楊建利談第二屆全球民主運動大會 魏 過 魏過：美國民主基金會今年11月12－15日在巴西舉行了一個非常特別的會議－－世 界民主運動大會，會議的主題是民主運動「面對21世紀所面臨的挑戰」。據我知道 ，你代表21世紀中國基金會出席了這次會議，想請你介紹一下這次會議的形式、規 模、它的目標，為什麼選擇在巴西。 楊建利：請允許我對世界民主運動大會第一次成立這個大會的組織背景先做一個介 紹。實際上，在全球推動民主化的非政府人士裡面，包括兩種人，一種是民主國家 的非政府組織的那些人士，比如說美國國家民主基金會，那是非政府組織，但是他 們的宗旨是全球民主化。另外就是像我們這樣一批人，非民主國家的民運人士。也 就是想試圖在本國推動民主化，在本國建立民主制度這麼一批人。這兩批人中的一 些主要人士在兩三年前慢慢地形成了一些共識：不僅民主國家的非政府組織，凡以 推動民主化、推動人權為宗旨的非政府組織和人士應該建立一個聯絡的關係，大家 經常碰面。而且，非民主國家的民運人士也要建立一種聯絡，同時這兩批人也要建 立某種聯絡，使得各種推動民主化的力量能夠聯合起來。 在一年半以前－－1999年2月在印度的新德里開了第一屆的世界民主運動大 會。在這次大會上就成立了一個叫「民運國際」的鬆散組織。這個組織就是由前面 介紹的那兩部分人組成的，在第一次大會的有些資料上翻譯成民運國際。在第一屆 成立大會上，成立宣言也講，由於民主的發展動力和持續性要求全世界的民主人士 成立一個社團，一種互相關心的聯盟。這些人中包括政治領域中的一些領袖人物， 還有非政府組織、商業、工會、媒體、學術界，還有環保，所有這些不同地區不通 領域的推動民主力量應該聯絡起來、聯合起來。對於大家共享的一種民主的價值， 為這個價值做一些有益的事情。這就是大會宣言所講的東西。 當時大會決定世界民主大會每一年半到兩年召開一次會議，在不同的地區 、不同的洲。比如說上次在亞洲，這次選擇在南美洲。而且每次都應該選擇在民主 的國家，因為只有在民主的國家政府才允許開這樣的大會，所以在南美選了巴西。 在第一次會上，中國民運方面的代表，主要有蕭強（中國人權執行主任）和我。我 們參與第一次大會的成立，堪稱是世界民主運動成立創始成員。這次參加第二屆全 球民主運動大會的有蕭強、我和大陸北京直接過來的劉軍寧和另外一位先生。還有 在法國巴黎的蔡崇國，這次他實際上是代表香港工會組織。這五位是和中國大陸民 主化進程直接有關的代表。 魏過：能不能介紹一下這次會議上有哪些議題？特別是跟中國有關的一些議題。 楊建利：這次大會實際上像上次大會一樣受到世界各國的關注，秘魯和巴西的總統 還有文化部長以及聖保羅州州長都出席了大會。在國家元首內出席的還包括美國總 統克林頓，他是用錄像祝詞，採用錄像祝詞的還有南韓總統金大中，台灣的總統陳 水扁，智利的總統拉格哥斯。還有書面致詞的有達賴喇嘛，英國的首相布萊爾，哥 斯大黎加總統羅德裡格斯，還有澳大利亞的總理。到會致詞的還有原波利維亞的總 統、斯里蘭卡的副總統、原蒙古的外交部長。 大會開幕後基本的會議結構是分成不同專題的討論小組。每天分的專題非 常多，內容十分豐富，與會者往往只能出席一兩個專題的討論，第一天的活動包括 有中國人權組織的一個專題討論，主題是「如何向封閉社會的民運人士提供支持」 。還有如何通過聯邦制的方式來改造專政政府的統治、種族衝突的化解、政黨政治 、專制政腐敗、選舉等等很多題目。每個專題小組的總結，再提到大會上去報告。 除了上述題目以外，最後一天還有分成功能性的一些討論班。比如說怎麼能建立起 來研究機構的互相聯結的網絡組織、怎麼把年輕的推動世界民主化的人士聯合起來 、怎麼建立各國議會的聯絡網、怎麼建立地方政府的聯絡網，還有分區，比如說亞 洲區、南美區、東歐區的這些民運人士怎麼很好地聯絡、合作。在亞洲區，是和中 國有關的，成立了一個較鬆散的聯絡組織「亞洲改革與民主聯盟」，這個鬆散聯絡 機構的目標就是大家能夠相互知道對方在做什麼，在需要幫助的時候發表一些宣言 。 與會者對亞洲的民主化表示了比較多的關注，特別提出要關心緬甸的昂山 素姬、馬來西亞前副總理安華的案子。同時大家對中國的民主運動有很大的重視， 因為大家認為在亞洲地區如果中國大陸不民主化，那些周邊的小共產國家或專制集 權也都好像有了靠山，反之如果中國的民主化實現了，那像緬甸、馬來西亞、新加 坡等等這種專制的國家也會被捲入民主化的浪潮之中。這是大家一個共識。這個大 會有90多個國家400代表參加，每天就分組討論然後到大會上去報告，在會下大家也 有很多的思想交流。我覺得這大會提供了一個世界性的推動民主化的一種認識。對 未來工作的一種協助，起到了很大的作用。 魏過：比較第一次會議，你認為第二次會議有什麼發展變化，新的突破？ 楊建利：第一次會是成立大會，起初大家對目標、甚至這個組織叫什麼都不十分清 楚。會上花了很多時間對這個大會，我們這個組織叫什麼進行了很多的討論。同時 這大會的目標是什麼也做了很多的討論。所以第一次大會它基本上是為這個民運國 際建立了一個鬆散聯絡的構架。這次第二次會議討論的有些題目就比較具體，還包 括我剛才講的功能性的一些具體題目都列入了會議議程。也為與會的朋友，他們所 代表的組織能否產生一種同樣的聯繫，我想這個幫助比上次更加具體。 魏過：這個會議具體有哪些成果？ 楊建利：我想這次會議不像上次那樣有宣言式的東西出來。但是，就像我剛才講的 ，那些議題的討論要比上次更加深入，每個區都另外建立了一個分散的組織，可能 每個區都不一樣。在亞洲區叫「亞洲改革聯盟」。除了這個成果以外，大會上也對 前幾年在推動本國民主化改善本國的人權方面作出貢獻的一些組織和個人給予了獎 勵，像中國的丁子霖發起由中國人權協助的「天安門母親運動」，在大會上得到了 獎勵。由中國人權蕭強代表丁子霖在大會上領獎。這個也是大會的成果之一。 魏過：如果一般的對這樣一個亞洲改革聯盟組織感興趣的人，應該如何聯絡？怎麼 加入他們的網絡中去？ 楊建利：這個組織有它的網址，也可以跟我聯絡，用E—mail和我聯絡（yangjianl i@yahoo.com）。它接受個人和組織的成員。這是非常鬆散的，它有一個共同的原則 就是大家共同來改善亞洲的人權，推動亞洲國家的政治改革，這個政治改革的目標 是民主，只要都想這個目標的話，加入同時在過程中遇到需要互相幫助的時候，因 為網絡的關係大家就可以行動快一點，影響比較大一點。每個人都可以在所在國動 員自己的政治資源和新聞媒體對於我們想協助的人進行協助。我想亞洲改革聯盟是 比較重要的。就像克林頓在祝詞中講的，他說：全世界民主人士聯合起來是一件非 常重要的事情，而且是件必須做的事情。因此他也感謝全世界民運人士在這方面所 做的努力。 這個大會在這方面還是起到了非常重要的作用。在聖保羅也有十幾萬的華 人，包括台灣島來的台灣人，還有最近從大陸來的一些做生意的人。一些人也對大 會表現了很大的興趣。也有人到會場觀摩。同時由於我去之前和當地的一個宗教組 織－－基督教教會有聯繫，去了以後正好是禮拜天，他們就要我去做一個見證，做 了見證以後，教會的人動員很多人來，想瞭解中國大陸的狀況，所以我做了一個很 長的報告。因為在南美那個地方很少有大陸去的人到那裡去活動、去演講，和當地 的華人建立各種這樣或那樣的聯繫。應該說這次我們借這次大會到那去應該說是第 一次。 魏過：你剛才提到會議對聯邦制問題有專題討論，我知道，過去多年來二十一世紀 中國基金會在這方面也進行了許多的研究，甚至提出了《聯邦中國（草案）》，在 這次會上你有什麼具體的報告？ 楊建利：有一個討論專題講在專制國家怎麼用分權的方法，就是區域性分權的辦法 也就是聯邦制的辦法來改善體制。大家都認為在獨裁的國家，最重要的就是分權， 不僅是政府內的縱向分權，也包括區域的橫向分權。區域性的橫向分權問題特別是 在大的國家，人口眾多的國家，多民族國家顯得就更加重要。如果僅僅是一個縱向 的分權問題，民主化恐怕還不能很好地解決這個國家的民族問題。這是一個討論後 的共識。在這個會上也有人介紹了自己的國家，說已經在這方面獲得成功的經驗， 也有某些人介紹了自己國家正在朝這方面努力的進程，我在會上介紹了我們二十一 世紀中國基金會的憲政研究項目，介紹了研究的一些方向，並具體介紹樂《聯邦中 國憲法（草案）》。 值得一提的是另外還有一個討論專題是關於化解民主衝突，我也是在會議 上進行了一個介紹。也引起了大會的重視。因為在這之前大家都認為中國與民族沖 突沒什麼關係，談到民族衝突他們首先想就想到巴爾幹半島、克索沃、索馬裡等非 洲國家。我介紹我們中國大陸現在所面臨的民族衝突，區域自治上的問題，引起了 他們很大的興趣。 魏過：你剛才也提到會上大家對中國的民主化進程表現了很大的關注。然而，在民 運國際進行第二次會議的同時，也有人認為中國大陸包括海外的民主運動正陷入了 一個新的低潮？很多整合計劃都遭到了挫折。作為民運人士你參加這個民運國際活 動，是否感受到其中的強烈反差？ 楊建利：在這個大會上討論的很多題目，辦法也好，經驗也好，我看基本上不太適 應中國。大多數與會者來自半專制集權國家，或者是已經開始民主化轉型的傳統國 家，也就是沒有一個國家的專制集權，像中國大陸面積這麼大歷史那麼悠久，包括 北韓，北韓沒有人出席，但是南韓有人專門推動北韓民主化，他們參加了會議，他 們對北韓的民主化比對中國的民主化還要樂觀一些，我們在私下也做了很多很多交 流，我覺得這種交流非常有意義，他們也經常問一個問題，北韓與中國大陸到底誰 民主化更快一點？誰能夠更快達到（民主政治）目標？我自己感覺雖然北韓目前在 很多方面不及改革開放後的中國大陸，在很多方面落後於中國大陸；但一旦它起動 民主化，在這兩年將可能會有很大轉折。當然原因是很多種，主要是外部原因。面 對北韓的民主化，南韓將起一種主導作用，中國大陸對台灣不成比例的關係，在這 方面說不定正好出現恰恰相反的結果，龐大的中共集權專制對民主的台灣正在形成 一種全方位的高壓。就是說不論是北韓還是其它的一些國家，還是台灣還是中國大 陸中間一些其它國家，面對大陸這麼大，這麼多問題，沒有一個國家願意來承擔這 個過程中的風險和代價。所以我想這是中國大陸最大的麻煩。雖然會議上很多代表 對中國的民主化給予了很高的重視，但是對於中國的大陸民主化到底能夠花多少年 多少代價，大家都持一種悲觀的態度。 魏過：面對剛才講到的中國大陸民主化進程的特殊性，這次會議對將來克服中國民 主化進程中的困難有什麼啟發幫助？ 楊建利：我想現在是一個全球化的時代，沒有一個國家可以自外於全球化的潮流， 包括北韓，那麼封閉的國家，最近幾個月採取的外交舉動與美國的接觸備受矚目。 換句話說，我們在推動中國民主化過程中不可能不把它放在整個全球化的環境裡去 考慮。中國的民主化和世界的關係是非常密切的，這也正是這個大會專門有中國民 主化的議題。現在通過這個大會，人們對中國民主化進程中的問題和困難能夠有更 多地瞭解。比如說我們會更多地讓人們瞭解民主的各類問題。使國際環境對中國的 民主化越來越有利。當別人想到中國的民主化時，大家都很難理解其中的具體障礙 ，如果在這方面沒有清晰的解釋介紹，很難讓國際社會認清中國的民主化的關鍵問 題。他們對中國的認識是千姿百態，每個人都有自己的想法。中國實在太大，大家 對它的前景都不是太樂觀。但是每個人都在為民主化的目標努力，認為世界任何地 方都是一個可以享受民主政治的地方。通過這次會議的交流對於他們準確地瞭解中 國，正確地把握中國民主化的動向、問題所在，為中國的民主化的創造一個好的國 際環境非常有利，當然話說回來，最終起作用的還是幾個主要國家，如何能夠在美 國對外政策制定上產生影響，非政府組織將產生一種推動中國民主化的更大力量。 我想這是在海外的民運組織和民運人士不可推卸的一個的責任。 魏過：據你剛才講中國的情況比較特殊，地方比較大，人口比較多，並且也有像台 灣、香港，完全不同的政治體制和社會結構，在會上有沒有討論這樣一個情況：香 港、台灣、西藏或者其它地區的情況對中國大陸民主化的影響？ 楊建利：台灣方面有五位教授出席，陳水扁也在開幕式上錄像致詞中，首先介紹了 台灣民主化的發展，高度評價了政黨交替的意義，並表示台灣願意在全球民主化過 程中扮演一個更加積極重要的角色，他提出的具體措施就是建立台灣的國家民主基 金會，也就像美國民主基金會一樣，他的目的就是推動全世界民主化。從高英茂、 黃默教授等組成的台灣代表團與會，就是觀摩美國民主基金會的具體運作，為未來 的建立台灣國家民主基金會預作準備。 但是我想台灣方面成立民主基金會，顯然是有他更大的目的，第一個目的 ，最主要的可能就是拓展新的外交空間，也是繼宣佈成立國家人權委員會拓展「人 權外交」後，有一個推動「民主外交」的舉措，外交空間是他們所面臨的最大一個 困境。他們想通過非政府組織來做一個新的外交突破。顯然這是台灣發展的經驗。 台灣是一個二戰以後，後民主化、晚民主化國家裡面最成功的一個例子。成立國家 民主基金會推動全球的民主化把台灣的經驗介紹給世界，顯然在外交上是有很大正 面意義的。當然另外一個不可避免的效用，就是促進和支持大陸的民主化進程，對 此與會者表示了很大的興趣。也希望能在未來很好地合作。 在香港方面呢，香港人權觀察的執行長羅沃啟先生則對香港目前新聞自由 遭受的壓力深感憂慮，同時對大陸的人權狀況表示極大的關注。他認為現在香港輿 論自由正逐漸被中共壓迫，他除了表示很大的憂慮，還呼籲國際社會對香港的自由 支持，他認為保證香港的新聞自由，對中國大陸的民主化的重要性是不可小視的性 。西藏方面有兩位代表參加了會議，這兩位代表實際上是代表西藏青年國會黨的成 員，西藏青年國會黨非常堅定地推動西藏獨立運動，近年來該黨在西藏國會中的比 例逐漸上升，影響不斷擴大。他們在會上與我們對彼此的工作也做了溝通，因為他 們都對我們的《聯邦中國憲法（草案）》有所瞭解，也對參加我們剛剛舉辦的「族 群青年領袖研習營」的一些代表都很熟，我當面向他們介紹了我們的工作，他們也 表示了非常友好的態度，我想這些都是正面的。但是他們在大會上不但提出這個問 題，中國的民主化的進程到底是什麼樣的？有誰能夠講清中國的民主化，大家要付 出的代價有多大。所以我想這是大家最關心的還是「中國民主化進程的代價到底有 多大？」我覺得這在大會上給我們很大的一個刺激，我認為這些人都最關心這個過 程，這個過程到底是多長，這個過程多麼艱難，付的代價是多大。 魏過：會議出席的400多代表具體是怎麼產生的？ 楊建利：我想代表的產生過程沒有一定的格式，也沒有一個固定的程序。比如說中 國民運的參加代表的產生辦法基本上是由主辦單位選定的，也就是被選擇的單位或 人士被主辦者認為長期以來堅持推動民主化、在國際上產生一定影響，同時也與主 辦單位美國民主基金會有良好的合作關係，如中國人權、二十一世紀中國基金會等 等。那麼其他幾位是以個人的名義參加的，像劉軍寧先生最近幾年在中國倡導自由 主義的思想，對於中國大陸知識分子產生很大的啟蒙作用，其作用和影響受到了國 際社會的關注，被主辦單位邀請參加大會。在這次會議中被邀請的其他一些國家地 區的與會者也基本類似。 當然這次大會還有很多民主國家的政府代表或者非政府組織來參與，這些 國家賦予了很大的任務，美國國家民主基金會委託他們來主辦一些專題的學習班和 討論班，比如說關於選舉的討論班，國際社會該做哪些東西不該做哪些東西。但是 我有一個感受，在大會上，在大會上西班牙語、葡萄牙語、俄語，還有波蘭語等幾 個語種在會議上很好地翻譯。包括中國出席者的語言能力也是主辦單位考慮的因素 ，目的是在會上減少語言上的障礙，能夠很好交流。但客觀上是一種限制，這種限 制與中國民主化的重要性和遇到的困難都是不相稱的。 魏過：這個我們剛才提到每次會議在不同的州舉行，不知道這次會議對下次會議的 舉行地點有什麼決議或共識？ 楊建利：在會上也不斷有不同的國家提出來，到本國去開會的請求，像柬埔寨的人 ，說下次能不能去那裡開，現在大家基本上認為是每次是一大洲開一次，因為印度 開了第一次了，我想下一次在亞洲開的可能性不是很大。 魏過：下次可能在非洲開吧？ 楊建利：對，除非亞洲發生了很大的變動，比如說中國大陸的政治變革產生了很大 的發生，使得北京或中國大陸什麼地方召開這個會議成為一種可能。如果沒有這樣 的事情發生，我想可能是在非洲，如果在非洲就很有可能在南非。下次可能是大家 一起在南非見，所以這也是大家很關心很關注、非常願意去看的一個地方。□（錄 音整理：邵伶）