和謝柯特爾談《法輪功挑戰中國》 張偉國 丹尼·謝柯特爾（Danny Schechter），是美國新聞界一個比較特殊的人物， 三度獲得「艾美」獎，以前曾在ABC電視公司20/20節目工作多年，曾參與CNN的創建 籌辦，現在是一個獨立的電影、電視製片人，並且編輯一個專門評價新聞媒體的Gl obalvision （mediachannel.org）的網頁，該網頁與世界上600多個組織有聯繫， 其中有許多被中國政府驅逐出境的記者也在這上面撰稿。 謝柯特爾先生研究中國問題已有些年頭，早在1991年，他就製作了「今日中 國」節目，並為多家雜誌撰寫有關中國問題的文章。他曾於1997年應邀訪問中國， 並在北京電視台主辦的國際討論會上發表演說。 在美國新聞界，同行們都樂於把謝柯特爾歸類為獻身於人權和批評美國主流 媒體的新聞工作者，他的主要著作有：《新聞剖析：感情，片斷和爭論》和《看的 越多，知道的越少》，介紹他在CNN和ABC工作的一些新聞工作經歷。 去年六月美國紐約的阿卡西圖書公司（Akashic Books）出版了謝柯特爾的一 本新書，書名是《法輪功挑戰中國──是精神修煉還是邪教?（Falun Gong's Chal lenge to China：Spriritual Practice or "Evil Cult"）》。在西方這是第一本 全面介紹法輪功的英文書籍，他還同時製作了一部同名的電影記錄片。最近，謝柯 特爾在全美各地推銷他的新作來到舊金山灣區，在這裡的一個書店裡，我一邊看他 拍攝的紀錄片，一邊和他討論《法輪功對中國的挑戰》這本新著。 一、對「耳聽為虛，眼見為實」的質疑：「看的越多，知道的越少」 你要瞭解謝柯特爾的新聞觀念就一定要先看他的《看的越多，知道的越少》 ，他在這本書中指出，有的時候我們經常看到一些圖像，但這些圖像體現的信息與 事件本身往往並不一致。他以最近的天安門廣場自焚為例，繼續論證這一觀點：人 們對北京政府在電視上反覆播放的圖像產生了深刻的印象，但那並非就是真相，不 久《華盛頓郵報》記者深入當事人所在地──開封，展開獨立調查採訪並撰寫了報 導，已經初步揭示了真相。 天安門廣場發生在除夕的集體自焚事件，是世人關注的焦點，對於大家的疑 問，謝柯特爾是這麼解釋的：「法輪功學員在天安門自焚，這一事件的形像傳遍全 世界，中國政府說，這些人都是瘋子，我們早說過了他們都是神經病。當人們進一 步調查這件事情的時候，人們就會發現，法輪功學員說：第一這些人不是法輪功學 員，第二這些人坐的姿勢不是法輪功的，第三他們言語的用詞也不是法輪功的，第 四法輪功學員也不認識這些人，第五我們反對自殺。讓大家更引起懷疑的是，天安 門廣場的警察那天竟攜帶了滅火器。《華盛頓郵報》的記者到開封去採訪，去敲那 個女自焚者家的門，問這個女人是法輪功的嗎？鄰居說，法輪功？她是開封城一個 夜總會的舞女。 「但這些真實的信息沒有被（中國官方媒體）報導出來。眾所周知，一般是 第一篇報導對大家的印象最深刻，即第一版上帶大照片的那條新聞，哪怕這條消息 的詳情在第50頁，也不妨礙讀者形成這種印象。大家主要是通過形像來瞭解這個世 界的。比方說，我居住的紐約，一個電視台的節目是『一分鐘的世界』，每天晚上 有一分鐘的世界新聞，電視屏幕上時間的指針不停地移動，全世界發生的事就在一 分鐘裡過去了，都最大的天災人禍，所以你們可以理解為什麼美國人對世界大事的 瞭解沒有深度。並不是美國人很愚蠢，並不是美國人不感興趣，問題在於我們不知 道，在全球化的過程中，美國媒體對世界新聞的報導越來越少，所以美國人簡單概 念化的看這個世界並不讓人吃驚，反對法輪功的力量就說明了這一點。」 二、信法輪功的人比中共黨員的人數還要多，李洪志認為政府有誤解 一個沉浸在各種新聞焦點裡的美國新聞工作者，怎麼會對法輪功產生興趣的 呢？ 謝柯特爾披露：最初他是從一個女士那裡聽到法輪功的，那時她正幫助謝柯 特爾推銷他的《看的越多，知道的越少》，她也是一個法輪功學員，不過她最初向 謝柯特爾介紹法輪功的時候，謝柯特爾感到這些東西對自己是那麼的遙遠，並沒有 引注意。「法輪功是在92年誕生的，據官方早先的一個統計有近1億人參與了法輪功 （以後又有幾千萬和幾百萬的不同說法），但從92到99年媒體幾乎沒有報導這件事 ，誰也不知到法輪功的存在，這些法輪功都是些什麼人，他們到底希望得到什麼？ 」 1999年4月25日法輪功學員包圍中南海，這些人彷彿從天而降，世人大感驚訝 。這些包圍中南海的人，手裡沒有拿標語，沒有喊口號，是非暴力的，大家都在讀 書，非常和平的，有幾個代表和政府官員及國務院總理朱熔基見面，大家就都回去 了。「發生包圍中南海事件後，媒體開始報導法輪功了，並稱它有政治目的，在西 方人看起來這無疑是一個表示抗議的政治行為。有意思的是，法輪功學員自己說與 政治無關，他們只是請願。在中國的文化環境裡，這種請願僅僅只是要求獲得政府 的承認。法輪功還舉行新聞發佈會否認自己有政治目的。儘管他們這麼否認，但是 大家還是認為他們是政治性的。就像美國的一個玩笑，有兩個人在對話，甲說我是 反共產黨的，乙則回之以我不管你是什麼樣的共產黨。所以法輪功的辯解並沒有能 夠消解人們對其政治性的的看法。 那時，謝柯特爾對法輪功感到好奇，他問自己是什麼讓他們聚集在一起？他 們的這種做法就像加州的新生代運動（New Age Movement）。幾個月以後，政府就 禁止法輪功，而且宣佈它是邪教，並以逃稅的理由，要逮捕法輪功的創始人李洪志 回中國審判。美國逮捕（芝加哥）黑手黨的首領艾爾·克蓬（Al Capone），也曾用 同樣的理由。 就在中國政府宣佈法輪功為邪教的那一天，謝柯特爾·謝柯特爾想法採訪到 李洪志。 謝柯特爾在介紹當時的情況時說，「採訪讓我很吃驚，李洪志給我的印像是 他不像美國的政客，並不善於給媒體喂料──在新聞鏡頭面前用幾分鐘時間把自己 準備好的內容表達出來，他不是在推銷自己或宣傳法輪功的信仰，他非常謙虛、非 常謙卑，對政治沒有興趣，他認為政府對法輪功可能有誤解，也理解為什麼會有這 種誤解──主要是參與法輪功的人數很多，信法輪功的人比中共黨員的人數還要多 。李洪志說，我能理解政府為何這麼緊張，但是他們錯了。法輪功沒有攻擊中國， 沒有說要推翻政府。他希望與政府對話。對於我來說，這是我沒有想到的。我原來 以為他就像韓國創建統一教派的文鮮明，是一個非常淺顯的人。這時候我意識到媒 體的報導與李洪志所說的完全不是一回事。這個故事比大家目前看到的要複雜的多 。」 從此以後，謝柯特爾就不停地思索：現在中國發生什麼事？為何這麼多人信 法輪功？ 有一種解釋是，中國人都是「藍色的螞蟻」，他們的行為都是被神一樣的人 在操縱，他們像是被施用了催眠術一樣。 謝柯特爾感到，「事情並不是這樣，文化大革命不就是這樣的嗎？中國不是 都已經經歷了這一切了嗎！大家已經超越這些東西了，不會再接收這些了。我並不 認為這些人只是受騙上當，大家經歷了很多政治運動，形成了被上面的人操縱的逆 反心理。以前是政府控制一切，現在已經變成了一個『市場列寧主義（Market Len inism）』，在社會變化的過程中，附帶著出現的問題是大規模的腐敗，黨政腐敗、 國營企業腐敗、歷史上空前的失業、通貨膨脹、很多人無法保障基本生活，有的地 方沒有了醫療保險，以前享受公共福利的人現在享受不到了，就像美國一樣，有錢 的人可以享受很好的醫療，而沒錢的人就不能享受這些。所有這些因素使很多人感 到生活上沒有安全感，精神空虛，這個時候法輪功應運而生。」 在謝柯特爾眼中，法輪功「是建築在已經有6000年歷史的氣功基礎上的，李 洪志綜合了不同的氣功流派創建了一種新的氣功，把傳統的氣功和修煉結合在一起 ，這樣不僅是能使你身體健康，而且還能使你精神上得到滿足，這在中國是很難找 到的。」 在謝柯特爾看來，過去多少年來，中國政府在某種程度上就像政治宗教，在 它瓦解的時候人們卻想不通：作為一個黨員怎麼同時又能「光榮致富」；怎麼能看 到自己的國家變成資本主義？這些矛盾的現像就是宗教運動產生的部份原因。 三、西方媒體成為中國官方的回聲──因為輿論宣傳真相往往被埋沒 「我非常關心法輪功的問題，我的研究把我帶到了一個非常不同的方向── 不同於大多數媒體的報導。」謝柯特爾就是這樣解釋他在研究和報導法輪功問題上 的立場的。 對於如何看待自己人民的批評聲音，謝柯特爾是這麼解答的，在美國人們對 犯罪和混亂的局面表達他們自己的聲音，並不等於表示他們是反對美國的，在中國 有的人對一些社會現像表示氣憤，並不是說他們沒有為這個國家做事情。我能做的 就是介紹中國政府、學者、法輪功學員說的話和寫的文章，你們讀了這本書以後請 告訴我，我還有哪些地方沒有涉及到。我不是醜化中國，我喜歡中國，就像我講美 國的怪話，批評美國，並不等於我不愛美國。我很誠實的在反映一種社會力量，就 是中國政府正在禁止和嘲笑的那種力量，但這並不意味著政府是百分之百的正確， 我們有責任聽到兩方面的聲音。謝柯特爾對此十分強調。 作為一個擅長報導追蹤調查的記者，謝柯特爾稱自己的做法是很多媒體記者 不屑一顧的──直接向法輪功學員瞭解，問他們為什麼要參加法輪功？而且關於法 輪功的信息在網上也能看到很多。在此過程中，謝柯特爾發現，很多人都樂意向他 訴說自己的經歷，這些經歷恰恰是被媒體報導所忽略的。謝柯特爾指出，「如果光 從媒體上看，我們對法輪功的印象和使用的詞句基本上是負面的，例如：官方的中 國媒體把法輪功稱為邪教，而美國媒體並沒有進行自己的獨立調查，對法輪功採用 了中國媒體同樣的稱呼，似乎只是在附和中國的官方媒體，成為中國官方媒體的回 聲。真相就這樣被淹沒了。」 謝柯特爾指出，在每次衝突中、在每一次戰爭中，因為輿論宣傳真相往往被 埋沒。在美國最近10年中，國際新聞報導減少了百分之50，大量的駐外記者站關閉 了，人們越來越依賴一、兩個消息來源，就連網絡上也是這樣，最好的50個網站， 只用了一、兩個消息來源，露透社和美聯社，實際上是一個消息來源，因為這兩個 通訊社報導新聞的方式實際上是一樣的。他們兩家的競爭只是看誰先報導，他們在 競爭誰第一個報導，而不是誰報導的最好。 儘管如此，謝柯特爾還是承認，《華爾街日報》在法輪功問題上有一些有深 度的報導，《紐約時報》也不錯，像昨天（2月15日）有一篇長篇報導，一個教授談 法輪功的情況。但總的來講，美國人當他們看不懂的時候、看不到這些事情與自己 的生活有直接聯繫的時候，就像把開關關掉了一樣，所以他們對法輪功非常不瞭解 。昨天我去帕洛阿托（斯坦福大學所在的城市）一個非常富裕社區的高中，也許你 們會像我一樣的吃驚：學生們的知識範圍很狹窄，有研究顯示，百分之80的高年級 學生在地圖上找不到日本，百分之20不知道其他國家與美國在地理上的關係。所以 我們的經濟過份的發達，我們對外界的瞭解程度非常不發達。」 最近，謝柯特爾在德國出版了一本關於2000年美國大選的新書《為賊喚呼（ Hail to the Thief）》，討論了美國並非民主選舉，而是媒體和政治的結合，問題 不僅出在大選日的投票上，更主要的是在整個競選過程中對真正的問題報導得不夠 ，比如佛羅理達州在指導老百姓玩彩票上花得錢，遠遠超過了介紹如何投票上化的 錢。謝柯特爾表示，「在我們國家並沒有把民主那麼當一回事。比如有一個人競選 議員，他化很大力量也找不到媒體與他討論重大的問題，媒體只對一個問題感興趣 ：你怎麼看莫尼卡·陸文斯姬？荒唐之極。作為一個記者，我和我的同事觀察媒體 對大選的報導，然後記錄這些觀察，你知道嗎？誰是我們的顧問？沃特爾·庫朗凱 特──一度是美國媒體的上帝，他對新聞業的狀況感到非常痛心，很多媒體的從業 人員都對新聞業表示擔心。 「許多新聞工作者都對這種現象表示關注，我辦的網頁（mediachannel.org ）就是對媒體關注的一種反應，試圖改變新聞媒體的這種現狀，在美國社會中真正 關心媒體的人，比你我想像的數字多得多，我關於媒體的書並不是主流意見。他開 玩笑說，我還等著Oprah（美國著名脫口秀主持人）給我打電話呢！但是她沒有。當 大家一旦發現這本書的時候，就會著魔，就會想瞭解更多的東西。」 四、在對待法輪功的問題上，中共政治上的不理智正在代替理智 根據你對中國的瞭解，你如果作一個最壞的假設，中國政府未來對法輪功還 可能採取什麼行動？ 謝柯特爾的回答是，我們必須記住，中國在49年解放以後，一直認為自己受 到外來勢力的威脅，缺少完全感，也許這種感覺是有道理的，中國以前很窮，國家 的統一是國家的主要目標，如果老百姓分頭組織起來做自己喜歡的事情，政府就害 怕，國家會被顛覆，這是根據共產黨的理論，作一種理性的解釋。共產黨的教條是 只能有一個政黨，共產黨代表所有的人民，所以他們的名字是「中華人民共和國」 ，謝柯特爾開玩笑說，我是來自（紐約）「布朗克斯人民共和國」的，那是一個非 常不一樣的人民共和國。在中國這個人民共和國內有這樣一個結構，共產黨實行從 上到下的領導，如果人們自願組織起來的話，哪怕沒有政治意義，對共產黨政府也 是潛在的危險，這不僅對法輪功是這樣，就是信奉羅馬教皇的天主教徒，也是非法 ；中國只有5個宗教是政府承認的，而且這些宗教的領袖都是政府任命的。同時中國 也在努力實行現代化、改革，坦白的說這不是一件容易做的事，他們的經濟發展的 很快，而我們的經濟不是這樣，要解決很多溫飽問題，我去過中國，我知道中國面 臨的挑戰，但是對法輪功的決定是江澤民身邊的少數領導人策劃的，而且在黨內進 行了辯論，最近新出的《天安門文件》顯示六四事件的處理黨內有很多不同的意見 ，他們討論了如何面對學生，有的說要鎮壓，有的說不要鎮壓，要求鎮壓的一方占 上風，學生不是要推翻政府而是要改革。然後中國政府批評美國虛偽，美國指責中 國的人權問題但並不承認自己也有很多人權問題，美國國內有踐踏人權的情況，有 200萬人在監獄，所以中國認為這是美國的宣傳，譴責美國對中國是不公正的，甚至 連這個說法我也可以接受，我不能接受的是：我不能理性的說服自己接受中共對待 法輪功的方法──用暴力對待人民。 「李洪志要跟政府對話，與我一起拍片的同事說，對中國政府來說，對話意 味著對方先投降，是中國政府先把你打倒，在制服你以後再對話，就像北京對付達 賴喇嘛、台灣那樣，對其他問題也都是這種態度。很不幸，這是前一個時代的繼續 ，中國現在經濟有自由化，但是政治沒有自由，在今天的聽眾裡就有科學家、加州 大學的博士，是領導未來中國的精英，他們其中有的人因為在中國發生的事情被迫 離開中國，造成了中國大量的人才外流，這是中國承擔不起的代價，在對待法輪功 的問題上，中共政治上的不理智正在代替理智，中共看到法輪功就好像看到了共產 黨自己，認為法輪功是一種有高度組織的陰謀。 「我跟法輪功的人談話，政府說你們法輪功有15000人到北京示威，你們不覺 得這讓人感覺很可怕嗎？法輪功學員說你在說什麼呀！我說15000人是很多人啊。他 們說，這是中國，如果我們要組織一件事情，很容易在幾分鐘之內就組織起一百萬 ，這個就像是當地鄰居的一個野餐聚會，法輪功並不認為像別人看到的對政府產生 了威脅。你看，人們的觀點是多麼的不一樣！所以我們需要記者，但是記者走上層 路線，去找有權勢的人，比如今天總統說什麼了，記者並不採訪公園裡的人，並不 去報導老百姓、工人，看看他們的生活是怎麼樣的，結果是我們看到的世界是從上 往下看的，而非從下往上看的。我的建議：要做大量的研究，等你進入狀態以後， 這是完全不同的思維方式。就像健康問題一樣，看看近10到15年來的美國另類醫療 ，特別是在加州，會完全相信傳統醫學，並不是你反對它，但是你不會指靠著它， 現在醫生都說健康是和身心有關係的，鍛煉身體是很重要的，氣很重要，他們這些 說法在主流醫學上都找得到的，但是他們不會把它解釋成傳統醫學。我認為，我們 從傳統醫學中能學到很多東西，大家可以向議員寫信，如果他們聽到老百姓的這種 聲音就會採取措施，說服中國政府迫害法輪功對他們沒有任何意義。」 對於改變中國政府的決策，謝柯特爾似乎抱持了一種樂觀的態度：「中國開 始反對WTO，後來他們改變了政策，現在要求加入WTO，以前他們不接收的東西現在 要接收了；中國以前是反對人權組織，現在他們簽署了人權公約，他們要申辦奧運 會，他們要得到世界上的承認，他們希望美國商人去中國做生意，在談判過程中對 中國帶一些附加條件並不是從來沒有聽說過的事情，這是一個勇氣的問題。兩個星 期前中國邀請荷蘭的首相訪華，但首相提出要和法輪功學員見面，中國就不高興了 ，你要和法輪功見面？他們是非法的，不行。荷蘭首相就說，好吧，那我現在就不 便去中國了。中國很生氣。媒體要有膽量，政治領導人要有膽量，用誠實的辦法來 檢視法輪功，我們不能輕信我們看到的圖像，而是要和法輪功的學員接觸，與他們 討論。」 五、法輪功反對馬克思主義，是對價值觀念受到腐蝕的一種抵抗 法輪功被北京政府定為「邪教」，而在西方輿論看來這是中國人民爭取宗教 自由的壯舉，根據你的研究到底應該如何評估法輪功在文化宗教上的價值？ 謝柯特爾說，我認為中國的法輪功不僅是反對馬克思主義，而且是反對物質 主義，是對價值觀念受到腐蝕的一種抵抗，我們在這裡也感到了這種價值觀念的腐 蝕，我們是否能找到共同的目標？有意思的是，法輪功的問題不是一個左派和右派 的問題，所以很多人不知道怎麼去想這個問題。法輪功沒有一個標籤，法輪功是民 主黨的問題還是共和黨的問題，而是接觸到不同的領域，有很重要的精神成份。我 問法輪功學員，你想推翻政府嗎？他們回答說，我只想當一個好人。 在一個強大的集體主義社會中，個人為自己承擔責任－－這種做法是革命性 的。另一方面大家又要在一起工作互相支持，推動社會的變化，法輪功對中國是個 挑戰，對我們的挑戰是：要瞭解這些問題，對他們表示支持。我希望你們支持我， 對我的書感興趣，對我的網頁感興趣，對我拍的片子感興趣。我知道我的片子在中 國肯定要被禁演，問題是它在美國能不能上映。我曾與一個著名非洲裔記者合作拍 一個人權問題系列片，我們去問PBS（美國公共電視台），得到回答－－這不是CBS 或NBC而是PBS－－我們的計劃還不夠他們規定的標準，而烹調、園藝都是有資格的 ，在公共電視台上，人權這個題目是絕對不行的，如果你是非洲動物可以上節目， 但如果是非洲人的話，就困難多了，如果你是亞洲人的話就想都別想，這就是我們 面臨的挑戰。這是很荒誕的。 法輪功在傳播信息方面有因特網、移動電話、傳呼機等現代化技術，但是最 重要的還是口頭傳播，如果我們也用口頭傳播的方法宣傳我們關心的事情，你就會 對人們的反應感到很吃驚，一般人覺得自己的聲音沒有什麼作用感到灰心喪氣，對 我們社會的詛咒是Shut up and Shop（住嘴、購物），大家不會去深入的思考問題 ，不要當一個好的公民，只要當一個消費者就行了，這做起來很容易。當然我不應 該在書店裡講這個話，他們還要給我賣書呢。 你以前採訪過李洪志，他給你最深的印像是什麼？ 謝柯特爾表示，我很吃驚他是一個很謙卑的人，我很吃驚他沒有政治野心， 他希望同中國政府對話，他強調是修煉，他就是像法輪功學員描述的那樣，是法輪 功學員的老師，我個人並不喜歡大家圍繞著一個人轉來轉去崇拜，李洪志自己也說 過，不要崇拜我，我只是一個人。他並不尋求讓大家這麼注意他。另一方面，他的 法輪功學員崇拜他羨慕他，我不能說這是壞事，但是有的時候讓我擔心是，大家把 一個人把他置於很高的類似上帝的位置，不管他是政治領導人還是彼爾·蓋茨或其 他領導人，我都會感到不舒服的，我覺得這樣做會有問題。我關心的是民主和民主 參與，我不想看到的是「神主」，但是我尊重法輪功學員的權利，大家應該聽到他 們的聲音。 為什麼管這本書叫「法輪功挑戰中國」？ 謝柯特爾解釋說，法輪功挑戰中國，是要把中國變成一個不同的社會，雖然 法輪功學員是一種個人的修煉，但是作為一個集體來看，他們在說真善忍這些價值 觀是有歷史淵源的，在人們瘋狂追求所謂「進步」中，這些傳統的價值觀已經流失 了，法輪功不僅對中國提出挑戰，而且也對我們提出了挑戰。 六、我的網頁就是批評美國媒體的網頁，但是被中國政府禁止了 外界看到這麼一種景像，中國經濟日新月異的發展，人民的生活水平得到了 改善和提高，甚至有那麼點「鶯歌燕舞」繁榮昌盛，對於法輪功有不少中國老百姓 盲目聽從政府的宣傳、同意政府的做法，甚至像文革一樣投入「揭批法輪功」的斗 爭中去，……你怎麼看這一現像？ 謝柯特爾表示，97年以前我去過中國。馬克斯·韋伯有一本書叫《新教倫理 和資本主義產生》，大意是宗教在美國社會經濟成功方面起了很大的作用，人們追 求宗教是出於個人的需要，而不是從理智上考慮到其他也這麼做。他們相信法輪功 是他們自己從中得到了益處，法輪功是92年開始的，99年被禁止的，我在片子中拍 到了在前7年發展得如此之快，沒有人看到當法輪功學員和做中國公民有什麼衝突， 大家早晨到公園去練功，然後他們就去上班，他們是上班族，他們是社會的一部份 ，並不是脫離社會的另類，當然中國會有人想這是很糟糕，如果你在只有一種聲音 的社會－－大家都知道NBC老唱片有一個小狗和唱機的符號，如果你只能聽到主人的 聲音，你只能得到某種信息，中國的媒體延長了半個小時的節目批評法輪功，大家 只是聽到的只是一面之詞，而沒有聽到其他的聲音，所以他們同意政府的說法並不 令人吃驚。 謝柯特爾問聽眾：你們覺得美國會有多少人支持薩達姆·侯賽因？也許你一 個手就可能數過來了，這是因為媒體所有的報導都是反對他的，也許這是對的，也 許他是世界上最壞的人，我不知道，但是我懷疑。如果你一遍又一遍的聽一方面的 報導，可能裡面的情況會更複雜，我常常問我自己，我為何不支持薩達姆·侯賽因 ？中國許多人反應的只是他們所能夠聽到和看到的，我不吃驚，就像很多美國人反 應的也只是他們所能夠聽到和看到的。我同意中國正在發展，有很多進步，但是並 不是每個人都感覺到這一點，根據美國蓋洛普一年前的民意調查，百分之70的美國 人說他們在自己的生活中尋求更多的精神力量，一方面你要修煉自己，一方面為社 會作貢獻，兩者並不矛盾可以共存。我知道自由意味著什麼，那就是兩個人在打架 的時候，你的拳頭在我的鼻子前停住了。你可以非常不同意我的觀點，但是必須尊 重我講話的權利，有很多人並沒有這種自由，沒有說話的權利，不能表達自己的觀 點－－在報紙上發表觀點，製作自己的電視節目，我的網頁就是批評美國媒體的網 頁，你以為中國政府會對我批評美國媒體的網頁非常感興趣，但是被禁止了，人家 看不到。 你認為法輪功與政府之間的衝突最後的結果會怎麼樣？ 謝柯特爾談到，衝突是早早晚晚會結束的，到目前為止江澤民鎮壓法輪功都 不成功，說明他很弱而不是很強大，在中國有很多人認為他是小題大做，或者並不 把法輪功看得像政府這麼當回事。到目前為止法輪功能夠繼續抵抗而且生存下來， 如果中國對法輪功進一步鎮壓的話，也可能政府會更加成功。江澤民把法輪功比作 波蘭的團結工會，但是江澤民並沒有講團結工會最後結果－－波蘭政府宣佈戒嚴令 ，派出士兵，但是他們失敗了。很明顯，用壓制的辦法是不成功的，從長期來看是 沒有效果的，南非的種族隔離是50年的時間，被拘禁的很多人都死了，但是最後被 推翻了，在美國的種族隔離有100年的歷史，最後也是被推翻了。我認為，變化是可 能的，江澤民會在2003年會下台，新上任的領導人會在中國社會中更包容不同的力 量，江澤民個人和法輪功有些問題，我不知道這個問題具體到什麼程度，很明顯他 和這個國家是不同步的，如果他和這個國家是同步的，這個問題早就解決了。 「別忘了美國很長一段時間拒絕和中國對話，而且不承認中國，我們管中國 叫『紅色中國』，我們當時承認台灣中國，但是這個政策改變了，中國也改變了他 們的政策，變化是可能的，所以我們要促進這種變化。」 中國政府把李洪志當成罪犯，但是46位美國議員提名李洪志為諾貝爾和平獎 的候選人，你怎麼看這件事？為什麼李洪志在美國和國際社會得到這麼大的支持？ 謝柯特爾回答說，我想人們都是同情受迫害的人，諾貝爾和平獎是一個象徵 ，讓國際社會更多的關心這件事，問題是沒有和平進程，政府和法輪功沒有談判， 所以諾貝爾和平獎是一個象徵，讓人們意識到這個事情需要和平解決。所以這個獎 不是給李洪志個人的，而是要倡導和平。我個人認為這是政治像征，我們需要更具 體的行動。 七、美國的不同力量因為支持法輪功組成了「聯合陣線」 美國的主流媒體批評克林頓政府的中國人權政策，現在中國政府鎮壓法輪功 ，是否會影響布什政府的中國政策？ 謝柯特爾指出，我還不知道是不是有一整套的對華政策，只知道在國務卿包 威爾就職後的第一個聲明中，呼籲中國政府尊重法輪功的權利，別忘了，這屆政府 的大部份選民是很保守的原教旨主義奉行者，這些團體也希望中國有更多的宗教自 由，出於他們自己的目的，這樣他們可以向中國大陸的人發送聖經；這些教會要支 持法輪功，因為法輪功是受迫害者，他們比基督教所受的壓迫還要大，從左到右， 不同力量因為法輪功組成了「聯合陣線」，人權組織在傳統上是自由化的，宗教組 織在傳統上被認為是最保守的，在這個問題上都出來為法輪功說話了。法輪功學員 說，他們練功是非政治性的，中國政府使這個問題政治化了，是它把法輪功推到了 政治舞台，法輪功並不喜歡在政治舞台上，他們只是用非暴力的方法作出回應，就 像美國的民權運動對不公平的待遇作出的反應是一樣的。 布什一當選，北京美國大使館發言人就把法輪功作為中美關係的一個焦點問 題，不久又派出三位「特使」遊說白宮，具體解釋中共鎮壓法輪功的政策立場，你 看法輪功對中美關係會產生什麼影響？ 謝柯特爾認為這個問題「有兩面性，西方的公司想與中國做生意，他們不想 讓船弄翻了，法輪功讓他們感到緊張，他們要秩序、要穩定、要賺錢，他們要廉價 勞工，他們對正義並不感興趣。我認為，西方要破壞中國穩定的說法是錯誤的，因 為西方想要一個穩定的中國，看看俄國，現在控制在黑社會手裡，西方在這種狀況 下是沒有辦法賺錢的，西方國家並不希望中國也發生這樣的事情，因為那樣中國賺 不了錢了。要透過這些說詞，一幫老人，這個政府以前還是有效的，現在無法應付 社會上的新現象，令人吃驚的是，江澤民自己寫因特網的論文，讀馬克·吐溫的著 作，他應該是一個很聰敏的人，不知他怎麼在這個問題上卡住了。我還記得在越戰 時，很多教授不能理解學生的反戰要求，他們停留在過去的歲月，就像一張破碎的 老舊唱片卡在一個軌道裡，最後被歷史淘汰。我們要把希望和歷史和諧，這樣我們 才能進步，我們需要理解。我不認為中美之間需要衝突，而是需要理解，我希望中 國政府和人們之間也有更好的理解。□