西方人怎樣解讀西藏 ——專訪旅居瑞典的作家茉莉 畢研韜 畢研韜（中國傳播學者）：茉莉女士，很高興能就西藏話題向你請教。根據你在西方社 會的觀察分析，從整體上看，現在歐美社會如何看待西藏問題？精英階層和普通公民在認知 上有沒有差異？相對而言，哪些階層（或行業）對西藏的認識較為客觀全面？ 茉莉（瑞典華人作家）：畢研韜先生，作為國內的學者，你敢於觸及西藏問題這個重大 而敏感的問題，孜孜不倦地探詢和研究，令人欽佩。我自1993年定居北歐瑞典，從1996年起 關注西藏問題。十幾年來，我訪問了印度藏人流亡社區，多次參加國際支持西藏大會和漢藏 對話會議。以我的觀察，當今歐美國家從民眾到領袖，大都是同情和支持西藏的。這種同情 與關注，源於西方悠久的人道主義傳統，以及維護正義、幫助弱小和捍衛人權的原則。國際 支持西藏運動是一個來自民間的草根運動。當然，認知的差異無處不在。對西藏的認識較為 客觀全面的，應當是西方的知識階層。即使是西方普通民眾，由於他們享有新聞自由、資訊 多元，所以他們對西藏的認知，也比資訊被封鎖的中國人更為客觀全面。我們知道，國際藏 學的歷史源頭不是在中國而是在西方。在中國解放大軍兵臨西藏修建公路之前，從印度、尼 泊爾翻越喜馬拉雅山，比從中國內地進入西藏更容易一點。我們不得不承認，西方人比中國 人更瞭解西藏。這一點，可以從西方浩如煙海的藏學著作中找到根據。 畢研韜：中國和西方對西藏的認知存在巨大差異。至於影響因數，我注意到，由於立場 不同，不同的觀察人士強調的因素不盡相同。事實上，在不同的時空區間內，這些因數的結 構會有所不同，只是不同的人從不同的角度看到了不同的側面。你認為，在西藏議題上，歐 美的新聞媒體、專家學者、政治人物和非政府組織在影響公共認知方面各自發揮什麼作用？ 茉莉：你說得對，中國和西方對西藏的認識確實存在著巨大差異。其原因一，中國人被 官方統一強加的宣傳所引導，大都被當局的一家之言洗了腦。而西方人對西藏的瞭解，來自 藏學家、媒體記者、歷史作家，以及各種關注人權和少數民族權利的非政府組織，等等。總 之，西方的認知系統更分散，更自發，更民間，更多元。其原因二，中國人是從大一統的國 家主義或民族主義的立場出發，由此看西藏問題，統一本身成為判斷的標準。而西方社會則 沒有民族主義或國家主義的有色眼鏡，他們遵循的只是普世價值，因此更能就事論事。那麼， 西方人對西藏的公共認知是怎樣形成的呢？主要是由於西藏內部暴露出來的問題。從80年代 起，西藏人的多次反抗（中共稱之為「暴亂」），都被西方媒體注意到了。當時中國已經開 放，中共已經不能再像50、60年代「平叛」一樣，關門鎮壓少數民族而不被人知曉。西方媒 體自80年代起可以去西藏採訪，他們傳回來的報導和錄影，引起西方大眾的震驚。從此，西 方人開始認識到西藏問題的複雜性。西方人不是傻瓜，人家是有思考能力並享受言論自由的 人。 畢研韜：2008年當有中國人站出來反對部分西方媒體妖魔化中國時，有人說中國人被洗 腦了，可中國人針鋒相對地反擊說：認為中國人被洗腦正說明你們自己被洗腦了。我的看法 是，中國人沒有那麼笨，在當今時代已不會被輕易洗腦，正如西方人不會被輕易洗腦。你在 《西方人為什麼同情支持西藏？》中說，「西方國家在西藏問題上的態度，具有決定性意義 的是民意基礎，是民主社會中的民意基礎決定了政府與媒體的價值取向。」我所關心的是， 西方關於西藏的「民意基礎」是怎麼形成的？民意基礎與政府行為及媒體報導之間的互動是 不是良性的？這些「民意基礎」的可塑性究竟有多大？ 茉莉：毫無疑問，中國人不笨，而且很聰明。但請問，目前中國的書店能夠出售達賴喇 嘛的自傳嗎？如果中國人被禁止閱讀西藏方面的一家之言，他們怎麼能夠正確判斷西藏問題 的是與非？即使我這樣的漢人的專集《山麓那邊是西藏》，能在中國大陸出版嗎？根據我多 年的觀察，在西藏問題上，西方民眾比官方要關注得多。很多支持西藏的活動都是從民間發 起的，西方政府倒是比較被動。比如說，美國設立一個西藏問題專員辦公室，這看起來是政 府行為，其實是民間推動的，是支持西藏的民間人士推動國會議員提出來的。在民主國家， 選民的要求使政客不能不有所行動。歐洲的人權活動人士也同樣發出呼籲，要求歐盟設立西 藏問題專員辦公室。你問這種互動是不是良性的，我認為，判斷良性或者惡性，要看以誰的 利益為衡量標準。對中國政府來說，西方的民意推動政府行為，他們肯定覺得這不是好事。 至於說西方的媒體塑造民意，這就低估了西方民眾的智力。和中國比較，西方的民意更自發， 更自下而上，更不容易受操縱。形成西方民意的內在基礎，是西方人的道義感和同情心。他 們不但廣泛閱讀，而且去西藏旅行，也去印度達蘭薩拉旅行，進行實地參觀和田園考察，並 與藏族人交朋友。誰想要在當今西方「塑造」民意，幾乎是不可能的。 畢研韜：我判斷民意基礎與政府行為及媒體報導之間的互動是不是良性的，標準是是否 推動社會健康發展、是否有利於人類文明進步。我不傾向於從二元對立的「你」和「我」、 「官」與「民」的利益關係加以評判。中國國內的評論者一般認為，「西藏問題」是某些西 方國家與中國博弈的一張牌。這是國際政治學的基本常識，只是沒有國家概念、不諳國際政 治的人士無法看到或不願承認這一點。我注意到，中國方面十分強調這一點，而境外有人完 全否定「國際博弈說」。你認為，哪些因素導致了這一認知差異？ 茉莉：我認為，把西藏問題視為西方國家與中國博弈的一張牌，只是中國國內親官方評 論者的看法，不可能是國際政治學的基本常識。即使是國內的民間學者，也不都是持這種看 法。 所謂西方同中國博弈的一張牌的說法，同西方有反華陰謀論一樣，是個有爭議的問題。 打牌總要有目的，但至今沒有人拿出確鑿的證據來，證明西方國家利用西藏問題同中國博弈 什麼，目的究竟是什麼。其實西方不是鐵板一塊，特別是在對中國和西藏的問題上，並無統 一的政策。導致這一認知差異的，是某些中國評論者的無知，以及他們奉行的大中國國家主 義觀念。中國文化歷來有陰暗的一面，例如「人不為己，天誅地滅」，很多中國人不相信西 方人會沒有目的，他們以己度人，以為西方人要打什麼牌玩什麼花招。中共官方常常把西方 民間的行為，放在國際政治的大框架裡，視為「反華陰謀」，做出歪曲性的解讀，誤導了很 多中國人。這不是說，西方和中國就完全沒有博弈。中國的專制制度對世界是一個威脅，西 方民主國家希望不民主的中國接受普世價值。過去在冷戰中，西方國家也許有過地緣政治或 戰略的考量。但就今天的西藏問題而言，由西方民間推動的國際支持運動，主要出於他們對 弱小民族的同情。 畢研韜：據我瞭解，流亡藏人的國際公關能力遠在中國政府之上。國際上支援西藏的組 織分佈廣、基礎牢，而且協作密切。如果單純從公關作業角度考量，你如何評價中國政府和 流亡藏人的國際公關？ 茉莉：我認為，西藏問題不是公關能力的高低問題，而是真實和謊言的問題。流亡藏人 雖然在公關方面做得不錯，但他們的能力有限，就其經濟實力而言，完全不能和擁有巨大財 政收入的中國政府相比。財大氣粗的中國政府老是被國際輿論批評，並不是由於他們的公關 能力差，而是因為他們處理問題所使用的專制手段，例如，武力鎮壓、遮掩真相、不說實話、 不准記者自由採訪。這些都使西方人對中國政府缺乏信任感。現代公關手段可以解決的問題 很有限。例如，前年西藏騷亂後，中國當局派出由藏學家組成的代表團，前來歐洲為中國政 府的西藏政策遊說。他們以事實和數字來「講真相」，駁斥達賴喇嘛和西方人的「謊言」。 但不幸的是，德國《金融時報》記者提出了兩個問題：「為什麼西方記者不能自由前往西藏 報導？大赦國際剛剛提出的被逮捕的1000名藏人下落如何？」振振有詞的中國公關遊說客， 立刻就啞巴了。可見，公關手段不是萬能的金手指，它不能化石為金，無法掩蓋一切罪惡與 謊言。一個政府的惡劣形象無法由公關手段來改善，只有重視人權的國家才會被世人尊重。 畢研韜：達賴喇嘛每年都會訪問很多西方國家，持續吸引媒體與社會的關注。你如何評 價達賴喇嘛的個人努力對凸顯（highlight）「西藏問題」的作用？在「後達賴喇嘛時代」， 流亡藏人應該如何填補這個空白？ 茉莉：達賴喇嘛的個人魅力具有相當的作用，他的國際感召力甚至無人可以替代。但是， 中國政府以為只要達賴喇嘛不在了，西藏問題就不存在了，這是一個很大的認識誤區，因為 他們忽視了海外流亡藏人民主建設的努力。幾十年來，西藏流亡政府堅持非暴力，不搞恐怖 活動，堅持走民主的道路，這些都令西方人刮目相看，因為世界上一些其他民族的解放運動 具有暴力性質，西方人認同的是和平、民主的普世價值。由此看來，即使在達賴喇嘛身後， 由於西藏流亡政府所樹立的正面形象，他們所具有的軟實力，流亡藏人仍然將在國際社會有 很大的影響力。 畢研韜：西方媒體在報導西藏話題時，常常會提到，「1951年中國軍隊侵入了西藏。」 它們使用invade（侵略）這個詞。你認為這會在多大程度上影響公共認知、塑造「集體記 憶」？這反映了西方新聞人的什麼心態？ 茉莉：英文invade是個常用詞，比如英美主流媒體都用invade來形容美英軍隊進入伊拉 克。現在美軍正在撤出伊拉克，人們仍然稱當初的進入是invade。在他們看來，外來軍隊進 入一個未曾進入過的領土，就是invade。西方人一直使用這個詞，因為他們認為這是事實。 在西方有關西藏的論著中，使用invade這個詞是很自然的。在這個詞的後面，有他們系統的 史實根據和理論根據。許多西方人認為「圖博」（Tibet ）在50年代之前是一個獨立國家， 要討論這個問題，就必須進入歷史學的研究領域。在他們看來，這種集體記憶是由歷史事實 本身及其真實描述形成的。據斯諾的《西行漫記》記載，紅軍長征到藏區時，藏人曾熱心給 紅軍提供了食宿方便，毛澤東說：「這是我們唯一的外債。」既然毛澤東可以把西藏視為 「外國」，西方人稱中國解放軍進入西方是「侵入」，也就沒有什麼奇怪的了。 畢研韜：在西方學者中，公開表態支援達賴喇嘛的似乎多於支持北京政府的。你認為其 中原因何在？你認為這些支持流亡藏人的學者真正瞭解西藏嗎？他們是否做到了客觀公正？ 茉莉：西方知識份子對西藏瞭解得越多，就越加同情西藏。2008年西藏騷亂時，有350 位西方藏學家和學者集體站出來，他們以自己的學術專業資格來發言，要求中國政府停止對 西藏的武力壓制。他們說：「我們的專業在於瞭解西藏的過去與現在，文化與社會；對於事 態的最近發展，我們不能不發出最強烈的抗議。」我認為其中的原因是，西方學者有研究和 調查的自由，他們的研究不受政治約束，只以追求真相為學術宗旨。記得高爾泰先生在其回 憶文章中，提到他50年代在勞改營時，遇見一個精通藏文的中國學者，這位被打成右派的學 者私下告訴高爾泰：中共如此對待西藏，藏人決不可能就此屈服。可見，如果給中國學者同 樣的學術自由，他們也能得出與官方宣傳很不相同的結論來。要判斷西方學者是否做到了客 觀公正，我們要看他們是否做到了兼聽則明。西方學者具有兼聽則明的條件，同時，他們的 研究經費來源是獨立的，不像中國學者大都在政府控制的機構裡工作，沒有獨立研究的自由。 當然，目前西方也出現了一些逢迎中國政府的西方學者，他們大都和中國政府有利益關係。 畢研韜：國內有學者認為，西方人的「西藏情結」和「香格里拉情結」是西方人誤讀西 藏的重要原因。你強調西方社會的人道主義傳統。從整體上看，惻隱之心，人皆有之。但從 國家層面考察，很多國家會把人道主義援助作為提升國家軟實力的重要工具。而且細緻考量， 對不同職業、不同行業的人士來說，人道主義傳統的影響力度有一定差異。對此，你有何評 論？ 茉莉：過去西方人曾經嚮往過東方神秘的「香格里拉」， 但現在的西方人早已不局限 於「香格里拉情結」。由於媒體的發達，關於西藏的著述大量出版，去西藏考察的人很多， 他們在瞭解西藏的現實後，開始關注中共在西藏侵犯人權的問題。你說很多國家把人道主義 援助作為提升國家軟實力的工具，也許存在這種現象，例如對一些伊斯蘭國家的援助。但就 支持西藏而言，西方國家是出於人道主義的目的。中國人總是覺得西方人從上至下都安排好 了，覺得他們支持西藏一定有什麼不可告人的目的。其實，多元社會有多元的聲音，西方實 行的民主制度，行政當局和議會都有不同的立場和想法，總統還經常要換屆。大家在西藏問 題上之所以一邊倒，是由於西方人道主義精神一脈相承。 畢研韜：3.14騷亂後，中國政府曾邀請部分西方記者到西藏考察。但我注意到，這些記 者撰寫的稿件大多是繼續質疑中國政府。你能簡要分析一下其中的原因嗎？ 茉莉：中國政府在2008年騷亂後邀請西方記者考察，是希望這些記者為他們說好話。但 是，真相根本就隱瞞不住，例如在拉薩和甘南等寺廟，都有年輕的喇嘛跑出來向記者哭訴， 說他們受到怎樣的壓制。這樣的話，西方記者發回去的報導自然不會對中共有利按照西方的 新聞觀，媒體的天職就是監督和批評政府，揭露被掩蓋的真相。而中國政府的矛盾與尷尬在 於：一方面，他們不能再閉關鎖國，畢竟是全球化的時代；另一方面，他們又不願意真的開 放，老是要遮遮掩掩。這樣，新聞的本質——真實性和客觀性，就和專制的本質衝突起來。 今年3.14紀念日，《紐約時報》等西方媒體一邊倒地支持西藏，這就證明了，不管中共投入 多大的資本，其外宣在國際上注定不會成功。 畢研韜：國內有人認為，「西藏流亡政府」管理的是「虛擬的疆域」，缺乏實際「治國」 經驗。中國民間有「西藏之水救中國」之說。我個人認為，西藏的戰略價值在一定程度上影 響著北京對西藏的管治模式。這一點海外有些人是不是難以接受？ 茉莉：國內人說西藏流亡政府管理的是「虛擬的疆域」也好，缺乏實際「治國」經驗也 好，都不能回答這樣一個問題：如果給幾百萬西藏人自由選舉的權利，他們會選誰？藏人人 心所向的，是中國政府還是西藏流亡政府？你的看法有道理。過去中國政府統治西藏注重於 主權，現在更多地從資源上去考慮。中國是世界上最缺水的國家之一，內地河流大都遭到污 染，加上中國內地礦產資源枯竭，由此之故，他們更不願意放棄對西藏的控制。但是，不管 西藏對中國具有何等的戰略價值，中國政府的管治，都不應該同西藏人的自治權利相牴觸， 不應該同中國憲法規定的民族自治權利牴觸。 畢研韜：你認為，解決西藏問題的時機是否成熟？目前的主要障礙是什麼？ 茉莉：我認為解決西藏問題最好的時機，是80年代胡耀邦和趙紫陽時期。在1959年血腥 的「平叛」之後，達賴喇嘛逃亡印度，此後，漢藏中斷接觸近20年。在毛澤東執政時期，漢 藏談判完全沒有可能。70年代末毛澤東去世後，繼任的中共領導人著手撥亂反正，對西藏政 策有所檢討，與達賴喇嘛恢復接觸。1980年4月，胡耀邦領導下的中共中央書記處起草了 「西藏工作總結報告」，具有解決問題的誠意。但胡耀邦個人對西藏問題的開明看法，無法 在當時保守勢力強大的中國實行。不久，胡耀邦就被迫辭去總書記職務。80年代末期，以趙 紫陽為首的中共開明派執政，宣佈願意與西藏人談判。但是，中共保守派設置了了種種障礙。 1989年趙紫陽下台，因此前功盡棄。直到2002年才恢復中藏談判，此後的幾次談判大都具有 作秀遊戲的性質。今天，解決西藏問題的困難更大了。目前解決西藏問題的主要障礙是：中 國的政治制度障礙，以及大中國大民族主義思潮。 畢研韜：你個人對解決西藏問題有何建議？解決「西藏問題」的突破口究竟在哪裡？ 茉莉：我曾寫過一篇文章，題目叫《西藏問題不是一個孤島》。該文的結論是：西藏問 題不可能是一個孤島，它必然與整個中國的命運相連。西藏人其實並沒有太多的選擇，他們 只有和中國人民一起爭取民主和人權。整個中國的民主制度建立起來之際，才是西藏真正自 由之時。這就是我對解決西藏問題的建議：改變中國現有的政治制度，給西藏像香港一樣的 自治地位，真正實現憲法承諾的少數民族自治權利， 畢研韜：謝謝你接受我的專訪，你的分析讓我對西藏的認識更加多元。我越來越感覺到， 在西藏問題上，立場已成為決定一切的要素。親北京和親西藏的人士都竭力為自己辯護，同 時對對方橫加指責。其實，雙方都只是看到了問題的某些側面。我的看法是，只要立場不中 立，觀察、分析和結論就不會客觀公正。在西藏問題上，各方有無可能超越自身認知的局限， 這正是我目前著力思考的課題。 （本文系國際戰略傳播學會「中國與世界」系列專訪之一。感謝愛爾蘭華人作家喻智官 醫生協助採訪。）◆