挖掘「文學的煤礦」 ·廖天琪· 譯者按：德國明鏡週刊採訪波蘭作家希皮奧斯基談改制後的文學與政治。以下的 採訪發表於德國明鏡週刊一九九一年十月份，其中對德波兩國的歷史恩怨，知識分 子在集權或自由社會中所應扮演的角色，波蘭的前途，對蘇聯的恐懼都有生動的闡 述。 問：希爾奧斯基先生（以下簡稱希），近兩百年，波蘭人總在高唱波蘭「尚未淪陷 」，這句歌詞現在還有意義嗎？ 希：世界上有一些民族，由於歷史情勢所迫，而不得不過著最低調的生活。受到普 魯士和俄國十九世紀的威脅，二十世紀又有第三帝國和蘇聯，波蘭就屬於這些民族 之一。我相信，單單還能存活下來，就算一種成功。所以這首歌多少能反應一點兒 波蘭的歷史命運。 問：你最新的小說是你在民主波蘭誕生以來所寫的第一本，在寫作上是否比以前感 到自由多了？ 希：十五年來我一直在暗中同國家的檢察制度鬥法，比如我曾在反對派的報紙工作 過。要說這是我第一本不受檢察而寫成的書那是不對的。 問：無論如何這是你第一次在寫作時不必怕檢查制度的干預，你覺得工作容易還是 困難些？ 希：我不太知道，在十五年、十年，不，五年之前我還得到讀者的支持和愛戴，那 種團結不只是針對我的文學，也是對我政治工作支持的表現，因為我那時是一個「 反對派」。所以我一向不太清楚，我的作品有怎樣的文學價值，人們讀我的作品， 也許只因為他們反對共產主義政權。 問：這種刺激如今已消失。 希：正是。對整個東歐及中歐的文藝來說，（考驗）真理的時刻開始了，現在不再 是政治及反對派爭抗的問題，現在是面對文學和藝術的時刻了。《夜，畫與夜》是 我第一本在波蘭被當做純文學看待的作品，這對我的要求提高了，寫作不會比以前 容易。 問：以前東歐國家的作家發揮了反對派所代表的自由輿論的功能，他們替一些不能 隨意表達自己意願的人說話，那當然是付沉重的擔子，但這也賦予作家們重要的意 義，這是他們民主西方的同行們所無法擁有的。 希：對。在波蘭，作家們有特別重要的責任，因為我們國家一百多年以來被俄國， 普魯士及奧地利佔領，故而從地圖上消失了。在十九世紀這段時間裡，文學扮演非 常重要的角色，文學是唯一能給予波蘭人政治認同和精神上的主權獨立感的東西。 問：今天不也還是這樣嗎？作家們雖然不再具有反對派替身的角色，但是在馬克思 主義結束後，人們有一種迷失方向的危機。作家們又有了詮釋歷史走向的新任務。 希：這是因為在民主波蘭，新的政治階層在面對這巨大任務時，還未成熟。 問：你作為華沙議會的成員，對這個政治階層應有很深的認識。 希：是的，但我有點兒失望，當然我們有許多正派而有能力的人，但偶然晉身政壇 的，也大有人在。這些人現在扮演一種角色… 問：是否像原東德那些（進入政壇的）牧師們？ 希：不是，我要說，感謝上帝。幸好不是。 問：但是教會依然對政治有很大的影響。 希：第二次世界大戰之後教會在保障公民及人權方面是個堅強的重鎮。教規告訴我 們：你是一個人，你是神的子民，你的主權和人身是不可侵犯的，這樣的說法是美 好而重要的，我們從羅馬天主教義中吸取了精神力量。當前波蘭的政治文化中突然 出現了不同的思潮，我們開始討論墮胎，以及學校中宗教課程等問題。然而教會一 點也不能容忍這類的辯論，各地教區的居民都很失望，一股反教會的暗潮掀起了。 問：德國的形象在波蘭人心目中最近有沒有變化？ 希：對我個人而言，第三帝國的經驗構成我過去生命以及記憶的一部分，然而第三 帝國對我兒子有什麼意義？絲毫沒有。他已快四十歲了，對於他那已是歷史，對我 那十六歲的孫子，這一切更如埃及金字塔般屬於考古範圍。我告訴你，連在波蘭， 時間都能治癒瘡疤。 問：沒有人再去觸碰德國的罪惡了嗎？ 希：對於戰後的德國，這當然是個重要的問題，但它在東、西二德是有區別的。在 聯邦德國，它是一個個人罪孽的問題，一個德國人得靜靜地私下問自己的良心，你 們這麼做了，有時還不錯，有時卻流於膚淺。 問：有的人也根本不作。 希：的確如此。但在東德那邊，歷史罪責不是一個個人的問題，它成了一個國家的 問題，宣傳口號說：東德是建立在反法西斯主義及和平理念上的國家，如果我是個 東德的國民的話，我大概會…… 問：被開脫了罪責。 希：可不是，我不再有罪，因為我屬於一個「反法西斯社會新集體」的一份子。 問：你覺得我們這些新加盟的原東德省份有「補課」的必要？ 希：對。因為不論在萊比錫，德萊斯頓還是潘茲勞人們都說，我們是一個新的民族 ，我們最偉大的詩人叫歌德。西德人是有罪的，他們是第三帝國的繼承人。我們東 德跟他們不同，我們跟過去決裂了，現在我們將建立一個嶄新的世界。 問：十五年以前你就已經感覺到了這是謊言嗎？ 希：是的。我們在波蘭很清楚。這不過是偽造歷史罷了。我們那時只能自我安慰地 說，他們反正戰敗了，這也算是一種懲罰吧。但是我們波蘭人可沒犯什麼罪。為什 麼我們得受這共產主義的洋罪？畢竟這共產主義是德國人馬克思和恩格斯的一大發 明呀。 問：可壓力來自莫斯科而不是來自東柏林？ 希：我相信關鍵在於日爾曼式的「完美主義」。人們在東柏林比在莫斯科更認真地 實行現實的社會主義。俄國人像我們波蘭人一樣都偷工減料。在德國可一切都十分 嚴謹，這就對我們產生了壓力。 問：你自稱是單一主題的作家，這從你的自傳中可以看出倪端。你曾在兩種集權制 度下生活過，在你的新書中你把法西斯和共產主義加以區分。 希：共產主義不同於法西斯主義，它有一些教育思想，共產主義從來沒有背棄過歐 洲的民主口號，這真是很奇怪的。當然這只是在理論上如此，實際上共產主義是一 種血腥的獨裁，但他們總是重複說，我們是歐洲以往進步的傳統之繼承人。納粹從 來沒說過這種話，納粹黨人一向是歐洲的畸形兒，共產主義者卻是歐洲最健康的孩 子們。真是這樣，很恐怖，我簡直不能相信。當年索忍尼辛第一次描寫勞改營的殘 酷情形時，西歐人都不相信，他們說，蘇聯怎麼會是這樣的？共產黨人當然非善良 之輩，但這可不能同日而語，老天爺，奧許維茲是奧許維茲，薩克森豪是薩克森豪 哪! 問：西方的知識分子數十年來多多少少低估了斯大林主義的嚴酷性，是否犯下了歷 史的罪責？ 希：是啊。這種錯誤的估計是一種知識分子的（幼稚）病。共產黨告訴知識分子， 大家都是兄弟，我們擁抱全人類。如果人們這輩子不夠成熟的話，就必須槍斃他們 ，這樣做，當然是為了他們好，為了維護人們的尊嚴。 問：中古時期火燒女巫時也用過同樣的說辭。 希：對。 問：一個腦子裡充滿了烏托邦的罪犯在道德上是否比納粹高尚一點兒？ 希：對我而言，納粹黑衫黨（SS）和克格勃（KGB）是同樣等級的罪犯。至於盲從於 共產主義的知識分子，他們在道德上當然有區分。許多人不知內情而支持這種烏托 邦，只因為他們愛人類。現在我們至少可以說這些人是愚蠢的。 問：你在小說《夜，畫與夜》裡，把共產主義描寫成一種煙幕，整個國家都被籠罩 掩藏在它之下，人也都消失在其中。現在這個煙幕消逝了，然而顯露出來的又是一 種很不人性的狂熱的民族主義。 希：這是不能避免的。我要說，面對大俄羅斯民族主義我是很恐懼的。俄國人和我 們波蘭人一樣都是民族主義者，但是小國家的民族主義和大國家的民族主義是很不 同的，後者意味者：我們要征服世界!這是一種古老的俄羅斯傳統。這個民族是如此 自大，他們要征服世界。 問：你在那個解體了的東方大帝國和波蘭與歐洲之間劃清了界線。 希：是的，俄國擁有雖然偉大，對我卻陌生的文化，對我們波蘭人來說，西歐代表 羅馬式的法統，希臘的哲學和羅馬的基督教傳統，這是西方。俄國可就完全不同了 。 問：波蘭既要重返歐洲，你認為哪兒是歐洲的精神中心？ 希：你要套我什麼話？ 問：你們對法國的認同。 希：不對，才不是法國呢。我很坦白地說，毫無疑問的是德國。德國在歐洲中心， 也是歐洲最重要的經濟夥伴。 問：這兒的公路是一流的。 希：不僅如此，沒有德國我們無法融入歐洲。波蘭通向西方的唯一路徑是經過德國 。我們當然也非兩手空空。比如說，西德的文化生活已全盤美國化了，這並不難解 釋，戰後的四十年一個德國人要想抵制美國化，就會遇到很多困難。他如果持著德 國的歷史為盾牌的話，人們立刻會懷疑他是個不肯悔改的國家主義者。要是波蘭想 投入歐洲，我們將會是一種「非美國式」的社會，這對德國人來說，並非沒有意義 。 問：波蘭偏偏得通過曾經對它製造了巨大苦難的德國來靠近歐洲，這不是個悲劇嗎 ？ 希：請告訴我，悲劇在哪兒？德國和波蘭之間難道只有陰暗和殘忍的一面嗎？不對 吧，這可是偽造歷史了。以往一千年的歷史中，有七百年是沒有衝突的共處… 問：但其它那三百年裡有的是互相殘殺。為什麼民族之間總有衝突？人類哪兒出了 毛病？ 希：我認為大家都對人類的理性過分地信任，對它抱著過高的期望，而人的理性的 確是很有限的。因為人都得死亡，因此也就很脆弱，不願去思考這個問題。老實說 ，不願接受死亡的現實意義，乃是人的第一個毛病。其次，人必須承認，跟馬兒相 比，他體力弱；跟狗兒相比，他跑得慢；同母鹿相比，人又很醜陋；同驢兒相比， 他經常愚蠢多了。但是人一概不肯承認這些事實，他偏要扮一個並非他的角色—— 萬物之主。 問：在你的書中對二次大戰和戰後人的悲劇命運著墨甚多，你其它的小說中也充滿 了歷史，特別是波蘭的歷史題材。另一方面，你在新書結尾處說，我們都不能從過 往之中吸取教訓。既然如此，你又為什麼寫那麼多關於以往的題材呢？ 希：我得糾正你的說法。我並不寫歷史，我全部的文學素材都得自於個人的回憶， 這是我文學的「煤礦」。我向自己記憶的最底層的幽暗之處去挖掘，並把得到的文 學素材提升到意義層面。這些記憶當然來自往事，但我要強調，我只描寫自己的記 憶，而不描寫歷史。 問：我們究竟為什麼不能從以往中吸取教訓？ 希：你得瞭解，魔鬼的時刻真要來到時，不管我們願意不願意，它都會來的。我們 無力去預測和造就未來，這就是共產主義者最深的罪孽，他們要安排設計未來，因 此遭到巨大的挫敗。 問：你聲稱人們不能從以往吸取教訓，那麼德國波蘭的恩怨也可被忘記掉嗎？ 希：不，不，慢點兒!一種是集體方式的回憶，另一種是單獨個人對往事的記憶。我 寫作固然只挖掘自己的記憶，但作為一個國民，一個波蘭人，而不以一個作家的身 份，我的回答是：我們應該討論以往的歷史，我們已經這麼作了，我認為這是值得 的。 問：既然你的主題來自記憶，今後你的寫作前途如何？ 希：未來嗎？我可不是先知。作為一個住在波蘭的波蘭人，心裡不懷抱著希望，那 是不可能的。這個國家之能存在，就是因為人們沒有放棄希望。失去希望，我們早 在幾十年前就已亡族了。 我盼望波蘭今後能建設成為一個正常的歐洲國家。我們國家不僅應該考慮如何求 存。還要想法過得更好，以及怎樣為後代的子孫創造條件。我們只要求一種極平常 的生活，這也許有點兒單調，不帶有莎士比亞式的色彩。 問：你即將放棄你作為議員的政治職位，只當一名作家，但會不會就在此時波蘭的 生活水準將有所提高，文學會對人們變得次要起來呢？ 希：會的。 問：你會感到難過嗎？ 希：作為藝術家和作家我會感到痛苦，但作為一個國民、一個人、一個波蘭人，我 會很稱心的。 問：希皮奧斯基先生，感謝你接受採訪。□