就有這個問題。文明的選擇不僅僅是幾個核心的選擇，它還有許多其 它方面的問題，不是說我搞現代化建設就一定要把這個樓炸掉，巴黎的整個城市建 築從十八世紀開始就慢慢確定了，法國人後來做的許多事情是在裡面不斷更新。但 是二十世紀中國人走的路是什麼呢？不斷地拆牆，拆了城牆拆建築，這個拆城牆本 身是有很多思想在裡邊的。你看北京現在建築格局、風格的狀態就是中國文明的狀 態，有俄羅斯的，有麥哈頓的，有中國帝王的，是個四不像的東西。不知道什麼東 西是符合它的美感、符合它的生命形態的東西。紐約是美國的象徵，巴黎是法國的 象徵。建築本身是文明的精神的外化，是民族精神的外化。我九三年到波蘭考察， 華沙在二戰時整個被炸毀，但是現在華沙有一塊老城，如果沒有人跟你講的話，你 不知道那是後來才建的。站在那個不是古建築的古建築當中，我有很強的震撼。這 代表著一種民族認同，一個民族的生命力。中國人怎樣看待這個問題，不要說莫斯 科的建築不行了，麥哈頓的高樓就一定是我們民族應該有的建築模式。歐洲的歷史 的發展出來的許多東西是有根、有歷史的延續性，中國本來是一個歷史悠久的民族 ，但是今天的知識分子沒有歷史感，沒有真正的歷史感，就沒有真正的比較。 安琪：歐洲的文化氛圍和人文環境，的確給我們提供了很多思想資源和歷史 參照系。但是，作為流亡者，一個無法迴避的現實，就是身份認同問題。能否正確 地面對這個問題，關係到知識分子是否能真正地完成自身。對此，你的感受如何？ 張倫：在我決定留在歐洲的那天起，我就從零開始，準備好自己付出代價。 十年過去了，我還是很自慰地說自己的決定是對的。從社會學的角度說，一個人因 過去文化的熏陶，因過去的社會化過程，形成了一些意識，一些個人的特徵。然而 ，以一個成人在另外一個文化環境當中進行全新的社會化過程，從頭學習語言，學 會在這個社會中生活，做各種各樣的事情，這是一個極其痛苦的過程。流亡就是這 樣。這個過程本身徹底打碎了你原來處於相對封閉狀態的自我認同。就像一個城堡 ，在那個牆當中，徹底打開了幾個缺口，會有撕裂般的痛苦，但它們是窗口，永遠 會有新鮮的空氣吹進來，讓你能夠吸收到一些新鮮有用的信息，豐富人生的感受。 在這一點上，我感謝流亡。而且，這個身份認同一旦打破，將來即使回到自己的祖 國，在一定意義上講，你也永遠是一個流亡者。□