高層政爭紛紜，民間蓄勢待發 ----海外異議人士座談大陸政治局勢 ·本刊記者整理· 胡平（主持人）： 最近鄧小平南巡引起了人們的關注，一些人認為大陸的形勢有可能會發生一些重 大的變化。所以我們今天請大家來開個討論會，探討一下大陸的形勢。今天討論的 主題希望圍繞以下三點：一是當今大陸的形勢到底是個什麼情況，二是在最近的將 來會有什麼發展變化，三是我們在這種情況下應該採取什麼應對措施。 項小吉： 仗著年輕，我先拋磚引玉。我覺得我們現階段在海外推動民主運動的主要任務還 在於搞點理論研究，培養人才，所以我們不必跟著國內共產黨的調子轉，也不必跟 著鄧小平的舉動轉。不一定他們說什麼，我們就一定要回應什麼。鄧小平強調要改 革開放，我們不必唱反調，也不必去唱什麼讚歌。我們強調自己的東西：人權自由 。因為這是他們不會提出來的，只有我們能提出。 我不贊成有些朋友，鄧小平一講話，就要作出反應。從法理上來講，他只不過是 個普通公民和普通黨員，為什麼他一講話就要圍著他轉？我們有自己的事情要做， 比如說，從我的專業角度，我就希望我們能夠搞一個《人權憲章》之類的東西，為 民主運動做一些長遠的建設。 劉賓雁： 我最近看香港的一些刊物用很大的篇幅刊登了鄧小平的講話和動向，似乎中國的 政局變化是鄧小平一言一行就可以左右的。我認為並沒有那麼簡單，實際上鄧小平 一直是作為一個被動的角色登上舞台的，這和毛澤東時代不一樣。毛澤東做決策是 不考慮反對意見的，也聽不到反對意見，誰反對就摧毀你。可鄧小平不一樣，從一 九七九年開始，他做的每一件事情都要左顧右盼。所以不要誇大他個人的作用，當 然我們也不要貶低他背後促使他發動攻勢的那股力量。 我認為鄧小平的攻勢從去年九月就開始了，那時我寫文章說中國的形勢是陰轉多 雲。當時改革派依靠地方勢力，頂住了保守派的進攻，煞住了從一九八八年就開始 的經濟倒退。但是鄧小平覺得僅僅這樣還不夠，於是就出現了包括皇甫平在內的一 系列文章，高唱解放思想，繼續改革開放。 我覺得這些行動有幾個中共歷史上沒有的特點： 一是黨內鬥爭的公開化，黨報上第一次同時出現兩種不同的聲音。北京的聲音和 上海不一樣了。在同一次會議上，李鵬說要統一思想，江澤民說要解放思想。有些 話外人聽起來是一樣，可是實際上完全不一樣。就說兩個基本點，堅持改革開放和 堅持四項基本原則，一方說因為要改革開放，所以才要四個堅持，另一方說，因為 要堅持四項基本原則，所以才要改革開放。這就是完全不同意思的政治密碼了。現 在，不但說的不一樣，連動作對立都公開了。一方在進攻，另一方在抵抗。政治局 都決議了，對方還沒有服輸。賀敬之收回辭呈，高狄否認辭職，這種現象在中共黨 史上都從來沒有過。 第二種空前的現象就是反左。自從反王明路線之後，半個多世紀了，中共黨內就 再也沒有把左派作為重點打擊對象。偶爾也反一下「冒進」「僵化」「教條」，但 這樣大規模的公開對抗，甚至在人事上動手術，是從未有過的。八十年代我們曾在 北京開玩笑說，什麼時候鄧小平發動一次「反左運動」，給左派戴上帽子，他才能 放心。現在對左派從組織上下手，搞掉一個司令部，看起來已經箭在弦上了。 第三個空前的現象是，出於政治的需要，鄧小平不得不把意識形態的色彩大大降 低了。不討論姓「社」姓「資」，不許提「反和平演變」，看來在今後一段時間內 ，新聞媒體又要自由化了。這麼多年來，社會和黨內早已非意識形態化了，現在在 黨內領導層內這個非意識形態化能夠走多遠，還要走著瞧。黨內「反自由化」的力 量對改革派一直是一個大的威脅，如果這次手術能夠成功，把這股力量壓下去了， 今後這方面的顧慮就會少一些。至少恢復到一九八九年春天的政治環境，就好得多 。 宦國蒼： 鄧小平的南巡我看反映了上層權力鬥爭的尖銳化。鄧在「六四」之後幾次表示不 再過問黨中央的日常事務，並且也確實不再公開露面和發指示。但這次南巡他確要 利用廣東與上海的報紙來造勢，這至少說明北京的中宣部系統（其領導人中文革紅 人頗多）在與之對抗。此外，鄧對中組部的影響和控制也有限。這就涉及到十四大 的人事安排了。從運作的層面看，上層政治已經逐步進入到了權力繼承的階段。由 於「六四」及其他政治與社會因素，未來的權力繼承不會太平穩。 另一方面應當看到，十年改革開放已經極大地改變了中國基本的經濟、社會、政 治和文化結構。有一種觀點認為，改革不改革，開放不開放無所謂，這只是體制內 的運作。我個人認為這種貌似「思辯」的看法不是建立在中國基本政治與經濟現實 之上的。與蘇聯相比，中國大陸的改革開放應該說是十分有成就的。在這個意義上 ，從事過改革的人是功不可沒的。主張民主的人們如果不將自己的「思辯」放在現 實的基礎上是不會有什麼出息的。 蘇聯解體之後不少人出來指責民運，認為它會不負責任地將民運引向動盪和分裂 。實際上，這種批評也和大陸政治與經濟現實相距甚遠。民運（無論國內還是國外 ）都遠不是直接影響和決定中國政治發展進程的力量，民運人士的主張並不一定在 中國發生。更為重要的是，民主也好，動盪也罷，如果要發生，也不會是海外幾個 組織和明星運動的結果。如果不發生，也與鼓吹穩定的人無關。知識分子的一大弱 點就是過分相信自己的「思辯」和理論的力量，而現實是非常冷酷的，給你一個支 點，甚至幾個支點，你不見得就有力量改變地球。 那麼究竟什麼是中國的現實呢？我個人認為是中國的政治和經濟體制已經，並且 在進一步發生根本性的轉變。中共仍然是執政黨，但正處於一個權力繼承和轉接的 階段，在這個階段中，舊的統治機制已經失靈了，而新的還沒有建立和完善。另一 方面，這個執政黨面對的是經過十年改革、八九民運、蘇聯東歐巨變的各種利益集 團。更為重要的是，文革與文革之後的幾代人看來正在逐步接管中國大陸。這意味 著，無論信仰各種主義的人們願意與否，未來的變化都不會被局限在自上而下的一 黨專制的框架之內。改革並沒有完全失敗，也沒有走入所謂的死胡同，相反，至少 經濟領域裡的改革還在不斷地發展----雖然它與海外民運毫無關係。在政治與社會 領域，經濟改革正在觸動甚至瓦解舊的體制，並在局部地建立新的體制，同樣，這 些變化與海外民運也沒有直接的關係，更不是什麼人幾篇宣言和文章的結果。在這 個意義上，批評民運的人連批評對象都選錯了。蘇聯和東歐的模式並不是那裡的改 革派和民主派事先策劃或選擇的，而是各種政治勢力和利益集團競爭與妥協的結果 。因此，用所謂「亡黨亡國」、「天下大亂」來嚇唬海外反對勢力是南轅北轍。 目前看來，只要中共政府不在宏觀經濟政策上犯大錯誤，維持百分之七左右的增 長率是問題不大的，同時非國營經濟與對外經濟關係以及諸侯經濟還會有進一步的 發展。在中央權威勢微和地方民間勢力上升的情況下，我看不出前者有能力恢復中 央集權並扼殺非國營經濟。相反，現實利益和社會壓力會迫使它在改革開放的道路 上繼續走下去----雖然其中會有反覆。 在這種情況下，海外民運能夠做些什麼呢？我向來認為海外民運是大陸走向民主 化政治的一台不可缺少的對台戲----雖然有時候唱得並不動聽，甚至讓丑角唱了主 角。國內缺乏有組織的政治反對派的生存空間，在這個意義上海外民運的存在與發 展過程就是向執政黨爭取權利的過程。這種過程是漫長的，痛苦的、艱難的，並不 像有些明星所指望的那樣順利，好像幾年之內他們就能夠回國當總理或當一個哈維 爾式的知識分子總統。 在我看來，海外民運應該在把重點放在改善中國的人權狀況上，並繼續唱好對台 戲，同時進一步健全組織架構，以防止反民主的傾向和行為。這樣，民運組織的聲 譽才不會受到損害。另外，坦率說，民運組織花大量時間來討論是否組黨的問題， 還不如多研究一下中國大陸的政治、經濟、文化、外交的現實狀況，脫離實際的批 判也許聽起來頗為「思辯」，但畢竟是無法作為一個政治組織或政治運動制定自己 政策的基本邏輯的。 孔捷生： 我的看法和項小吉有點分歧，我對於鄧小平代表的中共改革派發出的聲音還是給 予相當高的評價。我們提倡的人權自由的觀念不是一下子就能夠在中國生根的，還 需要一定的環境和土壤。從這個意義上來說，改革開放的步伐，政治路線上的反左 和人事上的變動，對中國民主未來的走向都有深遠的意義。 最近出現的一個劃時代的現象是在中央財政收入中特區第一次佔了最大頭。這樣 一來，出於利益考慮，在中央主持工作就不能忽視來自特區的聲音，特區不但是改 革開放的窗口，同時也是自由人權的溫床。這就充分說明了經濟上的變化最終如何 引起政治力量上的變化。 楊炳章： 不可否認，中國大陸最近變化很大。蘇聯的解體和東歐的變遷對中國的影響尤其 大。當時很多人都預計中共很快就要垮台，這顯然是錯誤的。從短期看，東歐事件 之後，中共的力量不但沒有削弱反而有所加強。從外交上看，中共在遠東的影響力 隨著蘇聯勢力的退出而增強，甚至外蒙古都有可能回歸，而且美國是在逐漸重視中 共而不是輕視中共。從國內看，最近大陸的社會和經濟變化也很大，如國蒼和捷生 說的，非國營企業的產值已超過了國營，特區的財政收入已超過上海這樣的大城市 ，這些變化的意義是非常重大的。 因此我們就要考慮一個問題，在中共原有的體制長時間不變的情況下，社會是不 是也有可能產生巨大的轉變和進步，而這些變化究竟應歸功於中共呢還是歸功於中 國？ 至於中共高層的人事變動，我同意說新的一輪權力鬥爭已經開始。但鄧小平時代 的權力鬥爭和毛澤東時不一樣，毛可以自己發動權力鬥爭，而近些年的權力鬥爭， 無論是胡耀邦還是趙紫陽下台，都和民眾運動有千絲萬縷的聯繫。你說是群眾運動 引起權力鬥爭呢？還是權力鬥爭引起群眾運動？還是兩者互為因果？總之我們國外 的人就這些問題搞些研究是很有必要的。我們在海外談中國問題，要有理有據，不 要被中共老人們看了付之一笑，那就滑稽了。我們對於問題的理解應該超出他們的 局限性，比他們高出一籌才行。 看來沿著現在的形勢發展和人事變動趨勢，鄧小平會安插更多他的人到高層，保 守派到十四大會佔劣勢，但不會被完全打垮，有可能會佔據一個角落，並利用經濟 改革中出現的社會問題和突發性的政治事變來伺機反撲。但這些都是未知數。 蘇煒： 我從另外一個意義上來回應項小吉的發言。近些年，中國大陸都是在各種熱中渡 過的，什麼「文化熱」「經商熱」，等等。海外也一陣一陣地發熱，國內熱什麼， 海外就跟著熱什麼。現在鄧小平南巡又成為一個熱點，可是我覺得從一個知識分子 的角度來看，我們不應該跟著發熱。 現在海外有一點過熱之處是，有些人好像真覺得鄧小平歡迎異議人士回國了，到 處都在討論這個問題。《新聞週刊》開一個專欄，還採訪我們一大堆人。我認真研 究了鄧小平的那個講話，發現他根本就沒說過持不同政見者可以回國，結果海外就 熱得不得了。 鄧小平南巡是中共最近一個政治動態，這沒有問題。但空談它的意義我想沒有什 麼意思。我們要討論可以從兩方面著眼，一是談給共產黨聽的，一個是談給我們自 己聽的。第一點是我們希望中共改革派做些什麼，第二點是我們在海外能夠做什麼 。如果是這樣，就不是像前一陣一樣找一些假命題來熱半天了。 現在我談給共產黨聽的。鄧的這次南巡很大程度上包含了個人的因素，而不是客 觀形勢的結果。說它是歷史的必然，還不如從鄧個人的心態去分析他的行動。那麼 我們就不僅要問，這次行動到底解決了什麼問題，沒有解決什麼問題？海峽兩岸的 政治這些年來都沒有走出意識形態的死結，因此造成很多事能說不能做，很多事能 做不能說。在台灣，「獨台」能做不能說，「台獨」能說不能做；在大陸，資本主 義能做不能說，社會主義能說不能做。我認為，中國的改革一天不走出這個「能說 的不能做」和「能做的不能說「的意識形態模式，就一天沒有希望。而鄧小平的這 次南巡並沒有把這個問題往前推一步，沒有突破一個中心兩個基本點的瓶頸。 那麼我們能夠做些什麼呢？我們可以指出有哪些事情共產黨能做的他們沒有做。 比如鮑彤的問題。中國的改革充滿了悖論，既然要改革，為什麼要審判身為改革者 的鮑彤？那麼還有什麼是能說的他們沒有說呢？比如中國改革開放的理論基石是「 實踐是檢驗真理的唯一標準」，這個原則在共產黨意識形態的框架內達到了一個最 高點，而鄧小平後來提出的堅持四項基本原則是在這一原則上退了一步。「實踐是 檢驗真理的唯一標準」比「四項基本原則」顯然要正確得多也實用得多。現在鄧小 平說生產力是第一標準，那為什麼不放棄四項基本原則，回到原來的起點上呢？ 蘇曉康： 從鄧小平南巡看出，六四之後，中共的最高權威已經大大衰弱了。鄧小平在北京 已經很難發號施令了，不得不到南方去、到地方上去動員支持他的力量。而且，整 個社會保守力量實際上是非常強大的。例如趙紫陽的問題就很棘手，並不是說鄧小 平有這樣的意願解決就能夠解決。 共產黨內的改革派以三個人為代表，鄧小平、胡耀邦、趙紫陽。現在三個人中間 已經去掉兩個，如今鄧小平想靠自己的力量推動改革，而沒有一個組織上的力量保 證是很難的。江澤民也好，李瑞環也好，都不足以頂住保守派的壓力。至於那些地 方諸侯、封疆大吏們，雖然可以陽奉陰違、各行其事，但都沒有能力改變中央的政 治格局。所以，我們希望鄧小平能夠推動改革是一回事情，可是他是否真正有力量 去推動又是另外一件事情。現在，他不可能找到一個象趙紫陽這樣的人去做十年改 革中的那種事情。我覺得鄧小平一天不解決趙紫陽的問題，他就不可能回到六四之 前改革所達到的境界。 第二個問題是，中國經濟發展和社會變化像這樣走下去，究竟能為中國的民主提 供什麼條件。經濟改革的發展、沿海的富裕、所有制的變化等會使中國的經濟繁榮 起來，但是並不一定就會導致政治層面的變化。今天的中共是無法維持全能主義的 極左統治了，從而可能退為一種右翼專制，也就是它將放棄意識形態的控制，而靠 一種更加恐怖的暴力來維持控制。現在對共產黨來說，姓「社」還是姓「資」都無 所謂，只要姓「共」就行。值得注意的是，對持不同政見者來說，右翼專制的政治 空間將不是擴大，而是縮小。右翼專制的統治基礎是不可能和從前相比的，會是非 常狹窄和也會是非常野蠻的。這一點，海外的輿論和民運人士的看法過於樂觀，以 為經濟改革會為自己帶來更大的活動空間，這顯然是不現實的。 孔捷生： 共產黨傳統的計劃經濟思想就是經濟的均衡發展，一些地方不要發展得太快，要 考慮全局，否則就會出現危機。這意味著要向落後看齊，把整個國家變成一架破車 ，把上海這樣的快牛變成老牛。老牛拉破車，構成了這個帝國的超穩定性。可是在 最近的人大會上，鄒家驊第一次對某個局部地區（如廣東）的超速發展表示讚賞和 認可。廣東去年的增長率達百分之二十七，而黑龍江才百分之四，差距如此之大。 這說明傳統的均衡思想已經發生了根本的變化，帝國的超穩定性已不復存在。因此 ，雖然鄧小平所代表的改革派能夠做的事情很有限，但也不需要他們能走多遠，甚 至也不需要趙紫陽的復出，中國的變化已經到到了這一步，以致形勢發展的自然滾 動就可能突破傳統的政治格局。 阮銘： 我覺得，六四之後，所謂鄧小平路線----一個中心兩個基本點----沒有什麼變化 ，但是策略上卻有很大的變化。有人說，六四後中國的政治向兩極化發展，而我的 看法完全相反，不是兩極化，而是中間化。六四前，鄧小平的兩個基本點總是發生 衝突，所以他只好一會兒支持胡趙改革派，一會兒支持鄧力群李鵬的堅持派，因此 鄧力群老是說他們這一派人總是逢單倒楣，逢雙得勢。 六四之後，自由化的力量被打下去了，強硬派以為果實會落到自己頭上，可是鄧 小平搞了一個江澤民上來。江就代表一股中間調和的勢力和地方諸侯的勢力。鄧是 怎麼想的，我無從知道，也許他覺得過去那樣一年支持這一方，另一年支持另一方 的辦法不利於穩定，所以他改變了策略。把自由化勢力打下去了，但也不支持四個 堅持派，而是搞一個模稜兩可、模模糊糊的人上來當總書記和稀泥。 這樣做，產生了兩個方面的結果，一方面，江澤民代表的中間派在一定程度上起 了抑制強硬派的作用。特別是在經濟上，江作為地方勢力的代表，抵制住了李鵬和 姚依林集中收權的企圖。這批代表地方勢力的中間力量對政治問題無所謂，管它和 平演變還是復辟資本主義，總之一心要把經濟搞上去。可是陳雲集團對此很不滿意 ，他們認為這樣搞下去就會變成蘇聯東歐，因此他們在蘇聯東歐事變之後，發動了 一次強烈的進攻。六四之後批了自由化還不行，還要批經濟上的激進主義和空想資 本主義，矛頭直接指向了鄧小平。因此，鄧小平這次南巡，實際上是對陳雲他們進 攻的被動反應。其實鄧小平本來不親自出馬是可以的，去年十二月的八中全會已經 是中間派的勝利了，反和平演變也沒有寫進決議，並且強調了以經濟為中心。如果 對方陣營服輸了，江澤民他們就足以控制局面了。可是鄧力群他們不認輸，繼續反 抗，八中全會都開過，《人民日報》和《求實》還是在唱老調子，所以鄧小平才認 為不得不出來說話了。因此可以說，鄧小平這次的行動總意圖實際上是一個防禦， 但是對方進攻太利害了，防禦已經不夠了，所以必須反擊，以攻為守。他知道，如 果不利用十四大的機會把這些人從組織上拿掉的話，那麼他死了之後，江澤民他們 是頂不住的。將來在他身後還會出現一個「批鄧」。鄧小平在上海的一次講話體現 了他這種心情，他說：有人說要全面批判鄧小平路線，我說這個問題提得好。他顯 然已經意識到了，如果他比陳雲先死，陳雲批鄧，即使他比陳雲後死，還會有陳元 批鄧。所以現在他要把那股意識形態的力量打下去了，這股力量是從胡耀邦趙紫陽 時代就一直保存下來的。當然，鄧小平不會去做蔣經國，但他肅清「左王」們會對 我們今後的發展有利。所以我不同意說鄧小平的行動對我們一點利也沒有，至少今 後在意識形態方面的限制就會鬆一些，我們可以相應擴大思想文化領域裡的自由化 。 當然，我們並不是在乞求共產黨賜予我們什麼，但是我們可以研究我們怎樣利用 這種變化來達到自己的目的。 遠志明： 在海外呆的時間長了，我發現我們的反應越來越遲鈍。但我有幾點感覺。 第一就是中國已經走上了自由民主的不歸路。在中國歷史上，真正和西方文化的 全面融合也就最近十三年。中國目前的變化實際上是一種歷史的變化，在促成這個 變化的過程中，有很多力量在起作用。我們推動民主自由的人是一股力量，鄧小平 搞改革開放也是一種力量，還有其他的諸如搞文學藝術和學術的人，也都是這些力 量中的一部分。大家共同的合力構成了中國目前的這種局勢。在這個變化過程，會 有很多變數，有些是臨時的，有些是長遠的。剛才宦國蒼提到的經濟結構的變化， 就是一種長遠意義的變化。然而像鄧小平南巡之類的事件，則是轉瞬而過的變數。 這些小的變數當然我們應當注意，但是更應當注意的是那些長遠的不可逆的變數。 第二，我覺得衡量中國改革開放派在中國能否成功的一個晴雨表就是李鵬的處置 。到目前為止，表面上改革開放派的聲勢不小，但是卻沒有什麼實質性的進展。其 表現在三點：一是保守派的力量已經大到非鄧小平親自出馬不能掀起一個改革的聲 勢，這說明改革派的力量和鄧小平的權威非常脆弱；第二是無論鄧小平南巡之前還 是之後，保守派都沒有退讓的表示；第三是連江澤民、李瑞環這些被認為是改革派 的人現在都越來越滑頭了，他們都不會站在鄧小平的立場上講話了，而總是比鄧小 平後退一步，鄧小平講十分話，他們只講到八分，鄧小平講要利用資本主義，他們 只說要利用西方發達國家的先進經驗，鄧說要大膽實驗，他們說要經過實驗。以前 是胡耀邦趙紫陽在前面當先鋒和陳雲鄧力群他們鬥，鄧在幕後操縱，現在鄧小平親 自跑到前面衝鋒陷陣，而輪到江澤民在後面搞平衡了。所以我認為對鄧小平南巡掀 起的這股改革浪潮不要太樂觀。這個浪潮過後，可能生出果實，也可能不生出果實 。我們注意的重點應放在上面提到的那些深層的變化上。 李鵬最近的動向值得注意。近來他在不少場合發表了一系列改革的言論，鄧小平 講十分，江澤民講八分，他就講到六分。我看他的方針是先抗，抗不住了就拖，拖 不過了就和稀泥。像「幾年上一個台階」「一切都要經過實驗」，這就是他的話。 我認為，只要他還在總理的位置上，一些地方的官員就不好辦事。所以說，無論改 革的聲浪多大，有沒有實質性的進展得看人事變動，關鍵看李鵬能不能下台，他要 是不下台，不管李瑞環換多少宣傳部門的左將也沒有用，左派還會回潮。只要李鵬 還在台上，就說明李鵬還是在妥協。 第三點是我們在這種形勢下能幹什麼。我覺得我們應該從大處著眼，從小處著手 。大處著眼就是，民主作為一個目標，一個綱領，要把它看得很神聖；小處著手就 是我們要見縫插針，隨機而變。我們這些年在海外就是大處著眼太多，小處著手不 夠。儘管我們最終是要結束共產黨的一黨專制，但是如果它做的事情是有利於民主 進程的，甚至加速它自己瓦解的，我們都應該加以利用。 我的基本思路是，推動中國民主化的進程中是多種力量在起作用。激進的力量在 起作用，那些不激進的力量同樣在起作用，後者的作用可能還更持久、更深遠一些 。前者應該聯合他們，推動他們，或者利用他們。不能只扛著旗子往前跑，要關照 一下中間和後面的力量。 陳奎德： 中國政治的格局基本上沒有跳出一年一度的左右振蕩，不過這次中間有一個六四 ，加上老人們年齡都到期限了，所以這次震盪的幅度稍微長一點。但是這十年來形 成的兩極政治邏輯延續下來，所以看起來最終結局也未可樂觀。起碼我們看到鄧小 平的對立派，比如象陳雲這樣的人處於不在位的地位，躲在旁邊，一般不採取主動 進攻的姿態，而是以逸待勞，等待他的機會。鄧小平在十四大要安排他的人事，但 中間很可能會出現一些變數。只要鄧小平的人在經濟上或國內外政治上出了偏差或 失誤，陳雲就會派人上來把人事奪回去。所以我們不能低估陳雲這個人的能量，雙 方的勝負還很難說。 剛才有人說，現在上述兩派的爭鬥有公開化的現象，確實是這樣。共產黨內的兩 派從來沒有像今天這樣把他們自己的觀點和主張在全國範圍內公開論戰。這一公開 化我認為是意義重大的。從長遠的眼光看，這兩種力量保持對峙，要比其中一股我 喜歡的力量，如鄧小平一派，壓倒另一方我不喜歡的力量更具有深遠的意義。兩派 存在總比一派獨大好。兩派共存，每一方都必然要去尋找對方的缺點和弱點，相互 監督，這對於今後形成多元化的政治格局是很有利的。 另外，鄧小平雖然現在處於攻勢，但他有兩個基本的弱點，最終會要攤牌的。一 是六四的問題。鄧小平的對手在被逼得無路可走的時候，出於他們小團體的利益， 就會把這張王牌拋出來將鄧的軍。這張牌一旦攤出來，全國百姓、知識分子們如何 應對，怎樣站隊，將是非常困難和尷尬的。第二，鄧小平並沒有把他的政治底線往 前推進一步。因此，改革再往前走，始終會碰到共產黨意識形態的底線。既然他從 沒有正式放棄意識形態的這面旗幟，那他最終還會碰到來自那方面的打擊。到那時 候我看不出他會有什麼應對的措施。 所以，儘管鄧小平現在受到軍隊和黨內大多數人的支持，但是鑒於上述弱點，再 加上他年齡的期限，他未必會在黨內的鬥爭中最終獲勝。 蘇曉康： 鄧小平的改革開放政策顯然是得到了軍隊的支持，但是在黨內鬥爭攤牌時，軍隊 站在哪一方是個未定數。因為這裡有一個死結，就是「六四」問題。捲入「六四」 的不但有鄧小平，還有軍隊的許多高級將領，到時候他們怎麼表態還很難說。 蘇煒： 我們提到的改革派和保守派，其含義都是很模糊的。所謂保守派，雖然沒有民心 ，但是他們的班底還是很清楚的，至少在意識形態系統和組織部門，他們的班子明 確。可是在鄧小平的改革派陣營裡，班底很不明確。他在這十年中先後把胡耀邦和 趙紫陽左右臂膀砍掉，而且不斷地翻雲覆雨。比如這次審判鮑彤，鮑彤顯然是改革 派的人，仍遭此整肅。因此，別以為鄧小平的改革派現在得人心，可是到了關鍵時 刻有誰可以堅定地和他站在一塊的，我看鄧小平自己都心中無數。他現在想依仗軍 隊，比如說二楊，可是軍隊的變數是很大的，二楊在軍隊裡的積怨是非常大的。鄧 小平最近說歡迎異議人士回國，我看他是在打知識分子的民意牌。「六四」之後， 鄧小平已經基本失去了他在知識分子中的聲譽了，包括在座的有不少人都寫過文章 支持鄧小平，現在都被他趕到海外了，出頭露面的幾乎被趕盡殺絕了。所以在意識 形態上他基本上丟掉了他的班底。對方陣營呢，組織系統有宋平主管，意識形態系 統有鄧力群「地下總書記」操縱，而鄧小平什麼也沒有，所以他想在知識分子中挽 回它的影響。 劉賓雁： 一九八三年以前，情況不太明朗，可是自「清污」之後，形勢變得非常明朗了， 儘管清污運動只有二十八天，可是對方安插了不少人，中央和各省的宣傳系統換了 不少人。鬥爭的每一個回合，保守派表面上都失敗了，可是體現在人事任命上，就 不一樣了。鄧力群在十三大失敗了，按理說應該灰溜溜的了，可是門庭若市啊。支 持他的人紛紛上他家裡慰問，我當時都覺得很驚訝。另外，「六四」之後，「還鄉 團」也是一個值得注意的現象，一些被冷落了十幾年，滿腹怨氣的人紛紛都出籠了 。這些很多不是思想陳腐，就是能力很差。這次十四大他們可能要被換下去，這是 他們最後的機會，要失敗就會一敗到底，所以他們會拚死反抗。 阮銘： 黨務系統（組織和宣傳）和計劃經濟系統，是陳雲傳統掌握的部門，他從延安時 代就掌管這兩大部門，所以根子很深。而且他的特點是安插人都是有一貫性的，不 象毛澤東和鄧小平那樣，把自己的人換來換去。而且他的人控制得都非常嚴，幾十 年如一日。 蘇煒： 保守派之所以很抱團，是因為利益關係很明確。而改革派班底，利益取向是很不 一樣的，根本就團結不起來。你看這次人大會議的發言就知道了，誰都在說一句躲 半句地說話。 劉賓雁： 從批《苦戀》的事情我們可以看得很清楚，對方陣營組織得很好，可謂有計劃有 預謀，發的稿子都是打字清清楚楚的。而我們這邊呢，像陳荒煤、馮牧我們這些人 ，基本上是各自為戰，根本就沒有協調行動，也不敢聯繫，所以顯得比對方軟弱得 多。 岳武： 鄧小平的南巡和最近的政治局會議，正如大家所說的，是權力鬥爭的表現。但我 的另外一種感覺就是這是共產黨有自信心的一種表現。我們回顧一下，毛澤東搞政 治運動都是在國民經濟和政治形勢比較穩定的時候，如五七年的反右，五八年的大 躍進，六六年的文化大革命都是如此。現在鄧小平之所以敢於提出：不改革就要下 台，就是在國內形勢比較穩定，共產黨有信心的情況下才這樣搞的。 我五個月以前回到國內看了一下，國內的形勢確實和共產黨的宣傳是一樣的。我 走過廣西和北京兩個地方，但看不出來全國遭受大水災的跡象。而給我的感受是， 各個階層都有一種要求穩定的願望。這種願望主要來自於東歐蘇聯的變化。開始中 國老百姓很高興，以為中國也會很快發生變化。可是經過一年多，眼看著東歐蘇聯 一片混亂，有責任的中國人都不願意我們國家也落到那種程度。所以，共產黨故意 把東歐、蘇聯、台灣的混亂加以渲染進行宣傳，取得了很強烈的效果。同時，國民 經濟也搞得很好，比如市場供應，發展速度等，去年中共是世界上發展最快的地區 。 從另一方面來講，鄧小平的改革，無論現在取得多大的成果，最終也要失敗的。 很多問題他解決不了，比如工人怠工的問題。工礦企業的改革絕不像農村那麼簡單 ，最近李鵬在天津有一個講話，要把所有的企業都推向市場經濟。我認為如果中共 真敢這樣搞的話，那麼它的末日就要到了。西方的市場經濟已經二百年了，在他們 的社會，每二十個人中間就有一個律師，他們的職責就是維護市場的秩序。但中國 是每二十個人中間有一個共產黨員，他們大部分都患有紅眼病，生怕你發財，這樣 市場經濟怎樣搞呢？在我過去工作過的陽泉市那樣一個小地方，那裡的律師告訴我 ，他們手頭壓的經濟案件就是幾百起，沒法處理，也沒有人去調查。如果把所有的 大中型企業推向市場經濟，就會出現債務鎖鏈、投資混亂、通貨膨脹等現象，局面 沒法收拾。現在人們對改革是一轟而起，但真正走到那種經濟混亂狀態，到人們承 受不了的時候，那時保守派就會出來把老鄧這一派人給收拾了。保守派的勢力是很 強大的，在基層幹部裡根子很深，在工農群眾裡，其主要的傾向也是保守的。我最 近在羅馬尼亞和那裡的留學生深談了一次，現在那裡掌權的都是原來的共產黨員， 工人投票百分之九十都投在原來的共產黨員身上，他們希望能夠過一種經濟上沒有 壓力和恐懼的日子。中國一旦出現混亂，那麼對於共產黨的懷舊情緒我想會在工農 裡占很大的比例。所以我說，鄧小平這次推動改革高潮的行動，只會把老本貼上， 不會成功的。 我贊成蘇曉康的看法，就是中國將會出現右翼專制政權。我到了北京，發現那裡 非常穩定。據向朋友瞭解，北京大小單位傳達文件不下十幾次，告訴人們，你們願 意吃願意喝甚至願意賭，都行，但就是不准上街，連圍觀都不行。任何單位職工出 了事情，從班組長到職工，一擼到底。另外，軍隊的團級幹部自羅馬尼亞革命之後 到現在都不能請假回家。這種穩定，共產黨付出了非常大的代價。在這種情況下， 中國能夠走到今天這一步，西方的壓力，包括人權方面的壓力和我們民運組織在海 外施加的壓力是起了很大作用的。所以不管鄧小平搞什麼名堂，我們在海外對人權 方面的壓力不能放鬆，該怎麼搞還得怎麼搞。另外出於對我們國家負責的態度，我 們應該對工農業建設方面作一些研究。比如，中國完全轉變到了市場經濟並不能解 決中國的經濟問題，如果真是這樣，美國也就不會出現經濟大蕭條了。所以我贊成 中國還是要以計劃經濟為主，以市場經濟為輔助，這樣才行。 胡平： （對岳武）你的發言我聽不太明白，因為意思很矛盾。首先你說大家都不願象蘇 聯東歐那樣，意思說民主制不好，一搞就會糟。那麼我們就只能按現行改革的路子 走了。可是你又說，這樣改革也不行，最終也會失敗。如果把我們稱為民主派，鄧 小平等人稱為改革派，那麼你的話的意思就是說民主派不如改革派，而改革派又不 如保守派。你剛才說，北京這麼三令五申才壓制住老百姓不上街，如果老百姓這麼 擁護當局，根本就用不著那樣做呀。過去你多次說過，共產黨把工農大眾控制得很 利害的，那我就不明白他們為什麼還會懷念共產黨呢？所以我說，你的話前後矛盾 。 岳武： 我的話也許沒說明白。我的意思說工農群眾對於社會主義的信念垮掉了，但是又 不希望社會發生混亂。中國的情況就像一塊剛剛從冰箱裡拿出來的凍肉，你開始怎 麼切都切不動，在這十幾年內你用什麼辦法都搞不了，只能先有一個慢慢的軟化過 程，等到化凍之後，你煎炒烹炸，怎麼做都行。 丁楚： 在分析中共兩派勢力的鬥爭中，我倒是同意阮銘的看法，發展趨勢不是兩極化而 是中間化。無論是改革派也好，保守派也好，都在一個共同的基本點上，就是「穩 定」上，達成了妥協。 我們可以分析一下鄧小平的三次講話。第一次是「六四」剛過不久，鄧小平提出 十二字方針：對內是「一動不如一靜」，對外是「井水不犯河水」。只要研究一下 「一動不如一靜」的對內方針，就可以解釋民憤極大的李鵬為什麼現在還在台上， 保守派的組織結構為什麼都沒有大動。鄧小平顯然不願意激化兩派的矛盾，管它是 左派還是右派，畢竟都是姓共產黨。 第二次鄧小平又有一個講話，說：「與六四有關的幹部多講點改革開放，與六四 無關的幹部多講一點四個堅持」。這就可以解釋剛才遠志明提出的問題，為什麼李 鵬最近也大講起深化改革了，而江澤民李瑞環等人改革開放就講得不那麼響，甚至 比鄧小平還後退一點。顯然這兩派都在鄧小平的戰略方針下和稀泥。共產黨內部雖 然有一些矛盾，但是有一個基本點都是共同的，就是希望他們的政權能夠穩定。 最近鄧小平南巡，他又提出南方應該支援北方，要走共同富裕的道路，南北幹部 要互調。南方的幹部到北方工作，北方的幹部調到南方工作。這實際上也是要調和 保守派和改革派之間的矛盾。 改革派的大本營是東南沿海地區，他們的旗幟是擴大自主權，中央管得越少越好 。而保守派的大本營就在西北那些窮地區，他們就是贊成陳雲一派的主張，在一定 的程度內保留或恢復中央集權和計劃經濟，這樣他們才能吃大鍋飯。憑著中央政權 的力量一平二調，把東南沿海富裕地區的錢調給自己花。過去鄧小平強調「讓一部 分人先富起來」，這是改革派的旗幟，而這次他強調的是「共同富裕」，這是保守 派的旗幟，所以鄧小平一方面在推動改革，同時也沒忘記抹稀泥。幹部對調就是交 換立場，讓雙方相互理解。中國有句俗語：屁股指揮腦袋。過去南方富裕地區的干 部當然不會把自己口袋裡的錢捐給北方窮省市，但如果把他們調到北方去主政，他 們就自然而然會替當地著想，用不著中央計劃的一平二調，他們就會利用自己在南 方的社會關係取得南方對北方的支持。 剛才講的共產黨兩派的趨同，現在我還要強調的是共產黨演化下去的大趨勢。像 鄧小平搞的這些小動作，你分析也可以，不分析也可以，都是無關大局的。共產黨 你說他複雜也好，說它簡單也行，其實不看那些小動作，憑直覺也能把它看透。中 共朝現在這個路子走下去，只要不發生戲劇性的變化，例如鄧小平死亡引起內亂， 趨勢就是胡平說的「非意識形態」化，對持不同政見者的控制會越來越放鬆。過去 共產黨搞的是群眾專政，現在意識形態垮了，群眾專政維持不下去了，只能搞特務 專制。比起群眾專政，特務專政再恐怖也有限，你管得了多少？說實話，共產黨的 特務專政的水平還遠在國民黨之下呢。 這樣放鬆下去，我們的活動餘地就會擴大。不要指望中共會給「六四」平反，會 宣佈反對派組織的合法化。其實真那樣作對反對派也沒有好處。只要中共哪天宣佈 民聯民陣合法化了，第二天全國就會出現一萬個民聯民陣，每一個就那麼一點點大 ，十幾個人，一磐散沙，反對派在這種情況下是很難凝聚起來，成熟起來的。對反 對派來說，當局睜一隻眼閉一隻眼的狀態是它成熟的最佳環境。由於當局還沒有宣 布你合法，這種無形的壓力會促使反對派保持凝聚力，謹慎行事，而當局控制的逐 漸放鬆，又會給他們越來越大的活動餘地。經過很長一段時間半明半暗的共存，像 台灣和波蘭那樣，就可以穩定地過渡到多元化的政治體制。所以，我對形勢是很樂 觀的，中國能夠穩定地走下去，對反對派未必就沒有好處。 劉賓雁： 我希望我們簡短地討論一下大陸的民情。最近聽了一些有關大陸形勢的說法，都 是一片讚美之聲。比如說市場繁榮，各種物資應有盡有，物價雖然貴但也穩定。有 人說幾乎家家都有外快，我對這一點不太相信。最近加拿大一個記者給我打電話說 ，他在坐火車從杭州到諸暨，看見兩邊都是農民蓋的三層樓房。在北京原來住王府 飯店就相當不錯了，現在又建了一個中國飯店，水平更高。 當然他也說，聽說東北停工的國營工廠一個月只發六十元錢，而且要求每天去上 班，也就是說連小買賣也做不了，每天都要在那裡釘著。所以他認為工人是中國不 穩定的因素。 由於不可能人人都發財，所以不平等的現象在擴大。市場的物價就就高不就低， 是由有錢人手裡的錢決定物價。所以完全靠工資收入的人是非常苦的。現在的改革 解決不了工人的問題，繼續下去，工人非造反不可。工人這股力量到底是保守派的 後盾還是改革派的後盾？我覺得在經濟自由化方面可能是一種阻力，可是在政治方 面是否一定是保守力量呢？ 所以我覺得深入瞭解民情，對於我們今後研究民運戰略策略時是非常重要的。 阮銘： 我認為老百姓的生活和中國的民運沒有直接的聯繫。現在老百姓生活到底怎樣， 我沒有調查。不過你說窮得要造反了，我看未必。我們民運的希望不應該寄托在老 百姓窮得活不下去了要造反的形勢上。去年發大水，有人就說，這下子老百姓要造 反了，這回共產黨要垮了。 我認為，老百姓生活的事，經濟上和平演變的事，交給共產黨去管，我們把主要 精力放在研究政治上的和平演變。人有一張嘴，兩個功能，一是吃飯，二是說話， 吃飯問題由共產黨去研究，說話的問題由民運來研究。（眾笑）我反對民運把寶貴 的精力財力用來研究市場經濟、人口問題、環境污染，這些共產黨的班子也在研究 ，而且條件比我們好。 楊巍： 當然，經濟的具體問題我們沒有必要去研究。但是有很多經濟問題是和政治有關 的，我們就要化力氣去研究。比如民主化對經濟到底會產生什麼影響，是否象顏真 說的，會產生混亂？這個問題不解決，我們民主是推動不下去的。連岳武回了一趟 國，回來也是這個論調，簡直不像自民黨講的話了。（眾笑） 蘇曉康： 把民運的動力建立在社會不公平上，恐怕是沒法建立民主制度的。從計劃經濟轉 向市場經濟，從公有制轉向私有制，工人的利益肯定會受到衝擊。但從長遠看符合 工人的利益。因為共產主義，計劃經濟給中國人民帶來的苦難已經被證明過了。私 有制和市場經濟在西方儘管有問題，但比起這些來算不了什麼。現在全世界的趨勢 是非共產主義化，東歐的垮台，蘇聯的解體，毛澤東的實驗失敗，都說明了這一趨 勢。 象岳武說的，中國老百姓還沒有嘗到市場經濟的好處之前，就已經從東歐蘇聯那 裡看到了他們恐懼的東西，於是就不想再走下去了。這確實是個很大的問題。我並 不是說這種想法就是錯誤的。實際上，改革就是要為老百姓帶來好處。像前幾年改 革派大批紅眼病，批老工人的既得利益，這也許在經濟理論上是對的，但這不能解 決中國的政治問題。就搞民主來說，借助於那種對不公平不滿的力量是行不通的。 胡平： 我想我們還是回到主題上來好一些。我還是認為鄧小平這次南巡是對保守派的一 個進攻，在人事上會有一些變動。但是他的意圖能成功到什麼程度，還很難講。鄧 的講話口氣強硬，但內容含混。你說要推動經濟改革，保守派也沒說不要經濟改革 ，你說要加快進行，別人原則上也不必反對，但要落到實處，專家們的意見就不會 一致，從技術角度就可以提出許多不同的觀點。輿論上佔上風並不困難，但涉及到 高層人士變動就十分不易。胡趙之後開明派實力削弱，在當前政治格局中的發言分 量也減輕。其他所有人會首鼠兩端，未必肯替鄧小平衝鋒陷陣。本來也是，還不一 定是誰死在前頭呢!難怪有些人會兩頭敷衍。從這幾年的情況看，鄧若想在高層換人 ，一般總需要得到其他元老的認可。現在問題是，一方面缺乏各方面都能夠接受， 同時呼聲又很高的替代人選，另一方面，照中共目前的標準，又很難給李鵬等人加 上什麼有力的罪名。鄧小平既想變得快一點，但又有一個「六四」的包袱，自己的 活動餘地就很有限。軍隊是支持鄧的，可是除非兩派公開攤牌，如果還是像過去那 樣在上層內部搞平衡，軍隊也幫不了多大的忙。所以，要想在上層人事上有大變動 ，單靠現在這點攻勢還不夠。十四大召開在即，元老派來無多日，矛盾總歸是要爆 發。眼下只是一場小交鋒，以後才會出現大動作。 這次討論會開得很好。希望以後多開這樣的討論會，大家多交換意見。大陸的政 局正處於變化之中，我們首先要對形勢有正確的把握，這樣才能確定我們的對策。 謝謝大家的支持。□