高行健訪談錄(上) 旅美自由作家 陳軍 一、童年：一段舊社會的尾巴 陳：我想通過這個採訪尋找在我們這一、兩代人中，會為後人留下來的什麼精神遺 產？先不去說有沒有；如果有的話，我指的是各個涵意上，從理念、人生的經驗、 藝術的創作，包括對自己所處的這個時代的看法或者個人體驗上究竟是什麼。我最 大的疑惑就是我們缺乏精神上的依托。好像一個時代呼嘯而來又呼嘯而去，當你想 借助於什麼並在它上面進一步開拓的時候，又發現乏善可陳。我覺得這個事情是很 可怕的，幾代人過去了，卻沒有給後來人留下什麼可以借鑒的。我總在想，在這一 代和上一代人之中到底發生了什麼？對於具體的當事人到底意味著什麼？我們很少 有人能夠拉開距離去看待自己的經驗，不管以怎樣的身份，我們缺乏一種對事物非 常個人化的感受。在這裡，我並不想追究表面的社會事件或者一種對其潦草的反應 。我們這次對話類似於在生活呀、情感呀、隨想呀方面的東西，我不想做一種非常 嚴肅的政治對話， 高：我也不想做一個一般的新聞性的訪談， 陳：你是搞藝術的，我可以問你對藝術的這個或那個潮流怎麼看。我更願意回過頭 來從個人的經驗去理解我們共同面臨的時代。簡單地說，這個人生我們都得渡過。 那麼，你怎麼看，我又怎麼看？我有時覺得比較孤獨，就是在紐約與別人談話，談 談政治或藝術，常常覺得有些人想問題是比較表面的，作家也好，藝術家也好，談 話很快就碰到了底。我想大部份人到了一定程度就不怎麼讀書和思想了。所以，我 要問你的問題都是非常個人化的問題，如果你覺得不方便回答，或者太過私密的話 ，你完全可以不答，你也可以按照你的思路改變一個話題。我基本上想問的是這樣 一類的問題，即在你人生的成長過程當中，你認為哪些事情給你留下了重要的痕跡 ，不管它表現為感情的或者是政治上的挫折，或者是友誼的背叛。這些東西作為你 人生的轉折，其內涵到底是什麼？我希望這不是在面對現在，而是一種即便在未來 ，他人也能理解和認同的個人經驗。如果你現在回憶你的童年的話，是怎樣渡過的 ？ 高：我的童年是個很迷惘又很可怕的。一九四九年共產黨要想建立一個新中國，一 切都新的社會，要埋葬舊社會。可我是從那個社會來的，一九四九年我十歲，我是 一九四零年生的，我曾經一度相信我長在紅旗下，忘了我以前的那段童年經驗。現 在想起來，那段經驗是非常重要的。 陳：你的家鄉在哪裡？ 高：我出生的時候家裡正在逃難，是抗戰時期。我生在贛南，父親當時在中國銀行 工作，算是公職人員罷。現在回想起來，那真是一個幸福的童年，我幸虧有這麼一 段生活，而不是在那種大集體呀，祖國呀，紅旗下呀長大的。後來我一直忘掉了這 一段，整個教育過程就是讓你忘掉它，一切都從零開始，要埋葬那個舊社會，一個 大家耳濡目染的舊社會的「苦難」，可是我卻沒有看見多少苦難，那跟我的生活環 境有關。 陳：你從哪裡逃到哪裡？ 高：我在四零年的逃難中出生，是飛機轟炸下的贛州。這段事情我在小說裡寫到過 。贛州當時是蔣經國在那，算是個治理得模範的地方了。蔣經國當時算是國民黨內 的清官。當時日本人到那裡就停住了。後來他們開始襲擊，我們又開始往前逃。我 再早的記憶就是在泰河，也是在贛南。日本人到哪，我們的銀行就先撤退。所以， 逃難對我童年殘存的記憶來講是個很快活的事：能去很多地方，而且很有安全感， 並沒有感覺戰爭的那種恐怖。唯一對戰爭的恐怖就是飛機轟炸。然後就是抗戰勝利 以後，我父親還留在銀行裡，後來就失業了。後來他當過記者，又到私人的銀行裡 幹過，輪船公司也幹過。儘管我父親常常失業，但我家的生活還是滿優越的。我父 母都出生於一個破落的家庭，對他們來說，這個生活已被新生活埋葬掉了。我趕上 了舊生活的尾巴，但是這個舊生活現在對我來說是美好的。 陳：你在十歲以前，如果有過教育的話， 是個什麼樣的教育呢？ 高：我們的家庭是非常溫暖的，這種家庭到了新社會以後就消失了，那種人的關係 就消失了。那時候我覺得父親的朋友都談吐文雅，西裝革履的；母親受的是教會式 的教育，所以我們家算是個中產階級了。父母親家以前也是大家族，後來雖然敗落 了，但是他們身上那種遺風尚在。他們和他們的朋友唱西方歌曲，彈鋼琴，唱歌劇 ，太太們留學回來以後拿著洋嗓子唱花腔，生活很好玩。我父母他們當時組織了一 個同樂會，我最早登台表演時才五歲，我媽叫我排個節目，讓我跟她一起登台。我 母親當時是抗日劇團的演員，後來跟我父親結婚後，我父親不讓她搞政治，因為太 危險。當時抗戰劇團國民黨也不太喜歡，後來我母親回憶當時的事情猜測，她們劇 團的外圍有共產黨在做工作，而她是基督教青年會的。 陳：我媽媽的第一任丈夫就是因為當時參加了抗戰的演出團並寫文章，一九五六年 時被抓，挨批鬥至死。 高：所以他們四九年後就根本不怎麼談這些事，但是這個記憶對我來說是非常寶貴 的，於是我有兩個社會的經驗。我有現代的，再有就是西方社會的，完完全全生活 在西方社會裡頭。 二、讀書：生活在夢想之中 陳：你那時都讀什麼書？ 高：應該說主要是童話。我也沒上學，因為那時在逃難嘛，加上我身體又不很好， 所以基本上是我母親教我識字。那時我家裡有一大堆書，有很多童話、兒童讀物、 安徒生童話、革命童話……可以說是一種很西式的教育，家裡那時還彼此講英文， 穿的是西裝，唱的是洋歌。 陳：共產黨進城的時候，你們家在哪？ 高：忘了。五零年以後我們家到了南京，我有一個表伯父早年參加新四軍，解放後 到處找我們家。他的父親家是個大買辦資本家，娶了好多小老婆。然後他媽就到我 父親家過，他和我父親就像親兄弟一樣，然後他到了上海上大學，參加了地下黨， 背叛家庭，並參加了新四軍。四九年後他就到南京去找我們， 當時他在南京軍區已 是比較高的幹部了，所以我們家就在南京安頓了下來。我們家在他的庇護下過得還 挺好，父親從來沒參加過什麼政黨，只是一直都在銀行，沒吃過什麼大苦，而且他 們還很天真，天真得讓人吃驚。解放以後，要改造思想，不是他們不熱心，以後也 總是努力要作勞動模範，可是老也入不了黨，後來才知道他們的擋案裡有一大堆問 題，都讓他們自己交代。因為我小時候有一個溫暖的、非政治化的家庭，有一種現 代的風氣，有一種溫文爾雅的、客氣的、有教養的、敦厚的、有長者之風的東西， 後來我覺得這種格調的東西都忘掉了，以前的那種人際關係與政治化的不停運動、 人與人不能信任、互相之間的揭發完全不一樣。因此後來我覺得我父母老實得非常 可憐，他們怎麼就這麼黏糊，這麼天真，要求改造自己，下農場，最後就淹死在農 場裡。我父親後來很積極，很老實，有一次還做過模範工作者；還拿著個小本子， 發發傳單。但每次政治運動一來就免不了有事情。在我上大學的時候，大家都是互 相提防，動不動就互相揭發。我當時是個生活在小說似的幻想天地裡的人，與當時 的社會現實根本是格格不入，但要努力防備他人。現在我想來，實際上當時是在用 一個面具把自己罩住，用它來保護這樣一個幻想的天地。 陳：你這段生活中最糟糕的經驗是什麼？ 高：我以前一直沒有遇到過什麼糟糕的經驗，但一到大學就開始了。 陳：你大學以前的書是在哪念的？ 高：我大學以前的書是在南京一所教會學校念的。我初中的時候有些課是用英文上 的，很像美國式的教育，非常開放，圖書館還隨便進，書也不是管得那麼嚴，解放 以前的書都能查的到。所以我在中學裡的時候，已經把西方主要的翻譯作品都看了 。從早期的古典一直看到托爾斯泰、巴爾扎克等等，而雨果的書一本也沒找到，以 後反而看得少了。一直到反右以前，這個學校一直都很好，沒有什麼共青團的活動 。我的底子是在那打下的。我的中學生活完全像是在夢裡。加上我與同學的關係很 好，那些同學都是來自於知識分子家庭，所謂的高級職員，都是南京政府時期留下 來的。因為當時需要考試，擇優錄取，所以貧民子弟很少。但一到大學，立刻就遇 到了反右鬥爭，這才感覺到人與人之間的緊張、恐怖和乏味。但我始終是生活在夢 想當中，所以就整天泡在圖書館。我當時就覺得反右事件真是教條的和討厭。還有 大學時就開始學毛著作，不過那時學毛著還有點自由，如果你上面放本毛著，下面 放一本別的書還沒有人來揭發你，還沒到那個氣氛，但逐漸逐漸就開始了。比如我 談戀愛就被告到團支部和黨支部那兒，所以我就入不了共青團。 陳：你怎麼會想到學法文的？ 高：我在大學裡學法文也是極偶然的，是因為家裡和周圍的環境，覺得最崇高的是 科學，最應該上的三所大學是清華、北大和交大。當年我們中學學校是用庚子賠款 建的。凡是學生考上這三所大學的，名字都會刻在體育館裡的一圈大理石上。這個 學校有一百年的歷史，所以歷屆學生的名字就刻了很多。理所當然地，我也想學理 工，因為那是最有出息的。當時我的理想是，做物理學家或數理學家。我當時的數 學很好，文科也很好，但我對政治完全沒有概念。在大學的升學指南上，我想考戲 劇學院作導演，但是報考條件是三十歲，且要在三個團體工作兩年以上才有資格， 所以我就沒戲了。我從小就跟我媽演戲，門關起來，我媽和我、我弟一起演，只有 我爸一個觀眾。我媽會編戲或編個小節目。戲劇學院的表演系，男孩子的報考條件 是身高一米七，我身高一米六八，差兩公分，連報考資格都沒有。那我想就當作家 罷，但是大學的中文系是培養師資、編輯和記者的，沒有一來就當作家的。你看我 當時多天真呀。再加上我當時參觀了南京大學，看了那些中文系的夫子先生，看了 他們展示的四庫經典，那與我想的文學熏陶是不同的，我想這不是我要的。唯一有 可能的就是學外國文學，這是唯一接近我的東西，還有就是畫畫。我從小就畫畫， 曾經想去考美院。我的畫畫老師當時是全國美協最早的會員，在全國油畫展上還拿 了創作獎。當時這些老師都是當局用高薪聘請留下的。我們畫畫老師在學校裡還有 自己的畫室。我畫油畫是在初中開始的，開始我連油畫怎麼畫都不知道。他在畫的 時候，我也不告訴他，就在邊上看，看他怎麼調顏色，然後自己就到圖書館去找怎 樣畫油畫的書。我一直偷偷地畫油畫，他始終不知道。到了高中以後就沒有繪畫課 了。畢業的時候，老師要帶著升學建議與家長見面。有一天，他到我們家來，一進 屋子，看到滿屋子掛著我畫的油畫，他就發了個感慨，說很有印象派的味道。我當 時受寵若驚，因為我沒有受過什麼學院派的訓練，但我畫的顏色非常鮮明，大膽地 把顏色往上抹。我當時也沒看過什麼印象派的畫作。我的這個美術老師有很多同學 在中央美院當老師，他們原來都是從中大出去的，他說推薦我考中央美院一定沒問 題。 三、大學:不安的環境及女友的告密 陳：周圍的環境對你沒有任何影響嗎？ 高：實際上馬上就來了，什麼反右運動呀，什麼五八年的交心運動呀，完了就是大 煉鋼鐵，簡直就是胡鬧。因為我過去生活的影子還在，總希望輕輕鬆鬆地活著，所 以對那些事在良心上牴觸就特別大。我覺得有些事情簡直就是胡鬧，像站在別人屋 頂上打上半天的麻雀，然後揮著桿子到處吆喝等等。於是我就有一大堆牢騷。就是 因為這些牢騷，我被認為是團也入不了的人。還有就是我常發表一些怪論，但那也 不是什麼政治上的怪論，因為我不懂政治，也不關心政治。當時的小說《青春之歌 》很熱，團支部就組織學習，不管是不是團員，所有的青年都得讀，還得討論。但 是我卻連三頁也看不下去，我就對同學們說這書也沒什麼吧。這種言論在當時還算 不上什麼反革命言論，但是我卻目睹了他們是怎樣批鬥右派分子的。我們新生進校 的第一課的政治教育就是參加高年級的斗右派。我們只是列席，插不上嘴。當時只 是覺得這些學生好可伶呀，他們一個個被叫上來。 陳：你們的系有多大？ 高：我們的法文系不大，每個年級才一百多人，全部加一起也就兩、三百人。這些 右派學生後來都不見了，會開完後就被押走了，大概有上十個吧。我們開始都不知 道他們都去了哪，很久以後才知道他們都被直接送去勞改了。開始時我沒受過什麼 批判，只是在班上的小批評。從此我就覺得說話要小心，並覺得周圍的學生如此積 極地向黨靠攏，很古怪。人都這麼積極地向黨支部、團支部匯報思想，而我因為從 來沒有匯報過，於是就被別人認為是思想黑暗。然後呢，還因為跟同班的女生談戀 愛，結果她把我跟她談的話，包括我對《青春之歌》的牢騷都匯報了上去，黨支部 就找我談話。我這才知道他們掌握了我的一些情況。他們那時候想探探我的思想情 況，還給了我一些告誡。因為我有了防備，所以就還好沒出什麼問題。從此我就更 不再說什麼了，也不再在班上交朋友了。 陳：那你的那個戀愛關係呢？ 高：當然就沒有了。接著我就組織劇團，這個劇團沒有活動到兩年。我們是個小劇 團，但在學校演出都很轟動。每個人演得都不錯，是契可夫的東西，還挺洋的。因 為當時還沒有反修，人藝也演過它。後來還排了拉丁美洲的戲《中鋒在黎明前死去 》，是革命的、第三世界的戲。校方對這些都沒什麼可說的，但是後來還是找了我 談話。 陳：你在這個劇團中的角色是什麼？有多少人？你自己參與演戲嗎？ 高：我是跟另外一個低年級的同學組織的這個劇團，叫「海外劇社」。真正經常在 一起排戲的只有五六個人。我在作過導演，也演過莫裡哀的戲，用法文演的。因為 我們這是個非組織的活動，後來才知道因為我們中間一個團員也沒有，又不是學校 出面組織的，所以叫非組織。其實，學校有自己的劇團，像宣傳小分隊，只是做的 事情越來越無聊，一天到晚大躍進啦，活報劇這類政治化的、宣傳的東西。我們剛 進去的時候，他們倒還演過幾場像什麼曹禺的《雷雨》之類的戲，之後就沒有了。 以後因為我們搞了這個非組織的劇團，學校就要我們停止活動。對我來說，劇團已 經搞過了，我就完全沉浸在自己寫戲、寫小說裡頭。後來我又組織串聯了另一批考 進北京的中學老同學，碰巧我們的成績依然都很好，其中有兩個是北大的，一個是 地質學院的，一共五六個人吧，我們就在校外的紫竹院舉行了一次聚會。我們大家 都寫點東西，也有寫詩的。我們這些人在一起沒有什麼顧忌，什麼都談。我就在那 次的聚會上第一次談到將超現實主義的創作作為範例寫東西，然後，大家互相交換 作品看。當然沒有想出版，只是自己互相看並討論。其中一個朋友就講到了赫魯曉 夫和他的秘密報告，因為他的外文好，所以在外文上看的。後來，我也找來看了。 看到了當時蘇聯一些平反的情況，其中一個藝術家因為搞了形式主義而被槍斃。我 在想，因為形式主義的罪名就能槍斃人，那我們這樣搞不就很危險了嗎？由於我在 藝術上的早熟，所以我對政治上的這種宣傳非常反感。因為這個事情，我就開始用 法文讀東西。我們比較正式的聚會就是紫竹院那次，以後人就沒有湊齊，只是三三 兩兩的聚會，持續了一段時間。我們常常在一起議論各類的事情，常常發狂言：「 那些人宣傳的文藝簡直就是狗屁，算是什麼東西。」我們當時討論的是蘇聯二十年 代、十月革命前的那批文人。我開始注意到布萊希特，他也是馬列主義，但是布萊 希特還是受到控制。這些都是在內部資料上看到的。我一個同學的哥哥是青藝的導 演，我從他那看到了最早的那批灰皮書、黃皮書。黃皮書比較厚，灰皮書是社會科 學方面的東西，包括羅素的一本哲學書。法文中也讀到了薩特編的《現代》雜誌， 還有法共的一些東西。在大學裡別人都不懂現代主義，所以我完全沒有人可以談， 只有北大的那個同學英文好，一起談的比較多。我們談了斯大林和非斯大林化、平 反和貝利亞的惡行。我們都不敢輕舉妄動，只是在下面胡說八道，且對小兒科式的 教育無法忍受。我們當時也不是要否定革命。我很早就讀了很多馬列原著，像列寧 的哲學筆記我在大學就讀了。那時的哲學課教辯證唯物主義，太小兒科了，所以每 到上課，我就坐在後排讀列寧的哲學筆記。那時我覺得馬列還有點意思。除了馬列 ，我還讀了康德和黑格爾。黑格爾的《美學》第一卷當時剛剛出版，我自己就花錢 買了一本。因為這些，讓我突然想起來有一天在高一的時候，我跟同學閒談過去家 庭生活時，曾討論過一個很深刻的哲學問題。那是在我倆剛拉完提琴以後，在音樂 的感觸下，我突然指著一個墨水瓶，問他那是什麼顏色？他說是藍色的，因為它上 面寫著藍黑色。我說，我也同意那是藍色，不過，我看到的藍和你看到的藍是不是 一個藍？我們用的都是一樣的詞，但是，我們的感受卻不一樣。這樣一來的問題是 ，人們到底是否能交流？實際上，我在中學時就已經有了一些哲學思考。我們家裡 有《大眾哲學》，因此就知道一些像費希特、貝克萊，笛卡爾的「我思故我在」等 。當時就曾因為「我思故我在」，感受到這個感覺只有我才存在，由而產生了一種 恐懼感，因為感覺是不可交流的。這麼一來，那些似乎看起來合理的理論、教條， 都是可以懷疑的。我的這種潛在的懷疑到了大學就進一步發展了，但是並沒有發展 到否定唯物主義，只覺得唯心主義是很具思考性的，是完全可以討論的。我就跟原 來其中的一個同學開始討論哲學，有了不少書信的來往，幸好這些東西都沒有被發 現。我們常常在想，到底活著有什麼意思？到底這個存在是個什麼東西？到底社會 中我跟他人之間存在有什麼意思？而學術界裡討論的問題卻很無聊。記得關於美學 的討論，有一篇姚文元寫的文章挺可惡的，後來我就寫了一篇很長的文章批判他， 也不能算是批他，但點了他。實際上他是根本不值得批的，例如：紅色就是革命的 ，審美的標準是客觀的。而我則指出：審美沒有客觀的標準。我就舉了悲劇的例子 ，討論了車爾尼雪夫斯基。後來我居然還把這篇文章寄了出去。但是在學校裡，我 卻不跟人家談這事，只是跟我的要好的中學同學談了。我的那個同學也有他自己的 看法，比如他認為馬雅柯夫斯基寫的《澡堂》就比較深刻，覺得要寫就應該寫這類 的東西。當然我們還寫一些詩，屬於現代派傾向的那種，這樣就種下了後來的種子 。當時已經在反右了，又開始了反修，這些事情我們知道是絕對不能向外談的。而 蘇聯當時正搞得很厲害，開始了第二次反斯大林化。我就設法去找當時法國出的報 刊來讀。這些報刊很多也是左派的，還有號稱是馬克思主義的，包括薩特也是馬克 思主義的同盟。但這些報刊披露了很多關於俄國文學作家的一些遭遇，由此我也就 接觸到了法共，包括阿拉貢的作品。當然阿拉貢作品的原作我找不到，但有五卷本 的《共產黨人》翻譯出來了，基本沒什麼人讀過它，只有第一卷有人讀過，所以我 就把五卷全讀了。儘管我還想找這之外更超前的東西，但《共產黨人》在當時就已 經是非常現代主義的了。他們的共產黨跟我們大陸的共產黨完全是兩回事。我也了 解了北歐的工人運動，沒想到還有另外那樣原味的做法，很吸引人。還有就是高爾 基早期的一些戲，我都覺得很有意思，例如他的《避暑客》讓我覺得革命和藝術實 在是無法被拉到一起去，《避暑客》是相當頹廢的。接著我又看了一些非常邊緣的 東西，其中令我印象深刻的是一部叫《野鴨》的作品。我不知道它到底要說什麼， 覺得它跟我在中國這樣的生活沒有什麼關係，但又覺得那裡面有什麼東西吸引我。 從那時起，我就想我要往那方面搞，要搞像布萊希特那樣的戲。就這樣，我那時大 部份的時間都是在內心裡渡過，讀了很多書，一直到工作分配。分配工作時，別人 都願意往外交部去，我則撿別人都不願去的工作，結果就分到了外文局。我以為到 了外文局可以讀書的，可以讀到外國的作品，結果到了那以後政治的環境比學校更 厲害，整個社會空氣也更加厲害了。(未完待續)□