王丹、胡平對話錄 三月一日晚十時，胡平從紐約打越洋電話給在北京的王丹，雙方進行了長約四十分 鐘的對談，內容如下： 胡平：這兩天，國內的朋友們陸續發表了一系列很好的意見。在海外引起強烈的反 響，我們都感到十分振奮。 王丹：這大概是八九年以來最具規模的一次。 胡平：從這次發表的意見中，我發現國內的朋友們又有了新的、更成熟的看法。可 否請你講一講你自己的考慮？ 王丹：經過五年半的思考和中國的各種變化，我以為我們的認識應該有所深化。長 期以來，中國的知識分子保持了高度的社會責任意識，這是十分難能可貴的。但不 少人仍然帶有傳統的「為帝王師」或「為帝王幕」的想法，使自己依附於政權或政 治集團，缺少真正的獨立性。包括八十年代末胡耀邦或趙紫陽派的若干知識分子群 體。現在越來越多的人意識到，為了切實有效地履行知識分子的社會良心的職責。 我們應該開闢一條新的道路，要致力於公民社會的建設，著力於社會運動而不是政 治運動，自覺地和政權以及政治集團保持距離，立足於社會各階層的利益，形成一 支獨立的力量，去制衡任何政權或政治集團。 建設公民社會 胡平：這是一個很寶貴的思路。我一向認為，要建成一個自由的、民主的社會，比 權力之間的互相制衡更重要的，是社會對政府的制衡；比三權分立更基本的，是輿 論的獨立。換句話，公民社會的 建立是一件更具根本性的工作。 王丹：在後鄧中國的轉型期，這一點尤其重要。不少人談到中產階級的作用。中產 階級的作用當然重要，但更重要的是自由民主理念的傳播。這就需要有一批具有獨 立人格、獨立思想的知識分子展開啟蒙工作，讓諸如人權、自由、法治、民主一類 思想深入人心。我和包遵信先生交換意見，我們都認為要注意培育中國的自由民主 的文化土壤。離開了這種文化土壤的培育發展，我們就不可能有堅強可靠的基礎， 也就不可能有力地反對專制。 胡平：其它國家的經驗也值得借鑒。如波蘭早在團結工會出現之前，波蘭的知識分 子就做了大量的工作，例如成立了保護工人權益的團體，和工人及其它群眾建立起 密切的聯繫和相互瞭解。 王丹：在維護社會公正，保障基本人權的口號下，我們正在做這方面的工作，比如 對多種人權個案的調查和披露，對社會弱者的關懷和幫助，借此建立一個以法治為 依據，以自由主義理念為基礎的公民社會。當然，提出各種政策建議和制度改革方 案也很重要。不過我們的側重點是放在基本人權的保障上。我個人秉持不入閣的原 則，即不進入政權具體操作，保持來自民間社會的反對派的角色。不僅關心政治問 題，也關心各種社會問題，文化建設問題，讓眼光更開闊一些。 胡平：如果把政治分為三個問題：誰來統治，如何統治，以及統治到什麼程度；那 麼，自由主義首先關心的是最後一個問題。也就是說，政府的權力一定要有所限制 ，人民的一些自由權利必須不受權力的干擾侵犯。這個不容權力干涉的空間就是自 由，就是公民社會。只要做到了這一點，其餘一切就比較好辦了。對共產黨政權來 說，只要它停止了政治迫害，它的極權性質就基本上改變了。 王丹：近些年來，在經濟大潮的影響下，理想主義色彩有所消弱。但是我認為，一 個社會還是需要一批有理想主義的、有獻身精神的人，堅持自由民主的基本理念。 這裡，我順便向你提出一個問題。你在《八九民運反思》種講到持不同政見者和政 治家的區別，批評有些持不同政見者不負責任。 胡平：我不是那個意思。很多持不同政見者都發揮了很了不起的作用。我只是說， 當實際的政治運動發生後，當一個持不同政見者參加到這種現實的政治運動時，他 不能僅僅考慮自己的道義立場，他還必須考慮運動本身的進退得失。 王丹：我同意這樣的表述。民運中的政治家更關心的是運動的謀略，組織的建設， 政策的建議，和政治運作的環境；持不同政見者則更多是從個人主義的立場出發進 行批判，宣傳自由民主理念，人權的理念。這是民運的兩個不同側面。今後大陸民 運深入發展，這種不同的側重可能會表現得比較清晰。 國內民運的兩種思路 胡平：對。在大多數情況下，在民運沒有出現大規模運動的情況下，這兩種不同側 重的區別不甚明顯。其實兩者有更多的一致之處。不論你把自己定位為反對運動的 政治活動家，還是定位於不同政見者，首先我們都需要爭取自己的最起碼的存在空 間，爭取表達異議的權利。 王丹：在捍衛自己的發言權利上，大家是完全一致的。像這次「兩會」期間連續發 的三篇東西，雖然側重略有不同，但整體的配合、協調還是很好的。這也是八九年 以來做得很好的一次。 胡平：所以海外人士都感到振奮。現在，我們尤其關心參與者們目前的狀況。 王丹：三篇聲明發表後，有幾個人被找過。我被傳訊過一次。劉念春、江棋生也被 警方找過談話並給予警告。陳子明這邊，警方表示要找王之虹談一談。到目前為止 就是這些，至於以後還會有什麼反應，還需看一看，現在還不很清楚。 胡平：幾年來，你和其它一些朋友們一直堅持發出自己的聲音。這是十分可貴的。 王丹：中國需要一批獻身的理想主義者。我們甘願為自由民主大業做出犧牲。社會 只有在這種動態平衡中才能進步。 胡平：所以我不能同意有些人的觀點，說什麼現在的時代是沒有英雄的時代。我們 不能指望著一個人做出了英雄的業績，周圍的人馬上全鼓掌，社會立刻給予褒獎。 那當然不錯。但事情並不總是這樣的。你不能認為只有被社會馬上承認的英雄才是 英雄。那些開創新的價值，因而一時間得不到社會一致讚賞的英雄行為決不是不算 英雄行為，實際上，這種英雄尤其是英雄。 王丹：我們清楚地意識到我們是在為自由民主的實現鋪路，我們已經付出過代價， 今後還有可能付出代價，但我們堅持我們的理想，即使我們不一定都能享受理想實 現的成果。 這裡，不妨向海外的朋友們講一講我們許多朋友共同堅守的幾條原則：第一，我 們不做超出法律範圍的事，但我們有責任在法律範圍內開拓更大的自由空間。第二 ，我們永遠抵制暴力行為，但始終堅持和平抗爭原則，堅持做社會良心。第三，我 們主張並積極維護社會穩定，同時也要履行公民義務，積極參與公共事務。第四， 我們不盲動冒失，不做無謂犧牲，但堅持理念，固守道義和理想底線，決不退縮。 胡平：這四條原則都非常好。我理解的勇敢，並不是在任何情況下一味地往前衝， 而是有所堅持，絕不退縮。 王丹：我很高興地看到，八九以來，國內出現了一大批比較成熟的民運力量。這是 中國民運的寶貴財富，也是未來民主事業獲得成功的希望。對你的《八九民運反思 》中一個觀點，我有不同看法。借這個機會和你交換一下意見。關於「見好就收」 ，「見壞就上」這個原則，國內朋友討論得很熱烈。我認為，在群眾運動中，我們 首先要為群眾的生命安全負責。像八九民運後期的情況，如果要群眾「見壞就上」 ，會有重大的犧牲。從我的角度，我會覺得十分不安。如果我事先知道運動會招致 如此巨大的犧牲，我寧可不發起這場運動。民運的目的是為了人民的自由幸福，我 們不能讓我們的手段違背我們的目的。 胡平：我也是這個意思。之所以需要「見好就收」，正是因為在有些很壞的形勢下 我們上不起。如果永遠可以「見壞就上」，那就不必提「見好就收」了，乾脆上到 底，上到徹底勝利，誰都知道收了。運動中形勢多變，有時對我們有利，有時不利 。如果我們不善於在有利的形勢下，主動的形勢下作出階段性的妥協；等到更嚴峻 的局勢發生，我們就被動了，我們付不起那個代價。我過去在國內時，做事一般比 較謹慎。我們這樣做不一定是因為我們害怕大的風險，同時也是為了示範，讓別人 感到從事某種形式的抗爭是可能的，它所招致的風險是有限的，是一般人能夠承受 的。這樣才能動員更多的人投入。 王丹：在未來民運高潮中，我們一定要保持冷靜、清醒，在方法上、策略上盡可能 達成共識。 胡平：這也離不開一些人在困難條件下堅持抗爭，建立威信，在今後的運動中講起 話來更有份量。以往多次運動，不是沒人提出正確的主張，問題是多數人沒有接受 正確的主張。所以平時我們就應當注意積累經驗，努力讓更成熟的人對運動有更大 的影響力。 王丹：中國民運任重道遠，我們必須要有韌性。 胡平：我十分贊同你堅持的這種自由主義立場。即便到了民主社會建成之後，來自 社會的制衡仍是不可或缺。過去中國人的政治理想有一條叫「野無遺賢」，能幹的 人都吸到政府裡去。這樣的話，還有誰能制約政府呢？ 王丹：這正是我想強調的觀點，即便對民主的政府，也需要有民間的獨立力量的制 衡。 胡平：當年穆勒批評中國的科舉制，不是批評它壓制人才，而是批評它妄圖把一切 人才都納入政府中。這個意圖要是真實現了，那才更糟糕。 王丹：從現在起，我們就應該有明確的意識，自覺地建設民間社會，建設各種民間 的團體和力量。需要有一批人自覺地扮演好民間力量的角色。 胡平：在西方，除了執政黨反對黨之外，還存在著許許多多的獨立的團體和機構， 象教會、工會、農會，像保護環境的團體，像各種文化學術團體。有志於在中國建 成自由民主的人士，應當對這種民間力量的培育和發展給予極大的關注。當然，建 設一支反對派的政治隊伍也十分重要。尤其是在中國，共產黨壟斷了一切權力，體 制外的人士缺少實際操作管理的經驗，因此我們更需要建設一支反對派的力量。我 只是說，不同的人有不同的側重。在現階段大家應該、也可以共同地為發展民間力 量而努力。 王丹：希望有更多的人來從事這一工作。 胡平：根據你的觀察，目前國內民運方面有什麼值得注意的動向？ 王丹：目前國內民運主要有兩種思路，一種從政治層面切入，拿出自己的政治綱領 去團結民眾，號召民眾；包括向現政權提出對話，致力於制度建設。另一種是以持 不同政見者的角度出發，關心基本人權和一般民眾的合法權益，把觸角伸展到社會 各階層。像勞動者保護同盟就屬於後一種。這兩種思路可稱為一體之兩翼，彼此配 合。 民眾與知識界的心態 胡平：國內一般民眾，包括知識界的心態如何？在「六四」後的經濟大潮的影響下 是否有什麼變化？ 王丹：在九三年知識界一度陷入迷茫。從九四年，特別是九四年下半年起，情況又 有了新的變化。有人提出要「各歸其位」。知識界還是應當扮演社會文化的守護人 的角色和社會良知的角色。人們重新開始關注社會問題、文化問題，以至政治問題 。像《讀書》、《東方》一類雜誌銷量大漲。這些對扭轉實用主義沖刷一切的浪潮 發揮了不小的作用。可以預見，在未來中國的政治和社會文化變遷中，知識界還可 以重新煥發力量。 胡平：我在海外的觀察也有相似的印象。在任何社會都需要有理想主義，需要有批 評精神。新保守主義者只講經濟改革，不講社會公正，不講自由民主，放棄文化批 判。那當然是錯誤的。關於所謂政治冷漠現象，你覺得是怎麼一回事？ 王丹：在知識界確有一股政治冷漠的思潮，有人主張退回書齋，從事純學術研究。 但對普通老百姓而言，他們是對政府冷漠，不是對政治冷漠，只不過在「六四」之 後政治上壓力很大，說話有風險，好像說了也沒什麼用。事實上，各階層的 人都有 很多不滿，對政治還是關心的。 胡平：這番說明十分重要。人們迫於高壓一時難以表達。這是一回事。如果編造出 一套說詞，讓人們由無可奈何的忍受變成了心安理得的接受，那就是另一回事了。 王丹：越是在這種情況下，越是要知識分子站出來表達大家的願望，進行啟蒙，和 人民一道爭取權利。 胡平：對。啟蒙的本義不是要居高臨下把一大套東西灌輸給別人，而是喚起人們固 有的自主意識，喚起人們對自己獨立判斷能力的信任。 王丹：我和留在國內的許多朋友，現在就正在堅持做這些工作。 胡平：有人說，現在中國，大多數人都過得很自在，只有極少數不同政見者才感到 壓迫。我說不對。因為大多數人都有正義感和同情心。像八九民運，有些北京市民 連學生們提出了什麼具體要求都不清楚，但他們反對戒嚴，反對政府鎮壓，結果就 走上了街頭。專制即便只壓迫了少數人的身體，但它壓迫了大多數人的良心。我們 知道，實現自由民主，就是要做到保護少數。可是少數自己沒有足夠的力量保護自 己。少數需要多數的寬容，需要多數人共同抵抗壓迫。所以，爭取自由民主，實際 上也就是用質樸的正確原則，去喚起人們偉大的正義感或同情心。 王丹：我的切身經驗告訴我，老百姓對我們是非常同情、非常支持的，是一邊倒的 。這種同情和支持甚至超出了我的想像。包括不少政府人員。 現在，我們把樹立基本人權觀念當做中心工作。這個工作需要長期的努力，不可盲 目樂觀。 胡平：傳播人權觀念，海內外都可以做。但你們在國內的人還起到了以身作則的示 范作用。這一點尤其值得我們敬佩。 最後，希望朋友們多多保重，加強聯繫。□ ——《北京之春》1995年4月號