關於「對話」引起的討論 .本刊記者. 記者： 最近一封由五十多人簽名，主張與中共對話的公開信，在輿論界引起了一場論戰 。支持它的人稱這是打破僵局之舉，是向中共的挑戰，反對它的人指責它是綏靖主 義，投降招安。但無論如何，一件事能夠引起爭論，說明它意義重大，所以《中國 之春》希望把這一討論深入下去。希望您(們)能就這個問題發表您的看法。(以下是 電話錄音) 張鋼： 關於民陣在紀念「六四」兩週年期間提出的對話主張，我聽到的是非議多於贊成 ，嘲諷多於分析。不過我個人認為，這是民陣開始成熟的標誌。 在今天的中國大陸，中國共產黨是一個有獨特歷史背景的政治力量，是現實控制 大陸的唯一主體勢力，我不相信這股政治力量和它的影響力會在一夜之間土崩瓦解 ，儘管它在很多方面人心喪盡。因此，在目前的情況下，是採取類似台灣過去的「 三不政策」呢，還是採取有立場的對話政策，的確是一個政治組織必須考量和選擇 的。台灣的「三不政策」已遭到許多明智人士質疑，開始進入半官方溝通和對話的 初級階段，這是現實壓力和時事演化的結果。 對話是當今世界的主流，即使是戰爭瘋子，如胡森，在其瘋子行為實施前的最後 的五分鐘，文明世界都始終沒有放棄過對話的努力。這樣的對話並不等於喪失立場 。 很多朋友批評對話的主張，認為這是向中共政權的讓步和低頭，經過「六四」血 與火的洗禮，從感情上講，這種態度是可以理解的。但是，一個政治組織是不能憑 感情去決定政策的。中共在一九三七年摘掉紅星，改變部隊番號，就是不以情緒左 右政策的明智之舉。在最惠國待遇的問題上，我認為布什政府棋高一招，無條件給 予中國最惠國待遇，實質上是繼續創造中國改革開放的條件，從而建立和增強中國 改革開放的社會基礎。沒有文化大革命和十年的改革開放，就不會有八九民運，沒 有進一步的改革開放，中國也不會有成熟的民主化條件。民主化是一個過程，它不 是一次革命或改朝換代可以解決的。 有人說提出對話是知識分子的自我多情，因為中共根本不會對話。我不排除在贊 成者中會含有各種心態。但是如果僅僅因為中共的態度，而放棄對話政策，說明我 們仍沒有走出中國傳統政治鬥爭的陰影。中國共產黨是最善於「打倒」的，並且它 幾十年來的確「打倒」過「一切」，難道我們還要走這樣一條老路嗎? 我的這些話，一些人聽了可能會很不順耳，不中意。我想什麼時候我們學會容忍 別人的時候(當然不是對踐踏基本人權的容忍，否則流亡在外的很多朋友也就不會奮 起抗爭了)，中國七十年間反覆爭取的民主，就可能會按一種新的思維結構和運作方 式去爭取和實行了。 張郎郎： 我在關於與中共對話的公開信上簽了名。我一直自稱是中間派，包括在人們的情 緒最激烈的時候，我也反對提「打倒共產黨」的口號。我相信在任何時候，中間派 的人都是佔大多數的。對於那些激進和勇敢的民主分子，我一直抱有敬意，我欣賞 任何對自己的信仰很認真的人。但是如果因為我不同意他們的觀點就把我劃入「綏 靖主義」，我就覺得很可笑了。如果他們認為只有自己革命，並以此劃線，今後社 會又是黑白分明的了。 在今後的政治遊戲中，我想兩邊都要爭取中間群眾。我們中間群眾的態度是，只 要是有利於民主的行為，我們就簽名。在普林斯頓，有的人簽了名，有些人沒有簽 。但值得幸慰的是大家並沒有因此而相互歧視，大家還是朋友，在某一件具體問題 上判斷的分歧，並不妨礙我們大家在其他方面還有共同的東西。 說我們受「招安」一點也沒理由。受招安得有兩個條件，第一是想造反，第二是 想當官。可是，第一我沒想造反，也沒打算推翻什麼政權，第二我也不想作官，咱 們是中間群眾，談不上招安。說我們「綏靖」就更荒唐了，什麼人才能綏靖，有權 有勢的人，像張伯倫這種人。可咱們這種人綏什麼靖?一沒有權力，二沒有利益。我 覺得說這話的人都是把社會的一切現象都簡化成共產黨的鬥爭模式了。 至於對話的時機是否成熟，有無實際可能性，這是政治家關心的事情，不是我輩 考慮的問題。他們提出一個什麼主張，我們覺得同意，就簽名，不同意，就不簽。 我對發起對話簽名的人比較欣賞的一點是，他們的目的並不是要談什麼，而是要表 明一個願意對話的態度。作為中間群眾，至少我是希望有更多的人願意對話。 關心民主的人總是越多越好。在今天民運低潮的形勢下，我們這些人願意簽名， 說明我們還關心民主事業。可是如果民運人士連我們這樣關心民主的中間群眾都不 能容，他們今後就真的要成為孤家寡人了。 有人說共產黨不把你們當回事，你們要求對話是一廂情願。說這話的人顯然是希 望中共把他們「當回事」，他們期望有一天有能力和共產黨抗衡時再去和它對話。 可我並沒有奢望建立一種政治均衡，我只是一個不合作者，我寫過《逃跑學》，最 後的絕招就是逃跑。當然，共產黨不論你喊得凶還是不凶，都把你當敵人。區別在 於，希望共產黨把他們當回事的人有意要和共產黨構成一對矛盾，而我之主張逃跑 就是不願意和共產黨形成可以鬥爭的格局。既然不合作，我也不在乎我輩在共產黨 眼裡是個什麼角色，該怎麼做就怎麼做。 現在李鵬政府雙手沾血，也許並不會和你對話。不過今後共產黨內部鬥爭時，會 有人會考慮是否要爭取中間勢力。我們就是台灣現在所謂的弱勢團體，以弱勢自居 。要是你想當強勢團體，與共產黨形成犄角之勢，那得在海外組軍隊才成，要麼你 得在國內暴動成功。我覺得這更不現實。 項小吉： 有的朋友反對對話的理由是因為雙方力量對比太懸殊，所以現在提出來不是時機 。可是我並不是因為力量對比的原因而反對對話。我覺得應不應該提出對話，不是 看雙方的力量對比，而是看雙方關係的性質。談判的關係是對抗的關係，協商的關 系是友好的關係，而對話的關係是中性的關係。談判要看雙方力量對比，而對話要 看雙方的關係性質。 因此，只有在雙方的關係不是那麼敵對、緊張時，才有可能對話。可是現在的情 況是，那邊剛剛殺人，抓了一大批人，又剛剛宣判，人還在關著，這邊你就要去和 人家對話，這似乎顯得不那麼協調。特別是主張對話的人中還有被中共通緝的「罪 犯」，人家拿著刀在背後追殺你，可你到要求和人家對話，這幅漫畫面不是很滑稽 嗎? 對話是中性關係，如南北對話，另外原來是對抗性的雙方，關係緩和了，也可以 對話。但這種對話是緩和的結果而不是起因。我的主張是，與保守派作鬥爭，與溫 和派作妥協。所以，在八九年，我是要與溫和派對話，與保守派作鬥爭的。可是當 時有些人正好相反，他們要和溫和派對著幹，而要與保守派對話。當年他們與溫和 派作鬥爭，結果是今天不得不和強硬派作妥協。 所以，我認為今天提出對話，無論從時間還是對像上講都是不合適的。從時間上 看，雙方正處於對抗性的關係，從對像來看，對方手上血淋淋的，剛剛殺你的戰友 ，審判你的朋友，而且你本人還在受他們通緝，你怎麼可能在此時提出對話呢?這只 能使對方心裡看不起你，覺得你們敬酒不吃吃罰酒，跟你好說不聽，非殺得你頭破 血流，你反而要對話了。 朱嘉明、廖大文他們和共產黨還沒有撕破臉，作為中性的關係，他們提出和共產 黨對話還說得過去。而我和共產黨已經撕破臉了，在這種關係下，我不可能去和他 們對話。所以，李祿給我打了一個電話，希望我在公開信上簽名，我說我不能簽。 有些人根本就沒看這封公開信，就簽名，顯然就沒有考慮到自身的角色問題。另外 很多人是懷著這樣一種心理，好像只要有機會把名字列入名人的行列，他們總是不 拒絕的。還有些人在海外太寂寞了，在「六四」兩週年時，好像不做點事，不發點 聲就過不去一樣。 在政治鬥爭中，自然要有鬥爭，也要有妥協。但什麼時候鬥爭，什麼時候妥協， 和什麼人鬥爭，和什麼人妥協，這中間有原則性的東西。把這些東西想清楚了，再 提出口號。假設若干年後，李鵬下台了，溫和派什麼人上了台，也表現出那種棄惡 從善的傾向，那時再提出對話，就會對時局的發展產生推動力。 總之，我反對對話的著眼點並不是力量對比，而是雙方關係。說現在海外民運是 低潮，我們與中共的力量對比懸殊，我不同意。誰處於低潮?從大環境看，我看共產 黨處於低潮，整個國際共產主義都處於低潮，而民運正處於高潮。所以不要把自己 看做低潮，而無事生非。有些人覺得我出國後轉變很大，從改良派轉向革命派，其 實我覺得自己並沒有變化，該妥協時就妥協，該鬥爭時就鬥爭，什麼時候說什麼話 嘛。 劉賓雁： 關於與中共對話的公開信，初稿我看過，我很懷疑這會有什麼好的效果，於是我 打電話給兩位發起人，談了我的意見，同時表示我不願簽名。 我的考慮最重要的一點是目前的形勢下與中共對話的時機還不成熟。海外民運的 力量還沒有成長到中共必須認真對待的程度。國內民間的不滿情緒當然是很大的， 地下的民運組織和出版物也出現了不少。但必須看到，這些力量也還沒有成長到能 直接威脅中共統治的地步。同時，國內的政治危機，還沒有達到一九八零年和一九 八九年波蘭那樣的局面。 把對話作為一個民運的基本方針我是同意的，但在形勢還不成熟的時候，過早地 把這張牌打出去，我懷疑是否會收到好的效果。正像有些人說的，只能使對方嘲笑 ，叫外人看起來有些滑稽。 另外一點值得商榷的是，公開信中把對話的作用評價那樣高是否恰當。說第二次 世界大戰後很多重大問題都是通過對話解決的，給人的印象是對話是解決問題的最 高及最有效的形式。對此我不敢苟同。二戰之後這個世界就進入了冷戰，這個世界 這四十多年來就從未太平過。當然，不否認對話也使很多重大的衝突得到緩和，如 蘇美之間，但這是雙方長期鬥爭，力量消長的結果，而不是原因。 中共政權是非常講求實力的，儘管民運力量蘊藏著深厚的潛力，但當你對它還不 形成現實威脅的時候，它是不會坐下來和你對話的。最好的實例就是波蘭。一九八 零年團結工會崛起的時候，和波蘭統一工人黨進行過長期的周旋，其中有對抗也有 對話，還有雙方讓步形成的協議。波蘭團結工會的聲勢當然是今天中國民運所不能 比的，但即使這樣仍然不能避免一九八一年底的軍管。後來經過八年多的抗爭，統 一工人黨才願意坐到圓桌上和團結工會談判，這已是水到渠成的事情了。 至於說八九民動的目的就是要對話，就更不恰當了。對話只是一種手段，怎麼能 是目的呢? 另外一個使我不太滿意的是，這樣一個關係到民運戰略的重大問題，怎麼能不經 公開的討論和醞釀，就這樣草率決定了呢?這和寫封公開信要求釋放魏京生不一樣， 那種信比較簡單，在電話裡說一下就可以簽字。但這樣重大的事由兩三個人決定， 然後就讓別人簽名，顯然是不太嚴肅的。 另一方面，批評對話是「綏靖主義」「投降主義」，只是根據一種猜測進行判斷 ，也不夠嚴肅。我倒認為事情沒有這麼嚴重，我想主要的原因大概是近兩年來海外 民運比較沉悶，大家都急於有點突破，發出點聲音。 陳一咨： 我簽名支持公開信，主要認為用緩和代替冷戰，用對話代替對抗是當今世界的一 個潮流。中國在近代一百年來之所以總是建立不起來民主制度，是因為總搞那種你 死我活、成王敗寇、改朝換代式的鬥爭。中國有一天要想實現民主，總是要容納不 同意見。所以我覺得我們提出對話並不表明我們虛弱，也不是放棄原則，而是表明 我們順應當今時代的要求，同時順應多數人的意願，人們總是希望不流血解決中國 的政治問題。 作為一種立場，我覺得提出對話是合理的，無可非議的。把它說成是「綏靖主義 」「投降主義」，還是習慣於用階級鬥爭的眼光去看問題(笑)。當然，這些反對對 話的朋友也有可貴之處，就是態度很明朗，立場堅定，可惜的是他們沒能跟上世界 的潮流，也沒能瞭解中國人民在經過那麼多苦難之後產生的一種期望。 至於說因為我們力量還太小，所以和共產黨對話的時機還不成熟，我覺得也不能 說服人。共產黨在它弱小的時候，也是主動要和國民黨對話的。對話總是弱者的武 器，這本身也是一種政治鬥爭的策略。有人有不同看法，可以批評，可是該做的事 情還是要做，提出對話的用意不光針對共產黨，也在爭取民心嘛。 朱嘉明： 關於對話的公開信發表以來，引起了很多不同的意見。對話引起的爭議，已經超 出了對話本身，涉及到海外民主運動的性質、意義、它的有限目標和局限性。 爭議首先涉及到怎樣看待海外民運的理性原則。民主運動是一場追求民主理念和 理性原則的運動，民主理念和理性原則是相輔相成的，沒有民主理念，這場運動就 沒有靈魂，沒有理性原則，就根本不形成運動。根據這個理性原則，我個人認為海 外民主運動有幾個特點：一、它不是一場以階級鬥爭為動力並以改朝換代為目標的 傳統革命;二、它不可能以流亡政府的形式出現，像現在的台灣及西藏一樣;三、它 必須面對中國的現實，中國社會的全面變革很難是以清除共產黨開始的。儘管結束 中共一黨專政的條件已經具備，但這並不等於說新世界必須在舊世界的廢墟上建立 。海外民運應該有勇氣否定過去那種你死我活的鬥爭哲學。從這個意義上說，提出 對話既不是背叛，也不是輕率的主張，而是理性的行為。 另一個反對對話的理由是目前海外民運根本不具備與中共對話的實力，這就好像 在對中共乞求，是喪失尊嚴的行為。首先我認為，如何判斷海外民運的實力需要有 一個恰當的標準。你不可能假設它有一天會成為列寧式的政黨，巴勒斯坦的解放運 動，或西藏流亡政府。海外民運自身就應是一個包涵不同派別，不同組織的運動。 我想這種開放和多元的特點即使回到大陸後也不會改變。而且海外民運近期內不可 能形成公認的領袖集團，形成無可爭議的理論體系。但問題是，很多人不是以這種 標準來要求你，他們常常指責說，你們自己還沒有整合好，怎麼去對付共產黨?他們 認為，共產黨只會和國民黨那樣有實力的組織對話，沒有那種實力，共產黨怎麼會 理你們?我覺得這些指責都是非常缺乏常識的說法。國民黨有九十年歷史，七十年執 政經驗，海外民運在可以預見的將來，根本不可能達到國民黨的那種實力，如果以 這些標準來衡量，海外民運不但今天，就是明天也不會具有他們期待的實力。 那麼海外民運的實力體現在哪呢?第一它是以大陸人為主體，以結束中共一黨專政 為目標的獨立政治力量。香港台灣人的目標不完全一樣，在大陸這無法生存，無論 如何，你都不能不承認這是海外華人社會中唯一的這種力量。第二它是一個信息時 期的政治力量，這就不能簡單地以經濟軍事和人員數量的標準去衡量它的實力。第 三它畢竟擁有了相當多的優秀人才。第四是它代表一種道義的力量。我們的力量是 體現在講道理，講邏輯上。因此，我從不認為海外民運會走到無能無望的地步。 由此出發，我認為談對話恰恰是在捍衛海外民主運動的尊嚴，因為你已經把自己 擺在和中共平等的地位上了。這說明，我們本身沒有幻想，也沒有自卑。對話要求 中共政權面對現實，承認海外民運的存在。參與起草和簽名的人中沒有任何人會認 為北京會立刻對我們的公開信作出熱烈的反應，這只是我們在新形勢下表現出來的 一種新的挑戰方式。歷史上，代表正義的弱小力量向對立的強大力量挑戰的實例是 非常多的，其方式也往往是和平和理性的，難道這些都是不自量力、喪失尊嚴的表 現嗎? 對話涉及的另一個問題，是海外民運的基本策略是什麼。很多人在談到這個問題 時都以清末的革命團體為標準。而現在的海外民運和當時的同盟會等團體有很大的 區別，首先在革命手段的問題上認識不一樣，其次當時和現在的華僑社會的構成也 有很大不同。以清末革命團體的模式來制定今天海外民運的基本戰略是毫無根據的 ，這一點已經到了非要說清楚的地步。我們今天依靠的不是暴力，而更多地是依靠 精神的力量，道義的力量，同時要結束民運經常要訴諸的群眾運動的方式，要在世 界和中國範圍內樹立起一種形象，即海外民運既瞭解世界大趨勢，又瞭解中國國情 ，我們不但有能力結束專制，而且還有建設性。對話的提出說明，海外民運有勇氣 和信心，同時有能力完成其運作方式的調整。 另一種批評說現在提出對話的時間不對，因為李鵬在台上，無論如何不能和李鵬 政府對話。其實，我們提出對話並沒說一定要和李鵬政府對話，而是泛指中共政府 。即使李鵬下台，也不能改變中共和海外民運的力量對比，因為這並不能保證中共 一黨專政的結束，那麼是不是李鵬政府下台以後，時間就對了呢? 還有一種指責說我們在「六四」兩週年之際不去緬懷烈士亡靈，而去和中共對話 。我認為，緬懷烈士亡靈有積極和消極的方式，我們應該從悲痛中解脫出來，擺脫 總開開追悼會的方式紀念「六四」。 最後，對話的問題涉及到中國民主運動的有限目標問題。在中國實現民主制度， 當然是中國民運的最終目標，但這個目標在海外實現不了。因此，海外民主運動的 目標就是個有限目標，其中最重要的一點，就是回到中國去，而要達到這一點，必 須通過對話。 另外有兩點必須提醒一下的是，對話的提出並非始於五月二十四日的公開信，加 拿大民陣民聯分部，在九零年就曾提出建立大中華國會，各方政治力量共同協商國 事的主張，民聯主席於大海在幾個月前的競選宣言中也提出了對話的主張。沈彤也 有過圓桌會議的構想。周舵甚至提出全民和解，擺脫「六四」政治僵局的建議。當 然，他們的具體建議都是可以討論的，但有一個共同點，就是要面對現實。還有， 所有提出對話的人，沒有人排除其他形式，也沒有人認為對話是解決中國問題唯一 的辦法。 總之，我們要以比中共更寬的胸懷提出解決中國問題的主張，他們可以接受，也 可以不接受。他們今天不接受，我們有耐心等待。這恰恰是我們有信心的表現。□