「民主國際」的興起 ——關於華沙民主國家會議與世界新秩序的對談 陳奎德 楊建利 陳奎德: 在我們這個世界上，有各種不同的組織，或稱共同體。例如，有主權國家 的組織——聯合國，有經濟方面的組織——如世界貿易組織 WTO、世界銀行，…… 等等； 也有各種區域性的組織，例如東盟、北美自由貿易區、泛非組織等，當然， 歐盟就更是一個幾乎整合成一個邦聯的政治經濟共同體了。不過，我們在這裡想討 論的是，最近出現的一個特殊的國際組織。 不久前，在華沙剛召開了一個具有歷史性的國際盛會，二000年六月二十六到 二十七日，來自一百多個國家的外長和其它官員以及民間代表，在波蘭首都華沙召 開一個名為《邁向民主國際共同體》的全球性會議。這個為期二天的國際會議是由 美國、波蘭、智利、捷克、印度、馬裡、韓國七個國家發起的，主要發動者是波蘭 和美國。有一百零七個國家應邀參加了這個會議。會議分成兩個平行部分，一個是 由政府領導參與的主要是由外交部長為主的論壇，另一個是由非政府組織(NGO)參與 的民主論壇。政府參與的會議，其成員是以國家的性質劃界的，即以它是否是民主 國家來決定參與國的，而且參與國達到一百零七個。所以這是一個很重要的會議， 也是一樁前所未有的現象。 建利，你過去曾在波蘭參加過國際民主論壇的一些活動，關於這次會議先請 你介紹一下大概的背景，為什麼說它是一個新的國際力量的組合體？ 楊建利： 我想從冷戰後的國際秩序開始談起。冷戰後大家對新的國際秩序將是什麼 樣不是很清楚。但是每個人都知道未來世界一定有一個新的秩序。 當時大家都不知道未來的國際秩序將是什麼樣，更沒有一個地圖讓大家知道 怎麼樣走才能達到新的國際秩序。經過十一二年的摸索，回過頭來看，雖然大家尚 不能完全看清一個永續的國際制度應該或將會是什麼樣，但是，冷戰後的國際新秩 序大概呈現了四個特點和趨勢：第一，在解決國際爭端問題上減少武力干預；第二 ，減少大規模毀滅性武器的數量。雖然美國、俄國、中國和許多其它國家還進行武 力競爭，但是大趨勢基本認為應該減少大規模毀滅性武力的數量；第三，世界性的 經濟開放和自由貿易；第四，人權的普遍原則應該取代絕對的國家主權觀。我認為 新的國家秩序有這麼四個要點。 美國，作為冷戰中的主要角色之一，又是勝利一方----自由民主陣營的領袖 ，當然它認為有責任在建立一個國際新秩序的過程中扮演主導的角色，這也是符合 它的國家利益和立國的根本價值的。美國在建立國際新秩序裡做了這麼些努力。一 個是「北約」的擴展。北約是冷戰時期的產物，是自由民主陣營共同防衛的軍事組 織。最新擴展進去的有波蘭、匈牙利、捷克來，都是原蘇聯帝國的控制的共產國家 ，在冷戰期間都屬於北約的對立面----華約。北約的擴展遭遇到很大的阻力，阻力 主要來自於蘇聯、中國等國家的抵制。美國不可置疑地做老大讓這些國家極不舒服 ，所以北約的擴展必定造成了來自這些國家軍事上的某一種抗衡，雖然這樣做並不 一定給本國帶來好處。美國再一個努力是重整和擴充世界貿易組織，也就是WTO。透 過WTO對各個國家市場經濟進行推動，推動全球性的自由貿易。另外美國還結合自身 國家利益的考慮單方面或調動多國家力量為改善全球人權狀況，特別是制止民族滅 絕方面，做了許多努力。雖然有了這些努力，但是人們總覺得還缺少一些根本的東 西。比如說，按照上面所說的人權的普遍價值取代絕對的國家主權觀的趨勢和原則 ，世界和平應該奠基在普遍的人權原則上，而且這個原則要同一個標準適於所有國 家，無論大小和強弱，在此基礎上建立世界和平。顯然美國及北約在處理國際事務 中常常是多重標準的。世界貿易組織WTO也有很多問題，許多全球化的經濟難題它是 不能解決的，甚至有些問題是它帶來的。例如WTO的宗旨是要推動全球經濟自由的， 但是任何一個經濟必須做到貨物、資本、勞工、信息能夠自動交流和流通才能成為 自由經濟。從現在的國際關係狀況來看，我們知道至少勞工是不可能自由流通的， 它涉及到國家主權問題。這樣的話，從道理上講WTO就應該關懷像在中國和其它國家 勞工的人權問題，工作環境和條件的問題，不然，WTO所推動的國際自由貿易本身就 是一個不公平的遊戲，不平等不僅發生在國家之間而且更嚴重的是發生在世界公民 的個體之間。但是從西雅圖的WTO會議上我們可以看到，WTO 並無意在這些方面做特 別的努力。因此它遭到了不僅是發達國家的工人階級而且包括一些不發達國家勞工 的牴觸。而且WTO在中國所代表的意義就更為複雜。在中國，資方的代表是專制的政 府，限制政府的權力本是自由主義的基本原則，但是限制政府權力在中國相當的程 度上就是限制資本，這又成了左派的原則，這實際上是最近幾年自由主義和新左派 辯論的難點。當然，這是題外話了。 聯合國在維護世界和平方面做了許多貢獻，特別是一九四八年發表的「世界人權宣 言」意義深遠。但是，聯合國在許多情況下都不能伸張正義主持公正，特別是遇到 常任安全理事國自己或所袒護者所犯下的罪行。因此，聯合國中有很多不合理的規 則和現象。 BR 總而言之，以往的國際組織和現在的秩序並不能合理地解決現在和未來的國際問題 ，而且現在需要理出一些原則來，來預見或規化未來。恐怕現實主義軍事均衡理論 或軍事上的一極主導，或多極結構，以及以經貿為主軸的設想都不能單一解決問題 。國際問題，究其根本還是人的問題。建立合理永續的國際關係和世界秩序實際上 必須涉及到人的根本價值問題。因此我認為華沙的這次國際會議，我暫稱為「民主 國際」會議，是相當有意義的，實際上它提出了一個不僅從軍事和從經濟上而且從 人的根本價值上建立和維持一個新的國際秩序和國際共同體的模式。 陳奎德：在華沙要成立的這樣一個民主國際共同體，確實是以基本價值觀，而且是 全人類現在普遍公認和聯合國推行的基本價值觀念為準繩的，它是一個包括大、中 、小型國家的共同體。它的發起國家除了美國以外，其它國家都是中小國家，這也 是一個值得注意的特點。 楊建利：特別是非洲的索馬裡，應該給我們許多啟示。 陳奎德：還有就是其中不少是原蘇聯集團國家，如波蘭、捷克等，另外也有原不結 盟國家如印度、智利等等這些國家，表明了參與國家數量及其規模之大，顯示了其 普遍性。它旗幟鮮明地，用民主世界與非民主世界來打破了過去的所謂三個世界的 劃分。 北京一直以第三世界的代言人自居，但是它的基本道義原則，它的國家組織 形式，它對老百姓的基本態度和人權組織原則衡量，我們覺得其資格是不夠的，如 果它維持現行的國家組織形式的話。 所以，新的民主國際組織的出現，在過去的因為性質、利益、區域、軍事等 等原因以各種方式短暫聯手的國際組織之外，締造了一個以道義為聯盟基礎的新組 織模式，這件事是非常重要的。它與以往各類組織的構造模式都不相同。 記得杭廷頓在1997年發表於《民主雜誌》的一篇文章中預言，「共產國際(t he Comintern)已經消亡，現在是建立民主國際(the Demintern)的時候了。」或許 ，這次民主國家會議將成為「民主國際」在地球上誕生的標誌。 楊建利：這是世界歷史上的第一次，我們應該給予充分重視，寄予希望。 陳奎德： 我們希望它將來發揮相當重要的道義制衡力量，成為有吸引力的、有道義 原則的新共同體，成為全球一個有凝聚力的中心，是其它國家希望向它靠攏看齊的 國際組織。從1974年起，民主國家從三十個增加到現在的一百二十個，這次會議就 具有對這種世界性歷史潮流的階段性的總結性的凝結作用，它彰顯了自由民主價值 的普遍性、全球性和不可抗拒性。據你觀察，北京當局對這個會議將是歡迎還是抗 拒？ 楊建利： 我相信它對這個會議肯定是不支持的，但公開抗議也是不合適的，對它來 講是很難辦的事情。二戰前，人們普遍認為自由經濟和民主政治好像只能在白人世 界裡才能實現。二戰以後，特別是一九七四年所謂的「第三波民主潮」開始以後， 許多不同的區域、不同膚色、不同種族，不同文化傳統和政治歷史的國家現在都建 立了民主制度和自由經濟。這是發生在二十世紀最重要、最有意義的事情。可惜中 國在二十世紀最有意義的事情上是缺席的。往前看的話，我認為中國在新的世紀裡 最主要的任務、最重要的事情是民主化。談及到這次會議所引申的國際秩序問題， 中國在下一個世紀不但要民主化而且要融入世紀民主的潮流，確定中國在世界上良 性正面角色。這是二十一世紀中國最重要的兩件事。其它一些沒有被邀請的國家伊 拉克、利比亞、沙特阿拉伯、北朝鮮、巴基斯坦等，這些國家正好在幾個月前的聯 合國人權會議上反對通過譴責中國人權紀錄案的那些國家。中國和這些國家為伍是 中國人的恥辱，不是什麼好事情，中國人民應該看到這一點。現在的時代不是絕對 國家主權的時代，是有限國家主權和人權普遍原則的時代。中國人應該看到中國作 為世界上人口第一大國繼續與這些讓國際社會又頭疼又不恥的國家為伍是中國人的 恥辱。我們應該早日脫離這個群體。 陳奎德：從北京對這次會議的態度，可以看出北京地位的尷尬。它既不便公開反對 又不願意公開贊成，處於兩難的困境。過去，它的自信心還不至於等於零。例如在 五、六十年代，當北京被聯合國拒之門外時，毛澤東和周恩來還自說自話，聲稱要 自己組建一個新的聯合國，以與聯合國分庭抗禮，雖然只是說說大話而已，雖然他 們實際上並不具有感召力去另組一個新的「聯合國」，但畢竟還敢說說大話為自己 壯膽。可現在呢？連說大話的底氣也已經沒有了，它再也不敢自說自話提出要建另 一個「xx國際」了。就是說，自己也不敢說要組織一個聯盟來對抗民主國家的聯盟 了，不可能了。試想想，如果它和伊拉克、北韓、伊朗、利比亞、巴基斯坦、沙特 等國家糾集在一起，能組成一個什麼樣的「國際」？總不至於叫做「專制國際」、 「獨裁國際」吧？因此，這些對立面的國家組織起來對抗民主國家聯盟是不可能的 。因為它在道義上佔下風。而北京既沒有道義上的力量也沒有實際上的號召力來組 織這些國家聯盟。雖然它因自己國家的專制制度而沒有被邀請參加民主國家會議， 但畢竟，它在口頭上還是不願意承認自己是反民主國家的。這說明民主潮流之震懾 人心的力量，連反對者也不敢公然亮出自己的旗幟了。不過，這也是一件好事。中 國老話說：知恥近乎勇。北京當局也知道反民主是舉世之恥辱，也不願意在全球如 此態勢下惱羞成怒公然全面對抗國際潮流和新秩序。既然如此，還是趕緊見賢思齊 ，竭盡全力在自己的國家實施政治改革，使政治制度逐漸演變、逐漸地融入國際主 流秩序，這才是中國政府應當思考的課題，是當務之急，同時也是全體中國人應該 推進的課題。 如果換一個角度，對於國內民主派和異議人士而言，這次民主國際會議可能 會產生什麼樣的作用？ 楊建利： 我希望這次「民主國際」成立大會對中國民主運動的作用可以和1976年赫 爾辛基宣言對原蘇聯和東歐民主力量的作用相比。赫爾辛基宣言可以說是國際民主 力量有組織有步驟對東歐和原蘇聯共產國家內的民主力量給予精神力量和外交政策 上的支持的開始，對後來共產陣營民主化的影響是至關重要的。稍覺遺憾的是中國 的民主力量尚沒有充分認識到它的重要性。當然，冷戰結束了，西方的戰略利益不 容易那麼清晰定義。而且中國內部的形勢也有新的不可比的因素。比如說，從理念 以及中國的長遠利益上來講，中國民主運動應該和國際上的民主力量以及民主國家 的政府有所結合，尋求它們的支持，所以應該重視「民主國際」並設法積極參與。 純粹從策略上講，也應當如此。但是，這種和國際民主力量的結合會被相當數量的 中國民眾解讀為反中國，中共也故意這樣抹黑。這是中國民運所面臨的巨大困境。 陳奎德：我想，當新聞和言論一旦有些空間的時候，民眾的極端民族主義的情緒將 會得到緩和。因為我們現在所看到的極端民族主義情緒在一定程度上是當局控制新 聞和言論對民眾進行單向灌輸和煽動而造成。一旦有了理性的深入辯論的精神環境 ，絕大多數人都能冷靜地看到自己的根本利益之所在的。說到底，努力使中國實施 民主改革，融入國際秩序，參加「民主國際」，正是為了增進中國境內各民族的根 本利益。這一層並不艱深的道理，在有大量事實對照下的充分辯論的過程中，並不 難為民眾所理解。 楊建利：我基本同意這個判斷。我希望民運人士能認識到，「民主國際」所預示的 國際秩序對中國民主化的重要意義。究其根本任何國際關係無非是確立或試圖確立 三個關係，一個國家與另一個國家的關係，兩個國家個體之間的關係，本國人民相 對於本國政府的關係。以前，人們只注意到第一層關係，特別是專制的國家，比如 說帝制國家。如果只強調這一層關係的話，國際關係只能是不同國家政府之間的關 系。後來人們注意到了第二層關係，從某種意義上來講，第一層關係是為第二層關 系服務的。到了普遍人權大於國家主權的時代，國際關係就不可避免的要涉及到第 三個關係。如何地合理地確定第三層關係越來越成為國際關係中的議題。而在波蘭 成立的「民主國際」比北約比WTO更具有容量地代表這樣一個潮流。這種觀念實際上 對中國民主運動擺脫思想上的困境是有幫助的。我認為一個國際秩序如果是穩定的 、合理、永續的，國際關係所涉及的三層結構都必須建立在同一個原則之上。如果 個人和國家之間的關係建立在一個一個原則之上，而國家和國家的關係又是建立在 另一個原則之上的話，這個秩序不是一個穩定的秩序，是一個非穩定秩序。我的這 種理念樣是符合中國的民主運動所堅持的價值觀和理想的。 我認為最重要的還是各國要首先理順人民與國家的關係，只有這樣政府才有 資格代表本國人民的利益與其它國家的政府一起建構合理的國際關係。在這樣的前 提之下，國與國的關係也必須遵循平等民主的原則而建立。國際關係最終非得走到 這一點不可，因為野蠻強壓的辦法根本理不順這三層關係。想一想，野蠻的方式會 使每個國家和個人都處於危險的狀態之下，當今的世界中，即使美國是老大，力量 最強，它也處於危險之中，因為只要有一個國家無論它多小多窮，只要它有核武器 就可能毀滅美國。 陳奎德：你看北韓這麼小、這麼窮的國家，前一段時期美國對它的動向十分緊張。 因為它在嘗試做一些挑戰世界秩序的危險舉動，美國卻沒有太多的辦法去制約它。 楊建利：新的國防技術到了一種地步迫使國與國之間必須尋求一種原則來建立一個 好的秩序，正像民主制度建立之前，人們互相殘殺，爭來奪去，人人自危，最後大 家都認識到需要民主的秩序來維護所有人的安全，合理解決個人和個人利益爭奪問 題。同樣我們已經到了一種時代，這個時代必須用民主的原則來處理國際上公共事 務，包括美國這樣強大的國家，不這樣做也不行，不這樣做也會處在威險之中。因 此這次美國主導「民主國際」的建立，高瞻遠矚，它符合美國安全的利益也符合美 國的立國價值。我相信按這條路走下去的話，最終對所有參與的國家來說，也都是 符合它們的安全利益的也都是符合它們的立國原則的。 陳奎德：今天會議能夠在波蘭華沙召開，能夠明顯看到一個象徵性的轉折，它標誌 著世界潮流的重大變遷。華沙過去是作為什麼符號產生的？華沙是作為這樣一個符 號凝結在冷戰時期的歷史上，即作為共產主義陣營的軍事組織的符號而凝結在歷史 上的，那就是《華沙條約組織》。而到了今天，《華沙宣言》誕生，它成了民主國 家國際共同體的象徵。這說明了歷史潮流轉化是多麼顯著和迅速！試想，僅僅在十 幾年前，華沙條約組織還耀武揚威，然而，如今安在哉？民主國家的國際會議在華 沙召開，還表明，前東歐國家，特別是波蘭、捷克、匈牙利前蘇聯集團的成員國家 ，在國際舞台上已經獨立地崛起，這是非常重要的力量。前一段時間由於共產主義 垮台，這些國家的經濟改革有些困難，亞洲一些國家借此大肆宣傳，幸災樂禍。確 實，共產黨垮台對這些國家經濟在一段時間內不利，但是我們現在看到它們正在逐 漸崛起，不管是在經濟上、政治上、國際舞台上都在逐漸崛起，重要的是，它們已 經上了軌道——正確的軌道，為將來的長遠發展已經逐步掃清了國家根本結構上的 障礙，未來的前景是不可限量的；此外，它們現在已經成為國際上一支重要的力量 ，而且是一支重要的道義力量，這對它們的民族自尊心有相當大的激勵，對於其它 弱小的國家也是一個榜樣。 楊建利：華沙這幾年在推動全球民主化方面做了很多的有意義的事情。波蘭、捷克 還有匈牙利是東歐民主變革特別成功的三個例子。它們從政治和經濟上的轉變都是 相當成功。人們常常過份宣染東歐民主變革帶來的困境。波蘭不僅由於共產黨的下 台和民主化使其融入世界文明的潮流，政治、經濟和社會都進入了永續的發展秩序 之中，而且波蘭人因此建立起了非常健康的民族自豪感和推動全球民主化的責任心 。他們已經先後三次主辦了世界人權大會，我出席了第三次的人權會議，前兩次都 是在共產黨時期尚未完全結束時舉辦的。我在華沙餐館吃飯的時候遇到了很多波蘭 人，當知道了我的背景後，他們都熱情地告訴我「我們希望中國也能和波蘭一樣變 成一個自由的國家」，他們也希望中國的變革和波蘭一樣順利。有的人還會舉杯為 我和中國人祝福。給我的感覺是波蘭人覺得應該把現在波蘭的成功的經驗和他們所 堅持的自由民主的價值向外推廣，責任心是很強的。希望更多的民主國家，特別是 新興的民主國家，像波蘭一樣，能加入推動全球民主化的行列。 陳奎德：俄羅斯的轉變比東歐其它國家更加艱難，因為它是大國，而且更在於它過 去是一個共產主義的龍頭。然而，人們看到，雖然很艱難，但是俄羅斯也在慢慢認 識到它的國家利益之所在了。過去它曾經作為冷戰一方的頭來與西方國家對抗，最 後卻使自己遭受到國家、民族利益方面很大的傷害。現在它進入了民主國家陣營， 從根本上清除了自己在現代化過程中的最大隱患，這一點對它將來發展的意義，怎 樣估計也不為過。這次會議它也參加了，因為它也是個民主國家。但是可以理解， 由於目前正處國運低蕩時期，俄羅斯的心情比較複雜，它也不願意對會議有更熱情 的讚揚和不願意派更高級的官員參加。但不管怎樣，俄國會慢慢融入世界的主流軌 道的。它將走出一條跟中、小國家尤其是它的鄰居的和平相處之道、與世界大國的 和平相處之道。俄羅斯是如此聰明、智慧的民族，它為世界文化創造了如此多燦爛 豐富的精神財富，無疑，在渡過了目前這一段艱困的陣痛後，一定會為走出一條民 族復興之路的。 雖然波蘭與俄國有歷史上的恩怨情仇，但是它們終究會找到它們的共處之道 。所以這次波蘭外長特別談到為什麼這次會議在波蘭舉行。因為波蘭人的歷史特別 適合組織召開這次會議，原因是在十九世紀和二十世紀戰爭中它們付出了巨大的代 價，那個時候它必須要為自己的獨立和自由而艱難奮鬥，到二十世紀末波蘭才終於 獲得了寶貴的自由。它經歷了一個多世紀的努力。而二十年前團結工會運動，更是 可歌可泣，悲壯慘烈，扣人心弦。它向全世界公開展示了他們是如何不用暴力不畏 暴力而爭取到人權和獨立的。所以他覺得波蘭是一個非常重要的象徵符號，因而在 這裡召開民主國家共同體大會也是理所然當然的。 這次會議唯一發出異議聲音的是法國。 法國作為一個歷史悠久的民主國家，而且作為民主價值重要的創立者和參與 者的國家，這次沒有在華沙宣言下簽字，一共有一百零六個國家都簽了字而只有法 國沒有簽字。它提出的一個理由是，民主不是一種向外傳播的宗教，要由所在國國 內人民自行去爭取。第二個理由是，它不同意建立一個排除其它專制國家的陣營， 指出這有某種返回冷戰之嫌疑。第三個理由是，如果發表一個強硬的民主宣言可能 引起一些非民主國家的反感，反而使它們離民主更遠。法國政府的上述公開理由也 不是完全沒有道理。但是，問題的實質在於，法國如此行事的更重要的潛在原因是 ：第一，在傳統上法國一貫標榜對美國獨立，這是美國在二戰後做西方國家的老大 做得太久造成的民族心理後果。法國人本來獨立性就很強，故常常要標榜對美國的 獨立，常常抗衡美國的全球性決策；第二，美國在波蘭籌備會議時，沒有邀請歐盟 的成員參加，美波方面也許有它們的考慮，但是歐盟成員自然不會高興；第三，法 國要著眼於非民主國家的市場與商業利益，法國人極其重視中國這樣巨大的商業市 場利益，它生怕得罪中共而損害這種巨大的經濟利益。實際上，真正更重要的原因 是後者，是潛在的市場利益的考量。但可以理解的是，法國人不會把這個大聲喧嘩 ，而用了更為冠冕堂皇的理由。 楊建利：法國的表現對「民主國際」的發展是有意義的也是很健康的。如果國與國 之間要有一個合理的秩序，這個秩序必須是民主的秩序。法國有不同的聲音出來， 表現了大會組織的寬容性，本身說明這個組織是健康的，未來也要用這種原則來維 持國際秩序。法國是一個民主國家，我相信它的知識分子會對這個做出公正的評論 的。 陳奎德：法國政府代表批評了美國國務卿奧布萊特的發言。奧卿也沒有強硬地直接 對抗，只是解釋說會議並沒有說我們要強迫別人接受民主。民主不能強迫別人接受 ，強迫別人接受民主是危險的。有法國這個現象出現正好說明大會不是一言堂，是 個健康的組織，可以有不同的異議出現，可以公開發表反對意見。雖然這次大會並 沒有在全世界到處大肆張揚，但是這次會議還是有可能產生它的意義和成就的，你 對此有什麼基本估價？ 楊建利：它代表了國際上應該有的秩序。用軍事均衡維持世界和平，像冷戰時一樣 ，這種平衡不是穩定的動態平衡，一個微小行動就有可能把這個平衡打破，把大家 統統置於危險的境地。用經貿或聯合國的模式也有根本的缺陷。那麼問題是，國際 秩序的穩定的動態平衡應該是什麼樣的架構？前幾年我看過一本書，書的名字和作 者我都忘記了，不是一本廣被重視的書，是講世界秩序的。這本書就建議必須有一 個接受會員國的標準的是看這個國家是不是民主的這樣一個國際組織(REGIME)來主 導國際的事務，這樣世界秩序才有可能是真正正義和平的。我剛來哈佛的時候，冷 戰剛剛結束不久，參加了一些關於國際新秩序的討論會，慢慢地形成了一種粗淺的 看法，我今天仍堅持這個看法，但是我從來沒有正式發表過。今天在你的節目裡正 式地談出來。任何國際秩序都是三個層次建成的結構。最基本的一層就是個人，第 二層是國家，第三層是國際。如果一個國際秩序是合理正義穩定的，這三個層次兩 兩的相互關係，個人與國家，個人與國際，國家與國際，必須用一個原則來建立。 不能個人與國家遵循一個原則而國家與國際遵循另外的原則。換句話說，就是一個 豎軸貫穿上下。這是國際秩序的豎的關係。但是這還不夠，需要橫的結構。橫的關 系就是國與國之間的關係和不同國家的個人之間的關係，這也必須用同一個原則建 立。一個橫軸平架左右。這個同一原則只可能是人權，民主，自由的普世價值。我 把它叫做十字架的國際秩序。這十字架結構的豎軸，就說明國家的主權是有限的， 人權的根本原則可以打破絕對的國家主權觀。而橫軸說明不能夠完全取消國家主權 ，因為人要平等、國家和國家之間也要平等。我認為由十字構成的國際秩序，代表 新世紀新秩序的原則，所以我說叫十字架國際新秩序。用十字架也有宗教的意思， 因為上帝用十字架和人締結的新約和舊約不一樣。在舊約裡，當人背棄和上帝的約 的時候，上帝多用武力辦法來施以毀滅。耶穌被釘到十字架流血和人立了的新約， 使所有的人在上帝面前都是平等的，都是上帝的孩子。我所描述的十字架的國際秩 序應該是符合上帝和人締造新約的原則的。我認為「民主國際」是符合這個十字架 原則的，比較符合我的理想。 陳奎德：這次的華沙的會議的主會場是由各政府參加的，我們知道也有非政府組織 和個人參加的論壇同時在進行。非政府組織在推動全球民主化和維護世界和平與正 義方面起了非常重要的作用。不民主的國家政府當然是沒有資格參加「民主國際」 的了，但是這些國家內部推動本國民主化的人們如何納入進來呢？ 楊建利：這是一個很重要的問題。另外一個組織新聞媒體報導比較少，是一年半以 前剛剛興起的，那是非民主國家異議人士組成的一個國際組織，我把它叫做「民運 國際」，與「民主國際」相應。「民運國際」第一次大會是在印度召開的，我和蕭 強先生等代表中國民運出席。第二次會議將於今年十一月在巴西召開，我也要去參 加。 陳奎德：剛才你談到十字架原則，使我想到過去有哲學家例如羅素曾經提到過的關 於世界政府 的構想。但多少年過去了，世界上國與國之間還是無政府狀態，聯合國 實際上還沒有達到世界政府這樣一個功能。像「民主國際」這樣組織的成立，它有 可能會補充聯合國道義上的功能，逐漸強化這樣的功能。當然，它還不可能達到一 個世界政府這樣全面的權力，但是賦有比現在的聯合國更強的功能的國際組織出現 ，用以協調國際秩序的遠景仍是可以期待的，並不是完全不可能的。 如果用你說的十字架原則，我們看到，個人與國家之間，國家與國際之間， 二者必須遵循同一個原則。既然在國際上，各國應當是自由平等的；那麼在一國之 內，每個人之間也應當是自由平等的。既然在一國內，享有主權的政府有權依法管 理國內的公共事務，那麼在國際上，就應當有一個更高的機構依國際法管理國際間 的公共事務。現代的國際無政府狀態，是因為有些政權認定國家主權高於一切，不 服從任何人道規範管轄，把某一國家政府違反國際間的基本法規條例的行為——如 嚴重違反聯合國政治權利和公民權利公約的犯法行為——視為內政，認為國際社會 無權干預而造成的。這種「政府主權至上」原則是很多亂象和戰爭之源。既然公民 犯法要依法制裁，那麼政府犯法也同樣應當依法制裁。 現在的關鍵問題是國際的執法機構或組織的力量不足，權威不夠，執法力度 軟弱造成的。正如過去很多哲學家所提到的，國際上的無政府狀態是非常危險的。 當代的一個重要任務，是建立一個對各國政府有約束力的國際組織及其執法機構。 它應當有足夠的力量執法。有人也許會害怕此類機構成為世界的一個超級霸權，危 害到人類的自由。其實，各民主國家在政府構成原則上已經積累了豐富的歷史經驗 ，把它們推廣到國際社會並不是不可能的。這就是「權力的分割與相互制衡」的原 則以及民主、法治原則等。在這些基本原則下，這一「三權分立」的「世界政府」 還要受到各國政府以及各地區民眾的雙重制約，在此嚴格的法治框架內，它就將必 定是自由的保障而不是自由的威脅。(錄音整理：李聯春)□