方勵之與柏林留學生座談會記錄 記錄整理：曉陽 一九九一年一月六日，方勵之教授攜夫人李淑賢出席柏林學生會組織的座談會， 與會有三百多人。 筆者根據記錄整理，未經方教授審閱。為行文方便，方勵之簡稱「方」，李淑賢 簡稱「李」，學生代表簡稱「學」，座談會以問答方式進行。 學：在倫敦大學執教的方勵之教授，最近來德講學。應我們學生會的邀請與同學 們見面，大家可以提問，可以遞條子，請方教授先說。 方：七年前我第一次來柏林，這次來柏林牆不見了。四十年的歷史，證明蘇聯體 制失敗了。一九八三年冬天我來柏林，國內在反對「精神污染」，我是自己旅遊來 的，被「污染」了一次。現在看得很明顯，社會主義制度是失敗了。這種制度在中 國仍有幾個老先生在堅持，再原樣堅持很困難了。他們心裡很虛，很害怕的，實際 前景很暗淡。 目前民運是低潮，當局心裡很恐慌，任何學生聚會都是禁止的。北大學生無論唱 什麼歌也不許一起唱，唱<國際歌>也不行。他們也知道制度是失敗了，又怕改革改 到切身利益。這種狀態是不能持久的。從長遠看中國是要變化的。大家關心中國問 題，說明中國有希望。 學：這些年來，方教授在學生中是一面中國民主運動的旗幟。一九八九年六·四 前，中國民運形勢很好，到五月中旬學生被市民的支持沖昏頭腦，吾爾開希在同李 鵬對話時，連起碼的禮貌也不講。我認為您和劉賓雁先生對學生最有影響，而劉賓 雁當時在美國;您在北京，如您站出來講幾句話，憑您的洞察力一定可以看出運動之 趨勢，可您當時為什麼保持沉默呢? 方：我想說一下，我在六·四時做了些什麼，沒有做什麼。六·四是相當自發的 運動，當然有學自聯的作用，從整體而言，學自聯也不能控制整體運動，到後期失 控狀態更明顯，王丹最後一次來我家是四·二七遊行後。我說四·二七是針對四· 二六社論的和平遊行，是很成功的。當局同意對話，新聞界開始遊行了，你們回到 校園去更好，王丹也贊成，後來的發展，我們不知道怎麼回事了。 從絕食第一天起，我們就認為不該絕食，學生領袖沒有找過我們。當時我的工作 是三段式：早上去天文台，下午在家見學生、記者，晚上搞一些研究。有許多人建 議我去天安門廣場，包括國外來電話，讓我去天安門把學生帶回來。帶回來的經驗 不是沒有，有過一次。一九八六年十二月二十三日，科大學生在合肥市中心廣場坐 了一夜，我認為很危險，和管惟炎一起去廣場說服學生，把他們帶回來了。那次成 功了，這次為什麼沒去?我判斷天安門廣場上我絕對沒有這個能力。科大的學生聽我 的課，可以說服他們。我在家裡試驗過，有的學生能說服，有的不能說服。當時自 己判斷我的影響力不夠，因此沒有去。我有渠道可以影響學生，各種判斷認為我不 能去。 學：您認為八九民運的結果是否是必然的?如果失敗是必然的，群眾運動到一定程 度就失控，我們今後是否支持或發動這樣的群眾運動? 方：這個問題值得討論。如果八九年停留在四·二七或戈巴喬夫訪華就撤掉，可 能沒有鎮壓。當然當局還會鎮壓的，但不致死這麼多人，也有可能保留一些學生的 組織。後期失控不等於說任何群眾運動永遠失控，主要是準備不夠，包括我們知識 分子，都有一定的責任，該收的時候沒有足夠的力量，影響學生停止在某一階段上 。不能由此得出永遠不搞群眾，如組織的能進能退就好了。八九年沒有任何人想發 動就發動，將來一定會出現民運，要比上一次採取更有效的方法，使群眾運動有一 個好結果。 學：關於方先生在海外民運的定位問題，海外報道說：「方先生是持不同政見者 ，不是民運的領袖。」你對民運是否有任其自然發展的想法?目前國內有各種危機， 您以什麼形式推進中國民運的發展? 方：我是做科學工作的，在中國任何人避免不了政治，我是越捲越深的。作為知 識分子，我要對社會的好壞發表一定意見。我今天仍認為自己是一個持不同政見者 ，我對當局體制意識形態持批判的態度。中國民運發展落後於東歐的標誌之一，是 持不同政見者出現的時間很短。一九六八年布拉格之春，捷克形成一大批持不同政 見者。 我公開承認，私下承認不算，是一九八七年六月被開除黨籍時。有記者問我，你 是否算持不同政見者，我說是。大量持不同政見者出現，對中國民運是必要的。中 國的事情，主力當然是在中國大陸內部。大陸能有組織當然好，目前很困難。形成 持不同政見者有一定可能性，組織出現要等一段時間。 學：最近台灣報紙報道說，李鵬表示要進行較徹底的政治和經濟改革，我們是否 要幫助他發展經濟? 方：如李鵬願意改革，不同的人可採取不同的態度。中國現在需要壓力集團，我 們有過多次經驗，共產黨說這個並不去做。它獨斷專權，只有反對派的制約，才能 使它說話算數，包括農民都懂這一點，不相信當局說話算數，他有「前科」。前幾 年分山頭，農民很快就把山上所有的數目都砍掉。不止一次說「二十年不變，」不 到二十個月就變了。因為沒人制約，說了就變。 當然有人願意到黨內改革，我不排除這種可能。一九八五年最早是我的提倡之一 ，我提倡大家都去入黨，入黨去推動改革。現在看，這種觀點有缺陷。當時我們科 大天體物理研究室大家都去入黨。這條路失敗了，至少把我開出來了。(笑聲)證明 這條路要作修正，不是否定這一條。一定要有反對派的存在，才能證明你不是權宜 之計。 學：我倆是大屠殺之後出國的。我們想知道當市民和學生在廣場上，您在幹什麼 ?這次八九年民運失敗了，您不該承擔點責任嗎?如果說這次屠殺是十字架，市民和 學生以耶穌基督的犧牲和精神背起了十字架。當時你躲在美國使館裡。你自稱受西 方文化影響很深，我們一點也看不出你受<聖經>的影響。你多次對中國人的劣根性 進行批判，可我們從沒聽到您對自己的批判。 方：我剛才講了我每天的「三段式」生活，中共平暴放的錄像帶裡偷錄了我騎車 去天文台。民運失敗，中國之所以走到這一步，知識分子有責任，我當然有責任。 有什麼樣的人民就有什麼樣的政府，人民包括我自己。<聖經>我讀過的，我進了使 館就讀<聖經>，裡有一章是講避難的，在這種時候一定要去避難。我關於對劣根性 的批判，就是對自己的批判。 李：有人把這一段<聖經>框起來寄給我們，讓我們去避難。 學：你怎樣看西方對中國的制裁及附帶引起的對中國人的輕視與侮辱? 方：西方的制裁是必要的，是正義的立場，表明一種反對鎮壓的態度。長期看中 國不能脫離與國際的聯繫，這種聯繫是必要的。西方支持中國人滯留不是輕視，是 一種關心。當然有的角度是輕視的。如在英出席皇家天文學家晚宴，祝酒時先祝女 皇，然後祝布什，把布什看成美國的代表。看見我們在場，他們說：不能為楊尚昆 祝酒，pass掉，他是開槍的人。 學：以前讀您的抨擊共產黨的腐敗的文章，現在聽您的講話，覺得有些變化，你 的鋒芒沒有了，是怎麼個過程? 方：關於「鋒芒」沒有了，是相對的，我過去的講話和現在的講話有相似的一面 ，我現在知道的事大家都知道了，這是一件好事。 學：您說條件成熟了就回國，你是否創造條件回去? 方：只要允許我做自己的研究工作，能發表論文，能教學，能參加國際交流就回 去。我以前的書被禁，全是關於天文學的，只有一本政治的書，是黨中央幫我出的 ，我又沒拿到稿費。我準備回去，還沒有成功，沒成功就說不好。每個人有不同的 手段，我準備在某種條件下回去。說了反而回不去了。 李：沒做的事說什麼。 學：您在美駐華使館呆了不少之間，談談您的感想和經歷。您對西方各界對民運 支持的意圖和作用怎麼看。 方：我們是在大屠殺後進入美使館，是美政府讓使館人員轉達的，說你是布什的 客人，請您進去。美政府以此表示對屠殺的政治態度。西方有不同的人，政府、學 界、理論界各自的原則是不同的。剛進去，美使館有一段時間相當緊張，因中國有 沖使館的「前科」，一九六六年火燒英代辦。我們也緊張，比他們稍好些，因我們 多次當運動員了。過了一段，安全不是主要的問題，因他們沖使館，中美關係就要 斷。中共當局是不願意的，與領導人個人利益有關。大屠殺後，許多高幹子弟申請 去美國的簽證，這不僅是子女的要求，也是他們反美的父母的要求。國家教委副主 任滕騰一小時前抗議美政府允許中國學生滯留美國，一小時後讓秘書打電話給美大 使，幫自己夫人辦美國的簽證，因他的四個子女早在美滯留，他又把夫人送去滯留 。袁木也類似。(笑聲) 原來中共說我們是美國的包袱，後來兩個月後就感到是他們的包袱。之所以越來 越成為包袱，與西方社會的態度有關，開始有的朋友擔心，美政府有一天會把我們 作交易。後來越來越多的學界朋友給中國當局，給美國政府寫信，要安全放出方勵 之，不能有任何其他辦法。不能忽視一封兩封呼籲信，後來蘇聯學界也表態了，這 些信在國際現代社會非常有作用，他們從原則角度的支持很重要。 學：目前國際輿論關心海外問題，國內許多民運人士在受迫害，你是否可以呼籲 一下? 方：我現在能做的事就是關注人權問題。歐洲有一段時間不關心中國問題，有他 們的責任，主要也有我們的責任，我們不經常講，人家會忘了。民運人士被審判， 引起強烈的反映。我到美國國際大赦組織去講、去呼籲。不僅知名人士有作用，哪 怕一個人簽一個名字也有作用。有人說：「說了也白說」，不是白說，關心中國人 權的人有機會都要說。 學：您對中共內部改革派怎麼看?溫元凱近況如何? 方：我們很關心溫元凱，多次呼籲，最近放了。他一貫提倡民主、人權，沒提過 暴力，對中共內部的「戈巴喬夫」怎麼看?戈巴喬夫不是孤立的。他的思想形成受社 會發展的影響。反對派的力量越大，中共內部也會分化瓦解。我們不拒絕中共黨內 出現改革派，現在中國需要反對派，兩者相互影響，才有這種可能性。 學：有一個條子不是提問題：我是親身經歷過八九民運的，親眼看見大街上血流 成河。方先生今天的回答令我憤慨!無法想像一個學運的領導者，可坐在那裡以冷漠 的輕描淡寫地把你的責任和普通老百姓的責任混淆在一起，你這樣的人，怎麼可以 信任!? 方：這個問題可以不用回答。 學：現在許多留學生不想回去，您對此有何看法? 方：同學中有些不想回去，是因為制度不吸引人，可以理解。選擇是一個人的權 利，當然從推動中國改革而言，回去更有效。 學：李淑賢教授現在能否從事研究工作。 李：我在劍橋大學已經參加了研究工作。 學：接到一個條子，對剛才有人對方教授表示憤慨的回答：方勵之先生早在大多 數人保持沉默的時候，已經勇敢地站出來，那時的風險比六·四時大得多。而六· 四時每個人的行為的以個人的看法為出發點，比如不贊成過激的行為。怎麼能因此 對教授作道德上的指責呢?我們應該學會尊重每一個人。(全場掌聲)□