與國安部人員虹橋對談 ·倪育賢· 編者按：一九九二年四月十五日至十六日，海外民運人士倪育賢被中共國安部人員 在上海虹橋賓館扣留長達二十多小時。倪被逐回美國之後，根據回憶，將他與國安 部人員談話摘要記錄成文，寄給本刊，現發表如下。 時間：一九九二年四月十五日下午六時至十一時和四月十六日上午七時至十二時。 地點：上海虹橋賓館二樓 談話甲方：國安部人員自稱張某，李某，朱某，胡某，陳某共五人，簡稱國 談話乙方：倪育賢，簡稱倪 說明：在兩天談話中，第一天國安部方面以張、李二人為主，第二天以朱、胡二人 為主。 國：叫什麼名字？ 倪：你們不知道我的名字，就把我抓起來了？ 國：誰抓你了？我們不過是請你來談談。 倪：我是持合法護照回國的中國公民，你們扣押我是違法的! 國：這裡不是美國，你必須回答我的問題。你叫什麼名字？ 倪：這是審訊嗎？如是審訊，請你們出示法律手續。 國：我們沒有說過這是審訊，你看，我們甚至沒有記錄員。 國：連記錄都沒有，怎麼算審訊呢？我們只是隨便談談。 倪：既是隨便談談，就沒有強制對方必須回答的道理。第一，只談雙方都願談的事 ；第二，雙方都必須瞭解對方身份。如果你們真想談，必須告訴我你們是什麼人。 國：你看這旁邊的武警同志，你還不知道我們身份嗎？ 倪：不知道! 國：可以告訴你，我們是國家安全部的。 倪：貴姓？ 國：我姓張，他姓李。 倪：我先要知道，你們為什麼要把我抓起來。每一個中國公民都有權回到自己的國 家。你們有什麼權力剝奪我回國的權利？ 國：為什麼不讓你進來，原因你自己也明白。你不是一般的留學生回國，你是海外 反動組織的頭目，你在國外從事了大量嚴重的反政府活動，你做的事，我們一清二 楚。 國：最近，聽說你與王炳章鬧翻了，對吧？自民黨還準備開「二大」嗎？不要以為 我們不知道，民陣和民聯聯合得起來嗎？哈哈! 倪：你們派那麼多人到海外收集情報，掌握的情況比我知道的更多。民運組織大部 分是公開的，不像你們共產黨，老是偷偷摸摸搞陰謀。裡面鬥得你死我活，外面還 說空前團結。 國：閒話少說，你先回答，這次回來想幹什麼？老老實實，不要耍滑頭。 倪：既然是隨便談，何必用這種口氣說話。 國：好，好!咱們心平氣和談。 倪：最近，鄧小平，江澤民，李鵬公開說歡迎國外持不同政治態度的留學生和知識 分子回國。我們認為這是一個值得肯定的姿態。所以，我來親身檢驗一下共產黨的 誠意。但想不到你們這麼經不起考驗，我一下飛機，就把我抓起來了! 國：對一般留學生，我們當然歡迎回來，即使有一些人在海外受了錯誤宣傳的影響 ，一時說錯了話，做錯了事，如參加過遊行什麼的，我們既往不咎，只要認識了， 我們不追究。你不同於一般做錯事的留學生，你們在國外上竄下跳，組織反動組織 ，叫喊要打倒共產黨，推翻中華人民共和國。 國：你的一篇文章中還說，「不打倒共產黨，天理不容」。嘿嘿，罵得這麼凶。你 既要反對我們共產黨，又要回到我們這裡來，這不是自相矛盾嗎？ 倪：一點也不矛盾。我反對的是中國共產黨的一黨專制。不是反對中國。中國不是 你們共產黨的私有財產，為什麼反對共產黨的中國人就不能回來。再說國民黨也反 對共產黨，還殺過共產黨，你們不是也歡迎他們回來？真正自相矛盾的是你們。 國：你必須對自己在國外從事的反政府活動有所反省。你是有罪的，我們將根據你 的態度再決定對你的處理! 倪：我既然登上「中國民航」回來，我就是準備來面對你們的處理。如果你們認為 我在國外的行為觸犯了你們的法律，你們完全可以將我按照司法程序進行審理。但 是你們這樣不通過司法程序，在海關拘押持合法護照的中國公民，剝奪我回國的公 民權，這是違法的。我要對你們的非法行為提出抗議! 國：一切處決於你的態度。如果你能夠退出反動組織，我們可以考慮你入境探親的 要求。 倪：你們這樣做就是想用強制的手段改變我的政治立場。這樣做明顯違背了鄧小平 「不管政治態度如何，都歡迎回國」的講話。你們現在的做法是必須改變政治態度 才允許回國。二者必居其一，要麼是鄧小平故意欺騙海外輿論，要麼是你們拒不執 行鄧小平的指示。如果是後者，我擔心你們將來要被上司打屁股! 國：鄧小平是我們黨的領導人，他的指示我們當然要執行。但是鄧小平講歡迎的是 一般留學生。並不包括像你這樣的反動組織的頭面人物。 倪：我的文化程度不致誤會了他講話的涵義。鄧小平講，不管政治態度如何，都歡 迎回來。這句話當然包括了所有願意回國的留學生。如果只允許擁護共產黨的回來 ，鄧的講話還有什麼意義呢？其實只有讓我這樣堅決反共的人回國，才能真正體現 鄧小平的誠意! 國：也許我們理解不同，我們只是奉命行事，能不能讓你進去，不是我們幾個人所 能決定的。 倪：共產黨真在走下坡路，越來越缺少膽魄了。過去毛澤東還敢請尼克松，周恩來 還敢見蔣介石，現在竟連一個反共的留學生也怕起來了，不敢讓他進國門看一看， 真是一代不如一代! 國：你這次回來還有什麼目的？ 倪：離家多年，想看看自己的母親，會會親友。三年前，我父親去世，領事館不讓 延護照，我不能回家奔喪。眼下我母親七十多歲，體弱多病，我擔心再不回來，怕 見面機會不多了。我認為大家都是中國人，政治立場可能不同，但人性人情都是一 樣的。共產黨可以與國民黨三通，為什麼不讓持不同政見的大陸知識分子回國探親 呢？ 國：你說大家都是中國人，中國人以孝為本。你提出要看看母親，這是人之常情， 我們表示理解。既然是中國人，就應該處處維護中國的利益。但是你們搞民運的人 ，天天在外國人面前罵自己的國家，出自己人的醜，這就違背了中國人的做人道德 。 國：中國這麼大，人口這麼多，底子這麼窮，怎麼可以搞那種七嘴八舌的西方民主 。中國只有在共產黨的領導下，才能穩定；只有穩定才能發展。 倪：你說中國不能搞西方民主，這說明你並不清楚什麼是民主。民主並沒有什麼東 西方之分。民主就是由人民來決定誰來管理國家大事。一切重大問題由人民來決定 。中共搞了四十年的一黨專制，權力集中在特權者手裡。事實證明，由少數人，甚 至一個人決定一切的辦法是很荒唐，很危險的。比如文革浩劫，六四屠殺，都是一 黨專製造成的大災難。少數人掌握權力，沒有制衡，一定要腐敗。這個道理是很明 白的。 國：中國的事情是很複雜的。現在甚至外國人都承認，除了共產黨沒有一個力量能 治理好中國。你想如果我們中國共產黨下台，讓你們民陣民聯，還有自民黨來管中 國的事，你們能管好嗎？你們現在這麼幾個人的組織還搞不好，整天內鬥，吵架， 你們能管好中國嗎？哈哈! 倪：民運組織確實存在很多毛病，但是這些毛病是在學習和實踐民主中產生的。這 與共產黨為了維護專制，鎮壓人民所犯的毛病本質是不同的。民運組織從事民主運 動的目的並不是要由自己來統治中國，而是要創造一種讓人民有權選擇執政者的政 治制度。在這個制度下，每個政黨都有被人民通過公平選舉選擇為執政黨的權利。 只要共產黨放棄一黨專政，共產黨當然也有權參與這種公平竟爭。現在共產黨很喜 歡攻擊民運組織的毛病，其實民運組織的大多數毛病，都是從共產黨那裡傳染來的 。因為從事民運的人大部分都是共產黨教育出來的，所以我們必須在學習民主和實 踐民主的過程中，把從共產黨那裡帶來的髒東西洗刷掉。當然這並不等於你們共產 黨無權批評我們。 國：你剛才說在你們設想的民主制度下，共產黨也有公平竟爭的權利，這似乎與你 以前在文章中的提法差距很大。你在文章中說過要「打倒」和「推翻」共產黨。 倪：這大概是你們只看了我文章的標題而沒有閱讀全文造成的印象。我對「打倒共 產黨」做過解釋，所謂「打倒」是讓共產黨下台，不讓它繼續執政。 國：為什麼你要用「打倒」，「推翻」這樣激烈的詞眼呢？這太過分了麼。 倪：這是因為共產黨在四十年的專制統治中，對中國人民干了種種難以饒恕的壞事 ，而且在六四事件中公然屠殺和平的市民和學生。對於一個屠殺人民的政權，為什 麼不能打倒和推翻呢？ 國：「六四」風波的真相被外國傳媒嚴重歪曲。我們對學生是非常寬容的。你想世 界上有哪個政府會容忍老百姓佔領首都廣場一個多月。 倪：學生們在廣場只是要求政府承認他們的行為是愛國的。要求有結社的權利。其 實他們要求的事共產黨的憲法上也寫著的，只是從不兌現而已。共產黨拒不兌現在 憲法上寫明的公民權利，反而動用軍隊，坦克大開殺戒，你們怎麼還好意思說這是 寬容呢？ 國：你不瞭解六四的真實情況。當時廣場上聚集的大部分不是學生，而是全國各地 趕來鬧事的各種壞份子，社會渣滓。你想想有幾個好人會吃飽了飯到廣場上來鬧事 。 國：用上海話講，就是從山上下來的（指服過刑的人），大批以前被無產階級專政 打擊過的壞人煽動一些不明真相的群眾一起鬧。目的是顛覆我們的國家政權。對於 這樣一種情況，任何一個有責任心的政府都會採取鎮壓措施。當然，我們的經驗不 足，加上缺乏必要的設備，就誤傷了一些群眾。但鎮壓暴亂是正確的，完全必要的 。 國：另一面，六四事件有國際背景。幾乎所有外國媒體都來煽風點火。六四週年時 ，外國的記者把北大團團圍住，人數比在校的學生還多，就是希望學生再鬧。但人 民厭倦了，不歡迎動亂。事情過去一年，我們開了亞運會，什麼事也沒有，這容易 嗎？這充分說明無產階級專政的基礎是鞏固的。你倪育賢當時也跳得很高啊!你在六 四前後做的那些事，該不會忘記吧。你們從八九年一月起就鬧起來了。又是發表什 麼民主改革宣言，又是組織五四大遊行，又是在聯合國絕食，又是建立支援民運辦 公室，給劉曉波他們送錢，每天與廣場聯繫，煽動學生們，「你們鬧啊，鬧啊，鬧 得越大越好」。你們紐約中國之春那一批人，跳得好凶。以為天下大亂了，共產黨 垮台了。這些我們都知道。所以六四這件事後來搞成這樣，你們也有責任。你倪育 賢也有責任，只不過我們現在還沒有給你算這筆帳而已。 倪：我們海外民運組織確實支持八九民運，這沒有必要迴避。不但過去支持，而且 現在支持，將來也支持，因為八九民運的目的是在中國建立民主政治。 國：當然，光說你們一批人鬧也是片面的。黨內上層有這幾個人為了自己的私心想 利用這場風波達到政治目的。 倪：你是指趙紫陽嗎？ 國：眾所周知的事不必明講了。 倪：你說「六四」時廣場上大多數是外地來的社會渣滓，而我看到的實況錄像說明 廣場上的群眾和參加阻攔軍車的百姓絕大部分都是地道的北京人。從你的話裡暴露 了你們共產黨的真實心態。你們把受過無產階級專政迫害過的人都稱為社會渣滓， 列為可以隨便殺掉的「打擊對像」，這是共產黨四十年來實行專政手段來鎮壓人民 民主要求的基本邏緝。你們把凡是敢於表現出不同意見的人民都列為「階級敵人」 ，所以你門在殺人抓人時可以毫不手軟，毫無人性。而我們認為對政府和執政者有 不同的意見和持反對態度是正常現象，應當准許合法存在。對不同意見是容忍還是 壓制，這就是專制和民主的主要區別。壓制不同意見的政權必定會滑到法西斯暴政 的泥坑裡去。六四事件就是證明。 國：對於人權問題，我們江澤民同志講了，首要的是生存權。人首先要吃飯。衣食 足然後知榮辱。飯都吃不飽談什麼人權。共產黨讓十二億人民有飯吃，就是保障了 最大的人權。 倪：人不是豬，江澤民的哲學是豬的哲學。 國：不准侮辱江總書記。 倪：江澤民的解釋說明他既不懂什麼是人權，也不懂什麼是生存權。人權是一個完 整的概念，不能任意分割。生存權只是人權的一個組成部分，就是指每個人有作為 人而生存的權利。把人權歪曲為只是吃飯活命是一種詭辯。共產黨講自己讓十二億 人有飯吃，這是荒唐的。實際情況是人民養活了共產黨，而不是共產黨養活了人民 。江澤民誇口中共解決了中國人的生存權，這是很無知的。實際上，在生存權問題 上。中共是全世界記錄最差的政權。不說大躍進時餓死千萬人的悲劇，也不說文革 時斗死千萬人的災難，最近的例子是「六四」，中共用武力來剝奪和平市民和學生 的生命。這樣的政權還大談生存權，真是諷刺。 國：你老是抓住「六四」作文章，攻其一點，不及其餘。 倪：凡是有良心的中國人都不能忘記六四。 國：我認為你們對國內的情況有很大的盲目性。比如反腐敗問題。你們都罵共產黨 腐敗。其實，這是不公正的。海外輿論不分清紅皂白把所有作生意的公司經理，廠 長，搞業務的幹部請客送禮，行賄受賄，吃喝嫖賭都算在我們共產黨和政府的頭上 。你在美國，當然知道做生意離不開拉關係。其實在外國，這些業務上的禮尚往來 都是正常的生意經。花再多的錢請客也不算腐敗。一到我們這裡，因為大家都是黨 的幹部，就都說成腐敗了。實際上在我們的黨政機關的幹部，腐化墮落的實際比例 是很少的。說真的，我們共產黨的官清廉的還是比較多。 倪：你的辯護很有意思。也不是沒有一點道理。但是你應該想一想，為什麼在外國 生意人花錢拉關係別人不講是腐敗，而你們的經理一搞，別人就罵是腐敗呢？這就 是你們共產黨一黨專制由黨包辦一切造成的。這叫種瓜得瓜，種豆得豆。 國：不要一講到共產黨就沒完沒了，還是談談你們民運吧。民運的人我們接觸的不 少。有些人進來我們也知道，還有人對我們做了許多承諾，後來又賴賬!你們這些人 ，嘴上都說為了民主，為了理想，但據我們瞭解，大多數人是為了拿綠卡，好政治 庇護留在外國。你是在文革中受了一點衝擊，就對政府有情緒，出了國就發牢騷。 我看你們搞民運，不是什麼政治見解不同。政見不同只是一個借口。主要是發洩私 憤，追求個人利益。有些品質惡劣的人投靠海外政治勢力，把民運當做賺錢的生意 。你想想，靠這批人怎麼能成氣候。你自己已是過了半輩子的人了，不在外面作點 學問，或賺點錢，與他們這些人瞎鬧什麼。人生短暫，識時務者為俊傑啊。 倪：參加民運的人確實也有動機不純的，但決不是主流。在海外沒有犧牲精神還真 不會去搞民運，至少不能堅持下來。如果你們認為民運人士都是自私自利的投機分 子，那就想錯了。我所接觸的一些民運界朋友大都是一些品質很優秀的人，共產黨 好像有專門任務給民運人士抹黑。只要誰搞民主，你們就抹黑誰。 國：你對鄧小平最近講話怎麼看？ 倪：我想，除了一些老生常談外，鄧小平講話有幾點值得肯定。 國：哪幾點？你說說看。 倪：一是他說左是主要危險；二是說資本主義可用;三是歡迎不同政見者回國。可惜 第三點被你們一下搞砸了。 國：哈哈，你真會借題發揮。國外有些人老是把事情朝黨內派系鬥爭的方向去解釋 。什麼保守派，什麼改革派，很多捕風捉影。你認為如何？ 倪：這一點我與你有同感。誇大黨內派系鬥爭的意義，實在很無聊。共產黨總是共 產黨，這一派那一派都是要搞一黨專政，都想維護特權。 國：我們不是一黨專政。我們是共產黨領導下的多黨合作制。 倪：一個接受別的黨領導的黨還能算黨嗎？還不如叫共產黨別動隊。鄧小平會不會 把改革開放的幅度再放大一點？ 國：這一點是不用懷疑的。經濟改革一定會繼續下去。你如不搞政治，退出組織， 回來做生意，我們提供優惠，保證你發財。 倪：好啊，共產黨如果放棄一黨專制，我就改行做生意。政治改革會不會有所鬆動 ？ 國：搞資產階級自由化當然是不允許的。但政治體制改革我們一直在搞嘛。你看這 次人大就出現很多新氣象，三峽工程出現三分之一的反對票。人代會代表選舉也很 熱鬧。不像你離開的時候那樣了。市府任命一個局長也要人大同意。所以政治體制 也在改革。只是一步一步來，否則一哄而上會亂了套。你看台灣立法院，天天打架 ，這有什麼好？其實，我們並沒有不准許政治上的不同意見。你看，那麼多信教的 老白姓，他們不相信共產黨的馬列主義，要相信上帝，菩薩，那就讓他們去相信吧 。我們只是不允許搞顛覆活動。這是任何一個政府都不允許的。如果現在實行你們 的民主，肯定會天下大亂。 倪：你們把民主制歪曲成無政府狀態。民主政治的核心是法治。以法治國，真正做 到法律面前人人平等。民主是最佳的止亂之道。而專制依賴人治。政治以獨裁者的 個人好惡為左右，三年之內鄧小平就廢立三個總書記，跟毛澤東一樣胡搞，國家怎 麼會不亂。 國：你是堅持你的反共立場決不改變了？ 倪：共產黨一天不放棄一黨專制，我一天不會改變反共立場。我認為這是良心問題 。 國：你堅持頑固立場，我們就沒有協商的餘地了。 （談話中斷，國安部人員回到房間。） 國：奉上級命令，我們通知你，由於你在國外從事反政府活動，宣佈你是不受歡迎 的人，限時離境。 倪：宣佈我是不受歡迎的人，真是不倫不類。按國際法，只有對從事非法活動的外 國人才可宣佈為不受歡迎的人。我本身是一個中國公民，回國是我的當然權利。我 並不要求你們來歡迎我，這是我自己的國家，即使共產黨不歡迎我，我也有回國的 權利。你們總不致於荒唐到取消我的中國國籍吧？ 國：我們只是宣佈你是不受歡迎的人。你應該注意到我們沒有象對外國人一樣用「 驅逐出境」的字眼。將來有一天你宣佈退出反動組織，我們開車到機場來接你。我 們說話算數。 倪：鄧小平說歡迎我們回來，你們又趕我出去，完全是一場騙局。 國：我們只是奉命行事。我們對你是很客氣的。你還有什麼話要說？ 倪：我對你們個人沒有什麼意見。請你們轉告當權者。民主政治並不像他們想像的 那麼可怕。實行民主改革，對共產黨最為有利。現在共產黨面臨一個歷史機會。如 果中共願意反省，它可以使中國和平地完成從專制到民主的過度。 國：我們可以轉達你的意見。上面聽不聽我們決定不了。 倪：我真摯希望，中國的各種政治力量，包括中國共產黨能從傳統的中國文化中吸 取智慧。努力建立一種新的政治倫理。這就是不再把凡是與自己持有不同意見的人 看成為不共戴天之敵。一定要鎮壓，消滅，或驅逐於國門之外。政治態度的差別不 應成為中國人拒絕平等交往，和睦共處的鴻溝。中國人應該學會不用暴力，而是用 理性的和平竟爭來解決我們的分歧。 國：好了，時間快到了，準備上機了。 倪：兩天來多有打擾，後會有期!□