中國前途辯論會 蕭雨 整理 一九九一年十月四日在多倫多大學舉行了一場辯論會。辯論的雙方是來自普林斯 頓大學的中國訪問學者阮銘和中國大陸旅加作者高戈。高戈以「民主，當今中國情 緒化的目標」為題首先闡述了自己的觀點和立場。阮銘則以「答民主恐懼症的挑戰 」鮮明地表明了他在中國民主化問題上的態度。 雙方簡短介紹自己觀點 高戈：在討論中國民主化問題的時候，首先要想我們的出發點是什麼。我們不能因 為有了六·四，就感情用事。民主是世界歷史的進程，我們是承認民主這個目標的 ，我們要討論怎樣達到民主化的目標，也就是民主化的道路問題。在考慮這個問題 時，有兩種不同的判斷：第一種是從感情因素出發；另一種是從現實條件出發。我 認為在討論中國民主化道路的時候，一定要從中國的現實國情出發。在現在中國國 情的條件下，民主化目標帶來的一系列的衝擊，是現在的中國無法承受的。有人拿 中國與蘇聯與東歐做對比，我覺得這中間可比性不是沒有，但是也有巨大的差別。 第一，中國的人口多，第二，蘇東的歷史文化背景要比中國好。在蘇聯如果有動盪 引起生產力下降或糧食短缺，還不至於引起社會大的動盪。但是在中國，就完全有 可能引起嚴重後果。 我還要講一下價值判斷的問題。一方面，我們要民主；另一方面我們也要保證不 能發生大的動盪，重大社會不安定。所以，我認為中國的民主化是雙重的：第一重 障礙就是專制制度，第二重障礙就是中國的國情。專制制度是一定要改變的，否則 中國沒有希望，過去的許多悲劇還會重演。另外一方面是我們怎麼樣改變專制制度 ；對此，我們要非常小心，要如臨深淵，如覆薄冰。如果光是專制制度這一重障礙 的話，我認為中國的事情是非常樂觀的，因為在民主化的潮流下，專制制度已經非 常虛弱了。但有一個人權相關律：社會政治層面的言論自由等等人權方面的要求， 將引發一系列的問題。中國社會的現實是沒有辦法承受這些社會衝突的。最關鍵的 問題往往不在革命中，而是在革命的第二天。專制制度倒了以後怎麼辦?中國的問題 就在這裡。所以王軍濤有一句話：「我不贊成以公民權利為理由，把祖國推進一個 風險巨大的困境中。」 阮銘：我是第一次參加這樣的辯論會。我看到最近帶有普遍性的一個問題是：現在 的中國國情不允許民主、人權在中國推行。所謂要講人權就先講生存權，十一億人 口主要是溫飽問題。高戈先生的文章在這方面提得比較系統、比較具體，列出了十 二個問題。究竟怎麼樣認識國情和現實，怎麼樣選擇解決那些現實問題的道路?這一 點讓我想起，中國人喜歡做預言，預言家很多。過去的預言是專制以後怎麼好，就 是說，先要來一個人民民主專政。毛澤東在《論人民民主專政》裡講的：將來就是 黨的消滅，國家的消滅，大家都自由，大家都享受。但是為了達到將來的美好世界 ，現在應該加強戰爭。國家機器將來是要消滅的，但是現在要加強。這樣就是四十 年的專制，特別是毛的時代，四九年至七六年。鄧有所放鬆，現在又加強了。專制 制度如何好，現在大家都不相信了，想拋棄這個制度了。於是又有預言了，專制制 度姑且不去說它，但民主實現後怎麼樣糟卻能料想清楚，以此嚇唬大家，我叫它「 民主恐懼症」成「民主恐嚇症」。大家想想目前是否存在這個問題。 雙方相互提問辯論 阮： 我想針對高戈先生的論點提出五個問題： 一、究竟專制制度是否「喂飽肚子」的最佳制度? 二、肚子餵飽之後的中國人，還有沒有其它方面的人的需要? 三、是專制制度容易瓦解社會的生存秩序，造成社會的不穩定，還是民主與法治 的制度容易瓦解社會秩序，造成不穩定? 四、高戈先生提出的中國國情的難題(包括人口、盲流等十二個問題，在此不一一 列舉)究竟是在專制暴政下容易解決還是在民主法制社會下容易解決? 五、高戈先生說：「中國人不能作民主的試驗品；中國不能作民主的試驗地」。 那麼中國從秦始皇以來已經作了幾千年的專制的試驗品和試驗地，且專制是如此地 失敗，難道我們要永遠作專制的實驗品和實驗地?(掌聲) 高： 毫無疑問，專制制度不是「喂飽肚子」的最佳制度；二次世界大戰以後四十年 的和平競爭的實踐，已證明了專制制度是一個失敗的制度。現在，我們一定要改變 專制制度。問題是我們通過什麼樣的途徑來改變它。專制是否「喂飽肚子」的最佳 制度?這個問題回答的是民主的目標問題，這個目標我是承認的。我所強調的是途徑 ，安全、正確、穩定的最佳途徑的選擇。 現在我可不可以反問一個問題：王軍濤先生在今年二月份給律師的信上說了這樣 一句話：「這個國家稍有波動，在社會的底層--上流社會看不見的地方，會有成千 上萬的人傾家蕩產，餓死凍死。我腳下這塊土地，早就超負荷了。當我們追求正義 的時候，一定要考慮老百姓。」這就提出了一個問題：我們中國這片土地是非常脆 弱的，是經不起動盪的。她有十二億人，她的資源相對來說非常貧乏，她的人民的 文化程度不是很高。在這種情況下，中國的民主化和途徑問題就成了性命攸關的首 要問題。您可不可以談一談這個問題? 阮： 高戈先生並沒有全然回答我的問題，他只是承認專制並非「喂飽肚子」的最佳 制度，我想在這一點上我們沒有分歧。 我的看法是，不但事件和歷史證明了專制餵不飽肚子-最明顯的是五七年「反右」 以後，五八年、五九年、六０年餓死了幾千萬人--而且證明了，正是七八年以後， 中國的專制制度有了一點放鬆，人民，特別是農村，相對有了一點民主自由(民主制 不是絕對的，絕對專制或者絕對民主的國家，世界上沒有。美國也不是絕對的民主 自由)，把人民公社廢除了，農民有了一點自己種地的自由，農民自己就爭得了自己 的溫飽。專制制度造成幾十年溫飽不得解決；而專制制度的一點突破，從七八年至 八四年，溫飽問題就減輕了很多。這裡我想說，溫飽是在相對民主後農民自己爭得 的，不是共產黨賦給的。 至於高戈先生剛才引述王軍濤談到的國家生計的脆弱。怎麼造成的脆弱?怎麼會傾 家蕩產?是從土地改革到文化大革命這歷次運動造成了傾家蕩產，並不是民主造成傾 家蕩產。 這裡有個概念問題，有人把「無政府」當成「民主」。毛澤東講的「大民主」， 即是搞無政府主義。實際上不是民主，是「暴民專制」，一個暴君，變成無數個暴 君。毛澤東用「大民主」搞「暴民專政」，鄧小平反對民主，將民主也說成無政府 、暴民專政。我們講的民主是民主和法治的結合。 高戈先生提出的問題正是我隨後向他提出的問題，究竟民主制度容易擊垮這個脆 弱的中國的基礎，使中國走向動盪和不穩定，還是專制的繼續更容易使這脆弱的基 礎愈加脆弱，走向混亂? 高： 我完全同意阮先生所說：在相當大的程度上，中國現狀問題是這個專制制度造 成的。但是我們要知道，我們是在現實的條件下，發展、推進這個歷史，我們沒有 選擇。所以，不論問題是怎樣造成的，我們必須面對現實。 阮銘先生的第二個問題：「吃飽肚子以後，還有沒有人的需要?」當然有。比如說 ，搞民主化。民主化不僅僅是為了生活得更好，而且是為了人的精神上的解放，人 的自由程度的擴大。問題是，我們怎麼樣能夠達到彼岸?什麼才是達到目標的最佳道 路?我一直強調的就是這個道路的選擇問題。 回過頭來說，假設人精神方面的需要與這個餵飽肚子的人生存的需要發生矛盾的 時候，我們應該選擇哪一個?我同意王軍濤的意見，就是「我不贊成在一個危機關頭 以公民權利的理由，把祖國引入風險之中。」這個價值判斷，我們一定要非常清楚 ，在兩難境地中，我們必須用一種功利性的態度、實用的態度，去選擇歷史的方向 。感情用事，在現實面前是沒有力量的。現實是冰冷的、客觀的，不以人的意志和 感情為轉移的。所以，我們現在的任務，是找到一條通往民主化的道路。 接下來，我們還要細論這條道路的區別。此刻，我要問阮銘先生第二個問題：如 何解決未來農民平等權利的要求和盲流問題?這兩個問題對中國來說是非常嚴重的問 題。比如說，農民權利的問題。中國有九億農民，城鄉差距是很大的，中國的農民 沒有退休金、醫療保險、副食補貼和平等就業的權利，這是一個非常不平等的現實 。但是，當民主戰勝了專制以後，這個問題就一定要爆發出來(現在它被專制制度壓 下去了)。因為農民也需要平等權利，為什麼就該低人一等?這是不合理的。當這個 問題爆發出來的時候，您怎麼解決它?您要回答現實問題，才能往前走，不解決這個 問題是不行的。 阮： 是，高戈先生講得很對，農民沒有退休金，沒有醫療保險，遷徒自由也沒有。 沒有商品糧。農奴一樣束縛在土地上。但是，就是這樣一種處境，壓迫下的九億農 民，只要他們有一點點自由的時候，就創造了多麼偉大的價值!這是全世界都承認的 。中國所謂經濟改革的成就應歸功於農民。 現在有人說蘇聯的改革走在了我們前面，他們走在前面的是政治改革，蘇聯的經 濟改革到現在還不如中國，有人說中國的經濟改革是鄧小平設計的，有人說是趙紫 陽設計的。都不是，中國經濟改革的設計師正是這九億沒有退休金、沒有醫療保險 、沒有商品糧、沒有遷徒自由的農民!因為他們「設計」推翻了人民公社制度，搞家 庭經濟責任制，解放了農村的生產力，就是說擁有了自己的勞動權利。自己選擇自 己種地的自由。然後，這樣一個自由首先使得農業從七八年到八四年迅速成長。在 此基礎上，一方面農業生產力提高，一方面大量自由的生產力解放出來以後，才有 中國的鄉鎮企業。現在中共不是講公有制為基礎麼?現在中國的非公有制的比例已經 接近百分之五十了!誰的功勞?農民。 因此，所謂農民的平等權利不會帶來多大的危險。我想，給了農民平等權利以後 ，這九億人就會從國家的負擔變成國家的財富的創造者。 而所謂盲流，我認為「盲流」不盲。盲流是農民中一些缺少保守思想的人，敢於 跑出去闖。那麼他決不會闖到一個不創造價值的地方去，因為他闖出去也是為了喂 飽肚子。他們會闖到什麼地方去呢?他們會闖到自由天地裡去，比如說闖到海南島， 闖到長江三角洲，闖到常州、揚州，那些很富而且勞動力已經不夠的地方。「盲流 」可能信息不夠，因為中國沒有那些信息報紙，他們可能在選擇上有錯誤，碰了一 下鼻子，但最終他們一定會「流」到最好的地方去，而不會「流到」餓死的地方去 。 高： 阮先生並沒有正面回答我的問題。就是：農民的平等權利究竟怎麼樣實現?特 別是當他們組織起來之後，成為一個利益集團的時候。他們有九億人之多。現在不 是往後看，不是批判這個政權，我們是要找到一條路徑。 盲流問題，依阮先生說(也是目前極為普遍的觀點)，盲流可以自由流動找到最好 的地方。但是，中國的現實是--比如前幾天我跟王炳章先生辯論，談到盲流與城市 人口問題，他說：假設北京沒有機會了，會到甘肅去；甘肅工資高幾倍，為什麼不 去?--不但甘肅沒有工資高幾倍的機會，便是工資低的機會也沒有，中國的山區都人 滿為患。在中國人口超飽和的前提下，並非還有生存空間沒有去到，而是已經沒有 地方可以「流」去了。這是中國的現實，大家要有一個概念。 中國跟蘇聯最大的不同，就在人口問題。在共產黨制度下，儘管人不自由，但沒 有惡性競爭，每一個人都有固定的地方，一個小小的生存空間。這是一種壓抑、不 民主。但這種壓抑一經取消，中國的九億農民，你要他們去哪裡尋找生存機會? 再舉一個例子，前幾天在羅馬尼亞，礦工因為利益問題，拿著棍棒衝進政府大廈 ，把政府大廈砸得稀巴爛。這是九月二十六號發生的事情。按著阮先生的觀點，他 們得到了民主，有自由了，是國家的主人了，他們可以創造更多的財富，他們為什 麼還要這麼做呢?難道我們不應該從現實的角度考慮這些問題麼?(掌聲)我們不能把 希望寄托在僥倖上面。當一個設計師要設計一個水壩的時候，他要考慮到最壞的可 能性，要考慮洪水期是什麼樣子。所以，中國的問題，我們寧可達到目標慢一點， 步子穩妥一點，也不能冒這樣大的險去推動這個局面。否則，在擁有十二億人口的 中國，後果不堪設想。 想想今天的蘇聯，他們的經濟基礎比中國還好，但在民主化改革過程中，他們的 經濟發生了很大的問題，要國際社會援助大批糧食以救燃眉之急。如果這種情況發 生在中國會如何?十二億人口來得及救麼?那些民主急進派拒絕承認中國的特殊國情 ，拒絕討論中國特殊的民主化道路，他們不願意再等待。從感情上說我也不願意再 等待，但從選擇歷史方向的角度，我認為應該是理性的，考慮到現實功利的。正如 王軍濤說的那樣：當我們追求正義的時候，一定要考慮到老百姓。 阮： 聽高戈先生講，好像別人的考慮，不同的意見，就是民主急進主義或者叫做西 方模式。我想統一地回答一下。 我講的就是中國的現實，不是西方的模式。剛才講到的農民搞包產到戶，搞鄉鎮 企業，恐怕這完全是中國國情。中國的農民，給了他們一點自由，他們就創造了那 麼多價值。不是西方的農民。現在要給他們多一些的自由、多一些的民主的權利， 即參政權，參加國家的決策。我想農民最瞭解自己的情況。當時中共中央也有一個 決策，所謂三中全會決議，反對包產到戶。農民自己的決策：要搞包產到戶，最後 農民的決策勝了，這是民主的勝利。 高戈先生提到許多矛盾。我認為許多矛盾是人為的。比如說，人沒有自由就能生 存，有了自由反而不能生存，我覺的這個理論是一個抽像的理論。按照中國的國情 ，農民有了一點自由就多一些生存。海南島我去過，過去都得種糧食，但糧食產量 極低，後來自由了，那麼他就種甘蔗、種熱帶水果，就發財了。對中國農民來講， 只有有了自由，才能生存。這是中國的國情，這是中國的歷史，這不是未來的設想 。這不是不願意等待，而是已經過去了。現在與其請一些設計師來設計民主，不如 總結一下老百姓(正如王軍濤提到的)的經驗。說中國一實行民主，農民就會出來搗 亂，我是不相信的。 現在中國的盲流那麼多，是因為前一段李鵬搞經濟緊縮，把農村的生產企業搞垮 了很多，他們只好出來了。另外，我也不認為目前中國存在高戈先生說的--中國人 口已經飽和了，盲流已經沒法外流了。中國現在的人口密度比起美國、加拿大、澳 大利亞和蘇聯當然是很高的，但是全世界有幾個美國、加拿大?比如現在發展最快的 香港、台灣、新加坡和南朝鮮，不知人口密度比我們要高出多少。而中國的情況， 恰恰是那些人口密度高的地方，像江蘇的常州，現在還需要盲流，因為勞動力不夠 。而人口稀少的新疆、甘肅、青海和西藏，很窮，不是沒有容量，而是還沒有開發 。像新疆，那麼大的一個油田在那裡，能容納很多「盲流」，暫且借「盲流」這兩 個字吧。 說明什麼問題呢?中國的問題總是存在的，不管你搞民主也好，搞專制也好。問題 是幾個老人想一想設計出來的辦法好呢?還是有更多的人參與、集思廣益、通過法律 制度制定出的政策，人民代表大會好好討論，這樣的制度更好? 高戈先生說民主以後就很危險，但是又說我們的目標還是民主；那麼你講的這個 道路，究竟是一個什麼道路?不是通過民主走向民主，難道通過專制走向民主嗎?(掌 聲) 高： 阮先生剛才沒有談他對人口控制和失業問題的構想。 我回答他關於民主化的道路的問題。有很多國家的事實已經證明了，在傳統社會 向現代社會轉變的過程中間，為了社會秩序的穩定，控制是必要的。如台灣、智利 、南韓等等。這種道路稱為「新權威主義」。現在的情況是，中國經濟面貌有非常 大的改變，人民生活水平有很大的提高；即使在「六四」以後，中國的經濟在蘇聯 、東歐經濟衰敗和西方經濟衰退的氣氛下也保持了平穩的增長。在這種前提下，我 們為什麼不應該保住這種勢頭，而用一種急進的社會政治衝擊把這種勢頭中斷呢? 我們為什麼不能自己走一條特殊的道路，而要學東歐、蘇聯或者其它他國家?我們 為什麼要把經濟增長的勢頭斷掉呢? 改革開放，其實就是和平演變的方式，就是中國民主化的道路。雖然這在政治層 面上說是慢了點，但在這過程中間，它的社會條件在成熟。難道台灣的民主不能提 早三十年搞嗎?南韓的民主不能提早三十年搞麼?經過漫長的專制制度，這些國家在 走向民主，這難道是一種偶然的現象嗎?不是的，它是一種帶有普遍規律的現象。所 以，在這個過程中，社會不穩定，有動盪，經濟發展的勢頭不能保持，中國就更加 沒有了民主成熟的條件，將走向一條離民主更加遙遠、代價更為慘重的道路。 我們要堅持自己的目標，對中國施加壓力，要壓她尊重人權，壓她進行民主化的 改革，壓她改革開放。我們並不是沒有事情可做。但是我們要保持壓力的限度，不 要煽動大規模的政治運動，這種政治運動將中斷中國經濟增長的勢頭，這種局面已 有東歐、蘇聯等前車之鑒。 阮： 剛才我忘了講人口控制和失業問題。 我先講講人口控制的問題。人口是應當控制的，因為中國人口確實很多。但我認 為用目前專制的方法去控制人口，第一是無效，第二會造成未來的更大的災難。比 如中共現在這種控制人口的辦法，強制執行，派結紮隊到農村去，農民就跑到山裡 去藏著。就說將剛出生的女嬰溺死這一點吧，且不論這是純粹的刑事犯罪，且不論 世界輿論的譴責，只說一點：現在女嬰的比例比男嬰少很多。我們想一想，將來怎 麼辦?還按這種專制制度的辦法搞下去的話，解決不了這個問題。中共靠一個叫宋健 的投機分子，討好胡喬木，用他控制的七機部、能源部的電腦算一算，便說一家生 一個孩子，到哪一年人口不會有危機。其實根本不可能。很多專家都提出過意見。 計劃生育不靈，便開始實行強制。哪兒強制得利害，哪兒的成績就大，造成性別不 成比例。所謂專制的硬性規定，從表面上看，可能很有成效。可是現在表面上也控 制不了，這已為實際所證明。 全世界的人口控制都說明，它是綜合治理的結果。它需要文化的提高，經濟的發 展，需要民主自由。要有娛樂，有言論、思想參與。我們看到，最落後的農村，孩 子生得最多。什麼娛樂--甚至電視也沒有，只有生孩子。大家躲起來生孩子，總是 找得到躲起來的地方的。強制解決不了問題。 專制制度下所有的辦法，只要是合理的，我想民主制度下是不會拒絕的，象限制 人口，避孕，我想中國實行民主後人們不會反對。也許會有人反對，像美國人到國 會遊行，反對人工流產，或天主教徒反對人工流產。但實行民主制度後通過人民代 表大會討論，會比象宋健等人想出來的辦法更笨?允許人口隨意膨脹?不會的。而且 民主之後，法律更嚴格，也更合理，更合乎人性，大家都會願意遵守。如果你不遵 守，那麼就要用法律制裁你。 具體的條文，當然現在不能講。高戈先生的文章的副題叫作「民主以後怎麼辦?」 民主以後怎麼辦?我不能講，要是講了就要變成專制了。當然要由大家來討論。不過 我相信，民主之後，有人民代表大會，或者叫議會也好，討論一個計劃生育法的話 ，一定比我好，也比高戈先生好，也肯定比來自任何一個獨裁者的想法好，因為畢 竟大家集思廣益。 失業問題也是一樣。失業問題賴以解決的最主要的方法，不是說如何控制你，不 許你農業人口流動。而是增加就業機會。民主制度下增加就業的機會，是要比專制 制度下增加就業的機會大得多的。中國那麼多落後的地方，像西藏，現在那兒搞鎮 壓；如果它自由，開放，單是旅遊，它的財政就解決了，就業也解決了。這決不是 什麼激進主義的幻想。就說深圳，過去什麼東西都沒有。就業是要創造的。 人口流動也是一樣。高戈先生還有一篇文章，他沒有講。他說：「北京能容納下 五千萬人口嗎?」北京為什麼人口這麼多?就是因為戶口制度卡住了。出去了，就再 也進不來，所以大家都賴在那裡不走。外地的人拚命想進北京，這就造成了單向流 動。如果北京是自由進出，誰願意去呀?擠得路都走不動。外面海南島那麼大，跟台 灣差不多，而只有台灣三分之一的人口，自然資源不比台灣差，當然到那裡去就業 好。中國人連匈牙利、連塞班島都想去，自己的地方為什麼不想去?因為那裡沒有自 由。自己的土地還沒有塞班島自由，所以才上塞班島去。如果海南島象塞班島一樣 自由，為什麼不能去? 最後一個問題，高戈先生的答覆還是不清楚。走向民主的道路，他講了兩個。一 個就是說，靠新權威主義，這點我是不同意的；還一個，他說要對中國施加壓力， 促使其改變，那就是我同意的了。由民主的路走向民主，我們的意見是一致的。但 在他的兩個論點之間有一點矛盾，這是我最後一個問題。 高： 我回答問題。前面阮銘先生回答農民平等權利要求，說得比較抽像。具體的醫 療、就業等等怎麼解決，他沒有回答。希望有時間能說得具體一點。盲流七千萬， 怎麼解決? 我想談一下人口控制問題。解放初期，四九年，中國的人口是五點四億。(插話： 是四億五千萬。)現在已經翻了一番多了，在四十年的時間裡。如果按阮銘先生說， 沒有行政的強制性的辦法去控制，在未來的四十年中，中國的人口再翻一番多，二 十四億，怎麼辦?控制人口增長，會給我們帶來很多問題，比如說性比例失調，人口 老化的問題，獨生子女嬌縱問題，但這一切都不能說明中國的人口控制因此可以放 松。一旦放鬆，中華民族等於慢性自殺。你說民主條件下就有辦法了，我看不到這 種辦法。我認為中國目前唯一的辦法就是強制性方法。農民不能說民主之後就不是 農民了，就設想他有很大自覺性了，他就不要求平等權利了。他們不會自覺地控制 人口。 性別比例失調問題，並沒有嚴重到要放鬆控制的程度。比如，蘇聯在二次世界大 戰以後，朝鮮在韓戰以後，性別比根本就不協調，女人比男人多很多，因為很多男 人在戰爭中死去了；並沒有造成很大問題。而中國人口失去控制的話，中國將面臨 一場浩劫。□ (聽眾提問部分省略)