唐柏橋：非暴力運動大有希望 ·本刊記者· 記者：儘管您到海外以後，已經有很多報刊報道過您的經歷。但是否您還是簡單地 介紹一下您自己？ 唐：我一九八九年在湖南省師範大學讀政治系。在八九學運之前，我們在政治系曾 組織過一個沙龍，叫作文藝沙龍，後來又叫作民主沙龍，這是一個帶有政治色彩的 沙龍。後來八九民運中，我擔任湖南省高自聯的主席，因此在「六四」之後我被通 緝。七月十三號我在廣東省江門市被捕，押回長沙，九零七月以反革命煽動罪判刑 被判刑三年。一九九一年二月，因為政治空氣的寬鬆，我被假釋出獄。同時被假釋 的還有同獄的五名政治犯。出獄之後，我沒有再繼續讀書，也沒有工作，而是從事 地下的民運工作。他們也曾給過我一些警告，但我不理睬他們，也不露面。一九九 一年六月以後，我們在長沙搞了一個活動，叫作「黑衣行動」。官方認為這是我在 背後操縱的，所以他們又發了一個通緝令。於是我於七月在海外朋友們的幫助下逃 離了大陸。在離開大陸後的九個月裡，我一直在寫一份湖南省的人權報告，沒有公 開自己的身份。今年四月十三日我來到美國，簡單情況就這樣。 記者：在不久前的一個記者招待會上，您曾經宣佈說您代表國內的一個地下民運組 織。您能不能向《中國之春》的讀者詳細地介紹一下你們這個組織的情況？ 唐：這個地下的組織可以說在「六四」之後就存在了。開始規模沒有這樣大，都是 些小的團體，後來我們逐漸把他們串聯起來，現在已經形成了具全國規模的組織， 在二十幾個省市都有我們的聯絡人。這個組織下面還有二十幾個小團體，名稱叫作 「全民自治聯盟」。 記者：你們都以什麼形式聯繫和活動？ 唐：我們一般不同時搞什麼活動，僅僅保持一種經常的聯繫，互相交流一下信息， 聯絡一下感情。這個組織曾經搞過一些調查，也出版過地下刊物。我的「湖南省人 權調查報告」就是在這些調查的基礎上寫的。出於大家可以理解的原因，我現在還 不可能將這個組織的真實面目全部暴露出來，比如它的組織結構，具體的負責人， 它如何運作等等。 記者：它的中心是在北京嗎？它有沒有統一的綱領？ 唐：我還不方便講它的中心在那裡，不過肯定不在北京。我們有統一的綱領，如果 您感興趣的話，我可以給您一份我們組織的章程，裡面就包括了行動綱領。 記者：您現在宣佈您是國內這個地下民運組織的發言人，同時您又到海外與海外的 民運組織建立了聯繫。作為一個既熟悉國內民運，又瞭解海外民運的人，您對兩者 的關係有什麼看法？ 唐：我們這個組織中的一些小的團體在開始的時候還沒有打算成為獨立的組織，他 們曾經打算與國外的民運團體聯繫。中共的新聞封鎖還是很有限的，海外民運的一 些事情國內的人大概還是可以瞭解到的，所以他們中間有些曾經自稱是民聯和民陣 的成員，打著海外的旗號幹事。可是海外民運團體對國內的民運團體的聯絡和幫助 很不夠，他們這樣做只能增加風險而得不到實際的利益，所以，最後他們還是決定 成為獨立的組織。我出來之後，他們委託我與海外的民運組織建立聯繫，還是希望 今後能相互合作。我個人對海內外民運組織的合作還是抱著樂觀態度的。儘管由於 現在的政治空氣，海外與國內民運的聯繫還是顯得很困難，但是隨著環境的逐漸寬 松，我相信兩者必然會走向某種形式的聯合，形成強大的反對勢力。 記者：國內的民運組織對海外的民運團體是抱有期望也好，是失望也好，您能不能 具體告訴我他們需要什麼？ 唐：我現在在海外所做的事情就是他們需要的事情，就是在海外密切的關注他們， 一有什麼行動就能夠及時地報導，向全世界傳播。同時關注他們受迫害的情況。其 次是為他們提供信息，告訴他們外面世界發生事情的真相，和國內其他地方發生的 鼓舞人心的事情，這些他們在國內反而不容易知道。國內的人常常會感覺到自己很 孤立，如果海外能夠把其他地方的消息反饋給他們，對他們是非常重要的。第三， 他們需要經濟上的支持。當然，搞民運的人都不是沒有能力養活自己的人，如果他 們從事經濟活動也未必不會成功。但是他們拋棄了自己的利益，投身民運，這就需 要經濟上的援助。不過現在他們也在摸索道路自己搞經濟實體，同時籌集民運經費 ，組織大了以後就可以進行分工，可以由一部分人抽出來搞經濟，來支持那部分搞 理論和活動的人。以前我們搞活動出刊物都是自己掏錢，或者朋友資助，顯得特別 窘困，如果能夠得到海外的幫助就完全不一樣。 記者：國內民運人士對海外民運最大的不滿是什麼？ 唐：他們認為海外民運組織與他們的聯繫不夠積極主動。他們曾經努力與外面取得 聯繫，但國內主動與海外聯繫是要冒很大風險的，而海外相對安全，所以他們希望 海外方面能夠主動與他們聯繫。 記者：但是他們在暗處，海外的人在明處，應該是暗處的人採取主動更容易一些， 要叫明處的人去找暗處的人，這麼大個中國，主動去找他們簡直就是大海撈針，上 哪找去，怎麼找？ 唐：我到了海外之後，也瞭解了海外的難處。有些事情也不是海外沒有做，但是國 內的人對外面的人缺乏一些理解。不過海外的人也應當理解國內的人，他們主要是 從安全的角度考慮問題。國內組織找海外的組織，很難保密，因為海外組織都是透 明的，這就對他們很危險，而海外的人找國內地下組織，肯定要通過秘密渠道，這 樣就安全一些。當然，現在看來這種想法不太現實，所以我認為兩者之間需要橋樑 ，需要一些既瞭解海外又熟悉國內的人來進行溝通。不過隨著大陸被放出來的人越 來越多，海內外聯繫的狀況會逐漸得到改善。 記者：您能否告訴我國內民運人士對海外民運的基本的評價是什麼？ 唐：他們對海外民運的評價基本上還是肯定的，認為海外做了不少事情。儘管海外 普遍認為國內人對海外人有意見，我覺得這是一種誤解。事實上國內的人是很能諒 解海外的困難，而且對海外的期望還是比較高的。當然，海外民運組織中的一些明 星在作風上的一些做法影響了民運組織的形象，但國內可以理解，海外民運不僅僅 是他們幾個人可以代表的，海外有很多留學生，華僑等作出了很大的貢獻的。尤其 是香港同胞，國內人對他們的精神一直是非常敬佩的。包括一九九一年的水災捐款 ，海外同胞體現出的愛國之心，國內是很感動的。 記者：對於最惠國待遇的遊說，國內人有些什麼看法？ 唐：這在國內也是一個很有爭議的問題。共產黨的宣傳和海外的報導都能聽到，我 們也常常展開討論，沒有一個一邊倒的觀點，取消派、條件派和給予派都有。不過 一般看法認為經濟上的滲透還是有必要的，要是完全切斷的話恐怕會引起大的倒退 ，中國會承受不起。所以從對中國命運負責的角度出發，在施加壓力的同時，國內 的人希望還是要保持中國和西方的經濟合作和交往。 記者：您對中國大陸政局的發展有些什麼基本的估計，同時您對您所代表的組織在 這種政局的演變中扮演的角色抱有什麼期望？ 唐：我們組織裡的人幾乎一致認為，中國大陸的政局在今後的數年中將會以和平的 方式逐漸向更加開明和開放的方向過渡，專制統治會逐漸放鬆，我們的活動餘地會 越來越寬。有可能會有大的飛躍性發展，但大動盪的可能性不會很大。所以國內的 人做的準備基本上是以非暴力的和平演變為前提的。 記者：國內的人是怎樣評價「八九民運」的，他們有沒有一些基本的總結和反思？ 唐：我覺得海外關於「八九民運」是成功還是失敗的爭論是把問題複雜化了。從表 面上看，這場運動是失敗了，反對派的力量成了一盤散沙，再沒有人敢公開發出反 對的聲音了。可是同時「八九民運」也給後人留下很多有價值的東西。運動中人們 表現出來的忘我的犧牲精神將永遠激勵著後人，就向譚嗣同從容就義一樣，成為後 人的榜樣。同時，「八九民運」儘管被鎮壓下去了，但它使共產黨陷入了一種非常 虛弱的境地，這說明非暴力的運動同樣也有可能導致一個政府的垮台，這在中國歷 史上是絕無僅有的，「八九民運」無疑為這種歷史的可能性開創了一個先例。例如 ，現在象韓東方他們這種人的活動空間就越來越大，非暴力的活動還是大有希望的 。□